Kellerabdichtung Dernoton inkl Drainage

[Molki]

Hallo liebe Fachwerk-Community,

wir sind gerade dabei den Keller unseres Hauses aus dem Jahre 1927 abzudichten.
Sind an dem Material Dernoton interessiert, möchten dies jedoch inkl. Drainage realisieren.
Gibt uns einfach ein besseres Gewissen, auch wenn dies laut Hersteller nicht notwenig ist.

Unser Keller besteht aus Kalkstein-Fels-Wänden mit einer Dicke um die 50, 55 cm.
Die Außenwände sitzen so wie wir das sehen direkt auf dem Lehm und nicht auf einer Bodenplatte.

Habe hier mal skizziert wie wir uns das gedacht hatten. Laut Hersteller soll der Boden auf dem der Dernoton aufgebracht wird eine Proctordichte von 97% haben. Lässt sich das mit einem 16/32 er Kies erreichen der Unterhalb des Dernoton sitzen soll um das Wasser ablaufen zu lassen?

Freuen uns auf Eure Tipps und Anregungen.

VG
Matthias

 

[Pope]

Drainage

warum soll eine Drainage eingebaut werden. Wie weit sind die Arbeiten schon vorangeschritten? Woher wißt Ihr, dass die Mauern nicht auf einem Fundament stehen?
Eine Drainage sollte von jemandem Fachkundigen geplant werden, dazu gehört, erstmal überhaupt die Notwendigkeit festzustellen. Mit einer unsachgemäßen Drainanlage kann man mehr Schaden anrichten als Nutzen. So wie auf dem Bild dargestellt, wird erst recht Wasser an den Untergrund herangeführt. Außerdem besteht bei einer Untergrabung des Fundamentes, wie auch immer es ausgeführt sein wird, die Gefahr eines Grundbruches.

 

[Holger]

Vorsicht!

Wie mein Vorredner schon sagt, riskieren Sie mit dem von Ihnen gezeigten Aufbau einen Grundbruch und damit die Standsicherheit.

Eine Drainage muss von genau installiert werden, NACH einer exakten Ursachenforschung der Überflutung Ihres Kellers.

 

[Molki]

Frage leider immernoch offen

Hallo,

erstmal danke für die Antworten.
Sicherlich steckt da etwas wahres drin, hilft mir jedoch nicht bei der Beantwortung meiner Frage.

Wir haben zwei Seiten unseres Hauses aufgegraben um unter anderem einen neuen Treppenaufgang in den Keller zu errichten und eine Abflussleitung aus dem Kellerraum nach außen zu legen. Dabei wollten wir gleich das Haus abdichten und eine Drainage einbauen. Zur Bodenplatte kann ich nur sagen das es eine Vermutung ist. Am unteren Rand der Felsen sieht man keine gerade Betonplatte oder ähnliches auf der die Steine sitzen. Kann das sein?

Sicherlich gibt es das mit den eingestürzten Häusern aber wir haben schon teilweise wieder aufgeschüttet und die Grube auch mit einer Schmutzwasserpumpe gegen Regenwasser geschützt. Bei den Starken Wänden hoffe ich mal nicht das da so schnell was passiert und die Grube soll ja jetzt auch zügig wieder gefüllt werden.

Ich habe mich mit der Tiefe des Drainagerohrs an der DIN 4095 orientiert die eine Mindesttiefe des Drainagerohrs von 20 cm unter der Oberkante der Bodenplatte vorschreibt. Selbst wenn unterhalb das Wasser steht, warum sollte dadurch die Wand feucht werden? Nur mal so als Laie gefragt? Ich vermute es ist Riskanter wenn die Drainage zu hoch liegt?

VG,
Matthias

 

[Pope]

Antwort auf die Frage

es gibt genau eine Frage in Deinem Beitrag: " Lässt sich das mit einem 16/32 er Kies erreichen der Unterhalb des Dernoton sitzen soll um das Wasser ablaufen zu lassen?"
Die Antwort habe ich gegeben: " So wie auf dem Bild dargestellt, wird erst recht Wasser an den Untergrund herangeführt."
Also : Nein, weil der Kies das Wasser tiefer sinken läßt, nämlich unter Fundament und Bodenplatte, als das Drainrohr liegt. Das führt zu einer vermehrten Bewässerung , die Ihr ja eigentlich vermeiden wollt. Da ist es Wurst, ob Ihr die Wandfläche mit Dernoton abdichtet oder nicht. Eine Drainage ist etwas für Leute mit Erfahrung in diesen Dingen. Und die erste Überlegung sollte, wie schon gesagt, sein, ob die Drainage überhaupt notwendig ist. Dies ist nämlich nur bei drückendem Wasser der Fall.
Entschuldige den klaren Ton, aber ich muss hier im Forum davor warnen ein Fundament freizulegen, zu oft schon wurde lustig drauflos geschachtet.

