Innendämmung/Außendämmung/keine Dämmung

[Bruchbude]

Herr Kunz,

herzlichen Dank für die Links. Auf der Seite Temperierung.de hatte ich schon das eine oder andere gelesen. Es klingt einfach zu gut, um wahr zu sein.

Natürlich würde ich gerne mit so einer simplen Methode energieparend und mit gutem Raumklima heizen. Ich kann auch verstehen, dass man auf diese Weise Feuchtigkeit im unteren Bereich der Mauer los wird.

Was mir nicht einleuchtet, ist der angeblich so niedrige Energieverbrauch. Da müsste ja durch irgendeinen Mechanismus der Wärmefluss durch die Wand gegenüber einer normalen Heizung reduziert sein. Ich habe die Artikel so verstanden, dass das durch die trockeneren Wände kommen soll, aber wenn ich normal heize und die Wandoberfläche die gleiche Temperatur hat dann müsste doch auch der Wärmefluss derselbe sein? Können Sie das bitte noch etwas erläutern?

-- Der Physiker

 

[Bruchbude]

Thomas, welche Heizung

hast Du denn in den anderen Räumen. Wandheizung mit Innendämmung?

Warum entfällt das Kondensationsproblem bei Wandheizung mit Innendämmung vollständig? Ich sehe natürlich auf der Innenseite keinen Schimmel mehr, aber die Wand ist doch dann hinter der Dämmung kälter als jetzt und kann dementsprechend mehr Feuchtigkeit aufnehmen?

-- Der Physiker

 

[Restauratio GmbH]

Lieber Physiker,

Du bist kein Physiker...

Dennoch: Im Sommer gibt es kein Kondensat in Wohnräumen, und im Winter sorgt die WH dafür, daß es keines gibt. Die Wand ist dann nämlich die wärmste Fläche im Raum. Kondensat kommt, wenn denn überhaupt, von innen in die Wand.

Außerdem gehe ich von einer moderaten kapillaraktiven Wärmedämmung aus, also zum Beispiel 5cm Holzweichfaser ohne Dampfbremse.

Ich habe in allen anderen Räumen stinknormale Heizkörper, und mit denen bin ich nicht zufrieden, aber deutlich zufriedener als mit der Fehlkonstruktion des besonders kleinen und heizleistungsarmen Heizkörpers "Heizleiste".

Grüße

Thomas

 

[Bruchbude]

Warum Innendämmung?

Ich kann aus den Kommentaren nicht erkennen, warum zur Innendämmung geraten wird. Gerade habe ich den Artikel von Herrn Böttcher gelesen (http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Waermedaemmung.pdf), wo steht:
"Innendämmung wird nur dann verwendet, wenn es aus ästhetischen oder anderen Gründen nicht möglich ist, Außendämmung einzusetzen."
Zusätzlich schreibt er aber auch:
"Innendämmungen sind nicht so sehr Mittel zur Heizenergieeinsparung, sondern heben die Innentemperatur der Außenwandflächen. Das verhindert nasse Wände und vor allem Schimmelbildung."

Vielleicht sollte noch einmal folgendes klarstellen:
a) Die Ästhetik ist natürlich ein Punkt aber kein so gravierender, da die Fassade nicht denkmalgeschützt ist und es sich auch nicht um eine Sichtfassade handelt.
b) Als ich schrieb "mäßige Probleme mit feuchten Mauern" meinte ich konkret zwei Ecken der Außenwand im Haus, wo in Bodennähe immer wieder mal etwas Schimmel auftritt. Aus meiner Sicht auch kein ausreichender Grund, um die offensichtlich kritischere, teuerere und Raum-kostende Innendämmung zu wählen. Ich würde hoffen, dass das auch mit einer Wandheizung und Außendämmung zu beheben wäre.

Habe ich da noch einen wichtigen Punkt übersehen?

-- Der Physiker

 

[Bruchbude]

Lieber Thomas,

"du bist kein Physiker..."

Du wirst lachen, aber bin ich doch ;-)
Allerdings theoretische Quantenphysik, da hab ich mit Kapillaren und Sorptionsfeuchte und ähnlichen Dingen nicht viel am Hut und kapier das genauso gut oder schlecht wie jeder andere interessierte Laie.

Und wenn ich Dich diesmal Recht verstehe, war ich eh auf der richtigen Spur. Das Kondensatproblem wird in erster Linie durch die WH und nicht durch die Innendämmung beseitigt, oder?