 

[unke]

Herzlichen Glückwunsch

Ihr baut euch eine Hausbewässerung in Anlehnung an eine DIN.
zur genannten DIN:
Die Rohrsohle darf aus statischen Gründen nicht tiefer als die Fundamentsohle (oder bis UK Bodenplatte) geführt werden.
Die DIN 4095 fordert ein Mindestgefälle von 0,5% (viele anerkannte Fachleute fordern hier mindesten 1% Gefälle).
Die DIN führt hierzu extra aus,:
…dass die Fundamente notfalls zu vertiefen sind oder der Rohrgraben außerhalb des Druckausbreitungsbereiches der Fundamente (Bodenplatten) zu verlegen sind.

 

[Molki]

Wieso sollte sich dort Wasser ansammeln?

Die Antwort von Unke kann ich nachvollziehen aber ich verstehe trotzdem nicht warum das Wasser an den Untergrund geleitet werden soll wenn der Kies unterhalb des Dernoton sitzt.
Natürlich kommt Regenwasser bis zu dieser Schicht, dieses wird doch aber durch das Drainagerohr in eine Sickergrube abgeleitet. Es kann sich doch dann in der Kiesschicht gar kein Wasser ansammeln (nur evtl. ein bisschen unterhalb des Drainagerohrs), da es gleich wieder abfließt.

 

[Pope]

Wasser abführen

und genau dieses "bisschen" Wasser unterhalb des Rohres wird eben nicht abgeführt sonden bewässert Euren Baugrund., im ungünstigsten Fall spült er ihn aus. Das Rohr muss auf einer wasserundurchlässigen Sohle liegen deren innenliegender Rand in die vertikale Abdichtung der Kellerwand übergeht. Nochmal, holt Euch Jemanden ran, der da Erfahrung und Wissen hat.

 

[Molki]

Fachleute waren da, unterschiedliche Meinungen

Hallo,

es waren mittlerweile schon drei Fachleute da und haben uns beraten. Das Problem: Jeder hat eine andere Meinung.

Gibt man bei Google „Drainage verlegen“ ein und geht auf die Bildersuche kommen komischerweise nur Anleitungen die zuerst eine Kiesschicht und dann eine Verlegung des Rohres im Gefälle darauf empfehlen.

https://www.hornbach.de/projekte/drainage-bauen/

https://heimwerk.org/drainagevlies-verlegen

https://mein-bau.com/51252/entwaesserung-durch-drainagen/

Es macht meiner Meinung ja auch irgendwo Sinn, da bei direkter Auflage des Rohres auf dem Lehmboden das Flies sofort durch diese „Partikelchen“ verstopft wäre. Und anders ist es vermutlich auch schwierig ein Gefälle herzustellen. Direkt auf hartem Lehmboden, das stelle ich mir nicht allzu einfach vor.

Wir haben die Lage unter dem Rohr aufgeschüttet und dann mit einer Rüttelplatte verdichtet. Darauf wollten wir das Rohr legen.

Wenn wir 20 cm unterhalb der Fundamentoberkante mit dem Drainagerohr anfangen und immer oberhalb der Fundamentunterkante bleiben sollen, wie lässt sich dann ein Gefälle über eine Distanz von knapp 20 Metern erreichen. Das sind ja bei mind. 1% Gefälle schon 20 cm Höhenunterschied. Somit komme ich doch zwangsläufig irgendwann unter die Bodenplatte.

Ich hoffe es ist nicht allzu viel verlangt aber ich denke eine Erklärung wie der Aufbau erfolgen sollte würde möglicherweise ein unnötiges Nachrichten Ping-Pong vermeiden.

VG,
Matthias

 

[Pope]

Vertikale Abdichtung

es geht um die Detailausführung und die kann nur vor Ort festgelegt werden und ist eben nicht über ein Forum lösbar. Es ist vor allem wichtig, wie bereits beschrieben ( und das ist eben bei Deiner Planung nicht der Fall), dass die vertikale Abdichtung, ( Du willst hier Dernoton nehmen) bis zur Sohle des Grabens geführt wird und dies ist auch auf den Baumarktbildern so zu sehen. Genau dieses Detail aber macht den Unterschied. Es ist genau wie bei Deinen Fensterbrettern, das Detail des richtigen Holzes und des Einbauzeitpunktes entscheidet über Erfolg oder Mißerfolg. Wie sollen wir hier genaue Anleitung geben, wenn die Lage vor Ort nicht bekannt ist ? Wenn Du so lange Gefällestrecken hast, musst Du eben mehrere Abläufe planen. Wo soll das Drainwasser denn hingeführt werden? Die Einleitung ist ( vielleicht bundeslandspezifisch) genehmigungspflichtig !

 

[unke]

Bitte mal goolen

"Lastfall" bzw. "Wassereinwirkklassen"
davon steht freilich nichts in deinen Heimwerker Links.