-- Der Physiker

 

[Restauratio GmbH]

Das verstehe ich.

Einige meine theoretischen Physikfreunde arbeiten in Rossendorf

Allerdings liest Du diese Beiträge hier so quer, wie das Deiner offenbar recht zementierten Meinung entspricht.

Je nach Gegebenheiten kann eine Innendämmung auch ohne WH dämmen UND Kondensatprobleme lösen. Macht man aber sowieso alles, ist ein zusätzlicher Einbau einer WH kein großer Aufwand und sorgt via Strahlungswärme statt warmer Luft für angenehmeres und sparsameres Wohnen.

Eine (moderate) Innendämmung hinter der WH sorgt dafür, daß die WH wesentlich schneller auf geänderten Energiebedarf reagieren kann. Zum Beispiel beim morgendlichen Sonnenschein durch die Fenster. Oder mehr Wärmebedarf abends. Würde man eine WH direkt auf die Bruchsteinwand montieren, würde sie ständig einen riesigen thermischen Klotz mitschleppen, sehr regelträge werden und deshalb auch mehr Energie brauchen.

Dieser Effekt ist schon bei Fußbodenheizungen im Vergleich Heizestrich vs. Trockenaufbau auffällig, da ist der Estrich aber nur wenige cm dick.

Grüße

Thomas

 

[Georg Böttcher1]

Wärmedämmung

Erfreulich das Sie die von uns genannten links auch nutzen.
Zur speziellen Problematik Dämmung und massive Wände finden Sie hier weitere Informationen:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Waermedaemmung_ja-nein.pdf

 

[Andreas Teich]

Außendämmung-Innendämmung

Es gab vom Physiker (also doch ein 'richtiger') auch die Frage, ob es wegen unterschiedlicher Wanddicken und unterschiedlichem Wärmebedarf in EG zu OG nicht sinnvoll wäre nur im OG eine Außendämmung anzubringen.L
Ohne jetzt den genauen Wandaufbau zu kennen nehme ich an, daß sich die U-Werte bei einer dicken Natursteinwand und die einer dünneren Ziegelwand nicht sehr stark unterscheiden.
Bei Außendämmung nur im OG müßte sicher in Wandstärken des EG tiefer gedämmt werden, um die Wärmebrücke auszugleichen.

Das wird weder optisch noch praktisch sinnvoll sein.
Zudem blieben partielle Wärmebrücken bei in die Außenwand einbindenden Innenwänden.

Wenn Außendämmung dann möglichst beim kompletten Gebäude.
Bei Außendämmung nur einer Gebäudeseite bliebe das Problem der Wärmebrücke beim Übergang der gedämmten zur ungekämmten Wand.

Außendämmung der gesamten Gebäudehülle hat den Vorteil praktisch keine Wärmebrücken zu haben.

Bei nur teilweiser Außendämmung ist's schwieriger- da bliebe dann in Teilbereichen nur die Kombination Außen- mit Innendämmung.

Problem bei solchen Wandstärken ist natürlich die sehr träge Regelung, die möglichst gleichbleibende Temperaturen voraussetzt. Für Wärmepumpen günstig- bei häufigerer Abwesenheit oder unterschiedlichem Temperaturbedarf eher ungünstig.

Aufgrund der thermischen Masse werden sich die Heizperioden wohl um 1-2 Monate verschieben- ist regelungstechnisch aber machbar.

Ob Außendämmung überhaupt möglich ist hängt aber auch von Grundstücksgrenzen, Dachüberständen etc ab, ermöglicht aber eine komplette Umgestaltung der Außenansicht.

Bei nur Innendämmung ist die Regelung schneller und die Reaktion auf interne oder externe Wärmegewinne.

Problem wären zB Wärmebrücken bei dicken Innenwänden (Dämmung entsprechend der Wandstärke nach innen weiterführen) und Balkenköpfe in der Außenwand, für die ggf eine separate Heizleitung unterhalb der Decke sinnvoll wäre.
Raumverlust kann bei kleinen Räumen negativ sein.

Innendämmung, auch ohne Wandheizung, erhöht natürlich die Wandtemperatur an der Innenseite und reduziert so die Gefahr von Kondensation und bewirkt angenehmere Wandtemperaturen.

Ohnehin die einzige Möglichkeit, wenn Außendämmung nicht realisierbar ist und funktioniert schadensfrei auch bei bei Baudenkmälern.

Welches System in diesem Fall sinnvoll wäre läßt sich eigentlich erst nach Kenntnis der Pläne und genauen Umstände sagen.

-Wäre Außendämmung der gesamten Fassade möglich?
-Welches Heizsystem soll verwendet werden?
-Aufsteigende Feuchte?
-Ist Perimeterdämmung zumindest in 30-50 cm Tiefe möglich?
-Wieviel Innenwände in welcher Stärke binden in die Außenwände ein?
-Welcher Heizbedarf besteht in unterschiedlichen Etagen und Räumen?
-Wie ist die Dämmung des Dachgeschosses zZ und beabsichtigt?
-Fußbodenaufbau im EG?
-Sollen Fenster ggf ausgetauscht werden? (Bei Außendämmung möglichst ins äußere Drittel der Dämmung setzen- bei Innendämmung Laibungen dämmen.)
- soll die Außenansicht ggf geändert werden?
-wie ist der Erhaltungszustand der Fassade?

Und dann sind natürlich Lebensumstände, Familiengröße, Langfristigkeit der Maßnahme, ökologische und architektonische Vorstellungen, Finanzbedarf etc etc zu berücksichtigen.

Ich bin gerade bei der Baubegleitung eines mehrhundetjährigen Altbaus mit sehr dicken Steinwänden, bei dem ähnliche Fragen wie hier aufkamen.

Das läßt sich kaum auf die Frage Außendämmung- Innendämmung reduzieren.

Vielleicht könnte der Physiker noch mehr Infos zum Gebäude geben oder Pläne/Bilder einstellen?

Andreas Teich

 

[Bruchbude]

So viele Fragen, Herr Teich,

da werde ich mich erst am Wochenende dransetzen können.

Aber eines kann ich Ihnen jetzt schon bestätigen:
Laut u-Wert-Rechner unterscheiden sich die u-Werte von 100 cm Granit und 50 cm Vollziegel kaum. Intuitiv hatte ich das anders eingeschätzt.

Und zu den Fenstern:
ein Grund, warum die Frage nach der Dämmung so akut geworden ist liegt darin, dass wir neue Fenster in zwei Räumen bekommen und sich die Frage stellt, wie tief man sie einbaut. Theoretisch könnten wir gleich alle Fenster neu machen, wenn ich mich denn zu einem Konzept durchringen kann.
Der andere Grund, wie schon erwähnt, dass die gesamte Ostwand saniert werden muss, weil der Anbau weg kommt.

 

[Andreas Teich]

Dämmung ?

hallo Bruchbude

da könnten Sie dann schon über eine Außendämmung nachdenken.

Wenn die Fassaden völlig ok wären oder Fenster gerade erneuert wurden ists eher fragwürdig mit Außendämmung

- je mehr aber in diesen Bereichen zu renovieren ist um so ehrr lohnt sich die Außendämmung wegen der 'sowieso'-Kosten, die ohnehin anfallen würden- auch ohne zusätzliche Dämmmaßnahmen.
Sie können ggf auch gerne Fragen oder Bilder mailen oder anrufen

Andreas Teich

 

[Gerhard]

Temperierung

In Sachen Temperierung noch ein nützlicher link:
http://www.konrad-fischer-info.de/7temp01.htm

Grüße, Gerhard

 

[yogumon]

KF wie er schreibt und lebt...

... aber wenn die Wand anständig gedämmt ist, und vielleicht auch mal Feuchtigkeit weggelüftet wird, dann muss auch nichts kondensieren und verrotten, obwohl entgegen den Empfehlungen des Gurus mit böser Konvektion statt mit lieben Infrarotstrahlen geheizt wird.

Man kann natürlich lange diskutieren ob sich die Dämmung jetzt rechnet oder nicht, aber wenn im 1. OG der Wohnkomfort eingeschränkt ist, dann sollte man eben dämmen.