Du veränderst die Bestands Wassereinwirklasse W1 E (Bodenfeuchte) in die W2.1-E
(Mäßige Einwirkung von drückendem Wasser = 3 m Eintauchtiefe)

Du wirst künftig, z.B. immer bei Starkregen, die Dränschicht ums Haus mit Wasser fluten weil es so schnell wie es anfällt nicht von der Dränierung abtransportiert werden wird.
Zu Deiner Frage:
Der höchste Punkt der Rohrsohle der Dränleitung darf nicht mehr als 20 cm unter der Oberkannte der Sohle (Bodenplatte/ Fundament) liegen, der höchste Punkt des Rohrscheitels darf an keiner Stelle die OK Sohle der überschreiten.
Insofern du das nicht hinbekommst musst du einen oder mehrere Spül- und Kontrollschächte (mind. DN 300) dazwischen einbauen, an jeder Gebäudeecke muss solch Teil sowieso hin und dann müssen diese Schächte gegebenenfalls einzeln in den Übergabeschacht (DN 1000) eingeleitet werden.

Sorry, aber euer Vorhaben ist Unsinnig.

 

[Molki]

Dernoton bis Lehmboden

Werde morgen mal einen Bausachverständigen anrufen und mir eine 4. Meinung einholen. Hoffe mal es kennt sich hier jemand mit Dernoton aus.

In der Zwischenzeit hatte ich nur einen Einfall und mich würde mal interessieren was die Fachwerk-Community davon hält.

Wäre es evtl. auch möglich komplett auf die Kiesschicht unter dem Dernoton-mantel zu verzichten und diese 25cm breite Schicht direkt unten auf dem Lehmboden aufsitzen zu lassen? Würde unter dem Fundament vorbeigehen aber denke mal besser das Ganze mit Ton als mit dem alten steinigen Lehmboden aufgefüllt.

 

[unke]

ich denke

...du hast genug Werbung für dein Wundermittel gemacht.

Du kannst das Zeug auch aufs Dach packen, es kann eben zaubern...

 

[Molki]

Aufs Flachdach, wäre doch mal eine Idee....

Maximal unnötiger Kommentar.
Hilft keiner alten Sau weiter.

Es ist doch eine Überlegung wert, irgendwie sollte ich ja die Kiesschicht vom Lehmboden unter dem Haus wegbekommen, oder nicht?
Also, was ist sinnvoller? Wieder den alten Boden vom Aushub zum Auffüllen benutzen oder gleich den Dernoton?

Vielleicht sollten Sie einfach den Thread verlassen und Ihren Frust irgendwo anders ablassen?

Konstruktive Kommentare sind weiterhin herzlichst erwünscht.

 

[Pope]

Lastfall

Unke hat es doch ganz klar gesagt: Solange der tatsächlich an Deinem Haus auftretende Lastfall "Drückendes Wasser" nicht gegeben ist, wäre eine Drainanlage total kontraproduktiv. Ob das überhaupt der Fall ist, habe ich Dich in meiner ersten Antwort bereits gefragt und bisher noch keine Antwort drauf bekommen. Und mit Dernoton wird auch der Baugraben nicht verfüllt, sondern nur ein Abdichtungsschicht eingebracht, dafür wird herkömmlicherweise eine Betonschicht, wasserdicht beschichtet, eingesetzt. Du hast alle Informationen die aus der Ferne ohne Kenntnisse der tatsächlichen Verhältnisse vor Ort im Rahmen des Forums gegeben werden können, lesen mußt Du diese schon selbst.

 

[Molki]

Skizze Auffüllung der Baugrube

Hallo Pope,

mit Deinem Kommentar kann man wenigstens etwas anfangen.
Die Baugrube ist wie gesagt eh schon unterhalb des Fundaments. Ich habe mal eine Skizze angehängt wie ich mir das gedacht habe.

Das rot eingezeichnete Feld soll sozusagen die Erweiterung des Dernoton unterhalb des Fundaments sein.

Drückendes Wasser haben wir nicht wirklich. Wir müssen jedoch auch Regenwasser das sich auf der Bodenplatte zur Kellertür ansammelt ableiten. Daher auch die überlegung das Ganze Regenwasser was am Haus und der Bodenplatte niederschlägt über die Drainage zu einer Sickergrube zu leiten.

 

[Pope]

Denkfehler

du hast den Zweck einer Drainage noch nicht verstanden, daher läufst Du Gefahr, dir erst recht eine Bewässerung einzubauen. Unke hat es doch geschrieben, wie Du die Wassereinwirkklassen verschlechterst. Eine Drainäge ist nicht dazu da, Regenwasser abzuleiten, das muss oberirdisch realisiert werden. Eine Drainäge dient dazu, drückendes Schichtenwasser von der Wand wegzuleiten. Wenn Du das nicht hast, brauchst Du keine. Mach doch mal ein Foto von Deiner Kelleraußenwand von innen, damit man mal sieht, wie nass die eigentlich ist.
Im Übrigen tue ich mich schwer mit dem Gedanken, dass Dein Haus kein Fundament haben soll. Wenn dies wirklich so ist, würde ich jetzt aber ganz schnell da unten nicht mit Dernoton rummachen, sondern den Sack, den Du da rot gemalt hast mit Beton ausfüllen und gut verdichten.