Aussendämmung:

+ weniger Wärmebrücken
+ kein Platzverlust im Innenraum
+ eher günstiger weil heute "Standardlösung"
+ thermische Masse gibt gleichmässigeres Raumklima
- thermische Masse bedeutet langsames Aufheizen bei nur zeitweise benützten Räumen, Nachtabsenkung bringt nicht viel
- je nach Putz und Farbe ein gewisses Risiko von Algenbildung. Mineralischer Putz + Farbe sollte besser sein.
- Fenster sollten möglichst zur Dämmebene herausgerückt werden, um Wärmebrücken an der Fensterleibung und den "Schießscharteneffekt" zu vermeiden

Innendämmung:

+ kein Eingriff in die Fassade
+ Raum kann rasch aufgeheizt werden
- Platzverlust. Zahlt die Wärmedämmung genug Miete ?
- höhere Kosten für vergleichbare Einsparung
- viele kleine Details die Probleme geben können, höheres Risiko z.B. für Deckenbalken usw.

Bei unserem Haus durften wir wegen der Denkmalbehörde nicht aussen dämmen. Also eine Kombination von nichts und Innendämmung. Sonst hätte ich da nicht lange gefackelt, und von aussen gedämmt.

Ueber Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Architekten oder Bauphysiker...

 

[Bruchbude]

Fotos sind eingestellt

unter dem Konto Der Physiker. Ich kann bei Bedarf gerne noch Details hinzufügen.

Leider musste ich beim Nachmessen feststellen, dass die Wandstärken auf dem Plan nicht exakt sind. In Wahrheit haben wir ca. 45 cm im 1. OG und zwischen 60 und 75 cm im EG. Ich hoffe, das wirft nicht alles gesagt hier um.

-- Der Physiker

 

[Georg Böttcher1]

Dämmung

Die Fotos bringen zwar nicht viel an Erkenntnissen, helfen aber etwas weiter.
Die Fassade sieht noch ordentlich aus, eine Außendämmung halte ich deshalb auch aus wirtschaftlichen Gründen für keine optimale Lösung. Wenn die Fassade ohnehin gemacht werden muß wäre das eine ernsthafte Option gewesen, so nicht.
Der Dachüberstand ist relativ gering, bei einer Außendämmung wäre er entweder zu klein oder das Dach hätte aufwändig nachgerüstet werden müssen- noch ein Argument gegen Außendämmung.
Die Fenster sehen aus wie bereits ausgetauscht, auch das spricht gegen eine Außendämmung- Mehrkosten für die Anpassung der Laibungen und der Fensterbänke.
Was gemacht werden sollte ist, neben dem abgesackten Anbau, der Sockelbereich der Straßenseite. Weg mit dem Spritzschutz und Aufbau eines neuen Sockelputzsystems.

Deshalb ist die Entscheidung für eine Innendämmung richtig. Wie und mit was sie auszuführen ist bedarf einer detaillierten Planung in Verbindung mit einem angepassten Heizungs- und Lüftungskonzept.
Sanierungen dieser Art erfordern eine ganzheitliche Betrachtungsweise und keine Insellösungen.

 

[Bruchbude]

Den Zustand der Fenster

kann man auf den Fotos nicht gut erkennen. Im 1. OG ist das Holz noch in Ordnung aber es handelt sich teilweise um Verbundfenster mit Einfachverglasung und teilweise um zweifachverglaste mit Luft dazwischen. Im EG sind die Fenster Doppeltverglast aber das Isolierglas ist leck und das Holz schon sehr mitgenommen (auch durch falsches Streichen).

Deshalb haben wir für zwei Räume im EG schon neue Fenster machen lassen, aber eingebaut sind sie noch nicht, weil eben die Frage aufgetaucht ist, ob man sie wg. kommender Außendämmung nach außen verlagern soll.

Ingesamt also ein Beleg für Ihre These, Herr Böttcher, dass man ein Gesamtkonzept braucht und nicht mit einem Teilproblem anfangen kann.

-- Der Physiker

 

[Bruchbude]

Danke yogumon,

so eine schöne Liste mit Vor- und Nachteilen ist wohl das, was ich brauche...

-- Der Physiker

 

[Bruchbude]

Antworten

Hier mein Versuch, die Fragen von Herrn Teich zu beantworten:

- Wäre Außendämmung der gesamten Fassade möglich?
Ich wüsste nicht woran es scheitern sollte (außer am Geld oder Bedenken). Es gibt keine Auflagen dagegen, auf den Fotos (Konto "Der Physiker") können Sie die Straßenseite sehen. Evtl. gibt es hier Probleme?

-Welches Heizsystem soll verwendet werden?
Das ist ja gerade eine der Fragen, ich habe schon gewisse Präferenzen in Richtung Pellets und Wandheizung aber da ist noch nichts entschieden.

-Aufsteigende Feuchte?
Hatten wir im Flur, hier wurde der Lehmboden ausgebaggert mit Beton gefüllt und die Wand mit Sanierputz verputzt. Dort sieht man im Moment nichts mehr. An zwei anderen Stellen in Ecken an der Außenmauer taucht ab und an etwas Schimmel in Bodennähe auf.

-Ist Perimeterdämmung zumindest in 30-50 cm Tiefe möglich?
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht.

-Wieviel Innenwände in welcher Stärke binden in die Außenwände ein?
Vielleicht hilft hier der Plan, den ich gerade eingestellt habe. Die drei durchgehenden Wände in Ost-West-Richtung sind ca. 60 cm dick, die nicht-tragenden Wände ca. 30 cm. Ob eingebunden oder nicht, kann ich nicht sagen.

-Welcher Heizbedarf besteht in unterschiedlichen Etagen und Räumen?
Das Haus wird von meiner Familie mit zwei Kindern bewohnt. Vormittags sind Frau und Kinder in der Schule, nachmittags ist meistens jemand da. Alle Räume werden genutzt. Ich habe ein Büro für vier Personen im Dachgeschoss, dort ist zu den üblichen Geschäftszeiten Betrieb.

-Wie ist die Dämmung des Dachgeschosses zZ und beabsichtigt?
Dachgeschoss ist ausgebaut und mit 14 cm (oder etwas mehr?) Mineralwolle zwischen den Sparren gedämmt.

-Fußbodenaufbau im EG?
Im Flur waren es Granitplatten auf Lehmboden. Da ist jetzt 80 cm Beton. In den anderen Räumen weiß ich es nicht, der Belag ist Parkett, aber was drunter ist?

-Sollen Fenster ggf ausgetauscht werden? (Bei Außendämmung möglichst ins äußere Drittel der Dämmung setzen- bei Innendämmung Laibungen dämmen.)
Wir haben schon neue Fenster für Küche und Stube bestellt aber noch nicht eingebaut, eben wegen dieser Frage. Auch die anderen Fenster im EG und später auch OG sollen in den nächsten Jahren ausgetauscht werden.

- soll die Außenansicht ggf geändert werden?
Ein neuer Anstrich wäre fällig, dabei soll die Farbe mehr Richtung Gelb gehen. Die Ostwand muss wie gesagt komplett renoviert werden.

-wie ist der Erhaltungszustand der Fassade?
Im Grunde eigentlich ganz in Ordnung. Der Putz hat an etlichen Stellen leichte Schäden. Davon abgesehen gibt es neben dem großen auch einige kleinere Risse, wo man wohl mit Unterlage neu verputzen sollte, wenn man es gescheit machen will und eine größere Stelle auf der Straßenseite, wo eine unachtsame Autofahrerin den Putz abgeschabt hat. Ostwand wie gesagt komplett zu renovieren.

-- Der Physiker

 

[Restauratio GmbH]

Vielleicht...

sollte als erstes über Wanddämmung ja / nein entschieden werden.

Wandheizung ohne Dämmung auf die Wand ist aus genannten Gründen unsinnig.

Also: wenn WH, dann Innendämmung.

Wenn keine WH, dann Innendämmung oder Außendämmung mit den genannten Nachteilen.

Grüße

Thomas

 

[Georg Böttcher1]

Sanierungsfragen

80 cm Beton in den Flur gekippt?
Das ist für mich ein (hoffentlich) abschreckendes Beispiel was passiert wenn man konzeptionslos herumwurstelt.
Solange in einem Forum mit Fragen herumzubohren bis man genügend Antworten zusammen hat aus denen man sich dann das Passende aussucht hat nichts mit konzeptioneller Arbeit zu tun.
Wir arbeiten im Bauwesen nicht mit Unschärferelationen.

 

[Bruchbude]

Tja, Herr Böttcher,

so etwas passiert, wenn man naiv ist und dem erstbesten vertraut, der sich als Experte bezeichnet. Inzwischen habe ich verstanden, dass man sich auf diesem Gebiet zumindest so weit schlau machen muss, dass man zwischen echten und falschen Experten unterscheiden kann. Und auch das ist schon schwierig genug.

-- Der Physiker