Innendämmung aus Leichtlehm und Holzweichfaserplatten?

Diskutiere Innendämmung aus Leichtlehm und Holzweichfaserplatten? im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Es gilt die südgewandte Giebelaußenwand eines alten Fachwerkhauses von innen zu dämmen. Das Fachwerk selbst ist mit Klinkern ausgemauert, hat aber...
Re: Kommt mir bekannt vor!

"Die Bilder mit dem Schimmel kommen mir in sofern bekannt vor, als dass wir bereits einige Stampflehmwände mit Stroh im Erdgeschoss errichtet haben, und die sind während des Trockenprozesses tatsächlich auch geschimmelt und sahen ganz ähnlich aus. Nach Abschluss der Trocknung war der Schimmelpilz aber hinüber und kam auch nicht wieder."

Die Fotos sind Aufnahmen von außen, nach Ausbau der Ausfachungen. Von innen sah man an der Wand nichts auffälliges. Der Schaden fiel auf weil nach jedem stärkeren Regenguss in einem Raum im EG Wasser aus der Wand lief. Auf der Suche nach der Eintrittstelle landeten wir ungefähr in Brüstungshöhe im OG. Dort konnten wir an mehreren Gefachen den Außenputz als gefachgroße Scheiben (am Stück) abnehmen und die dahinter liegende Lehmsteinausmauerung mit "kleinem Besteck" raus kratzen. Sie war über die Jahre wegen permanenter Durchfeuchtung völlig vom Frost zerstört. Als Folge von zu viel Wassereintrag und viel zu langer Rücktrockungszeit.
Die Aufnahme zeigt nur eines von 10 -15 verschimmelten Gefachen, verteilt über 2 innenliegende Räume.
Die Strohleichtlehm-Innenschalen waren ca. 20 cm dick, in jedem Raum hing ein großer Heizkörper an der Wand.
Beide Räume waren Kinderzimmer, also permanent genutzt und geheizt.
Die Ausrichtung der Wand ist nach Westen, von wo Wind und Regen her kommen.
Das Wasser drang durch die offenen Anschlussfugen ein und lief eben nicht mehr unten wieder raus, weil die Innenschale es aufgesaugt und nach lokaler Sättigung nach unten, durch die Decke durch, weitergeleitet hat, ohne dass es zunächst sichtbar wurde.

Zur Klarstellung: Ich stelle eine Strohleichtlehm-Innenschale nicht grundsätzlich in Frage. Es ist eine traditionelle, lange praktizierte, deshalb anerkannte Art eine Innendämmung herzustellen.
Ich weiße nur auf Risiken und mögliche Schäden hin, die durch diese Bauweise auftreten/auftreten können.
Die überwiegende Mehrzahl solcher Innenschalen funktionieren vermutlich schadlos. Jedenfalls habe ich diesbezüglich noch nichts negatives gehört/gelesen.
Nichtsdestrotz ist es eine veraltete Bauweise, die nach heutigem Standard uneffektiv ist.
M. M. n. macht es wenig Sinn an Altem festzuhalten wenn das Neue in jeder Hinsicht besser ist.
"Besser" im Sinne von
- besserem Dämmwert,
- besserer kap. Leitfähigkeit,
- einfacherer und schnellerer Verarbeitung,
- festerer Konsistenz, damit einfacheres Befestigen/Aufhängen von Gegenständen (z. B: Wandheizung,
Gardinen, Regale, Bilder, usw.),
- wesentlich schnellere Fertigstellung (Bezug der Räume), die Trocknung einer 20cm-Strohleichtlehm-Innenschale dauert ca. 6 - 10 Wochen)
- wesentlich geringeres Risiko versteckt auftretender Schäden.

Das A und O einer funktionierenden Innendämmung auf einer Fachwerkwand ist ihre äußere Dichtigkeit gegen Schlagregen und Kaltluft. So lange von außen in eine Fw-wand kein Regenwasser eindringen kann (weil sie dicht ist, weil der Dachüberstand groß genug ist, weil es die wetterabgewandte Seite ist....), wird eine hohlraumfreie, kapillar leitfähige und diffusionsoffene Innendämmung funktionieren, egal aus was sie ist. Selbst wenn sie rein rechnerisch etwas überdimensioniert ist.

"Mit dem Thema Strohleichtlehm bin ich jetzt noch nicht ganz durch, sondern muss gut überlegen. Z.B. ob ich den Lehmanteil dann nicht doch noch ein wenig erhöhe für die Kapillaraktivität, und auch über die letztendliche Dicke (in Büchern zu dem Thema wird irgendwie stets 15cm empfohlen)."
Die Erhöhung des Lehmanteils bedeutet eine Reduzierung/Verschlechterung des Dämmwertes.
Die Dicke wird mit zunehmendem Maße kritischer, weil die Trocknung umso länger dauert. Die besagten 15 cm sind ein Grenzwert, bei dem das Risiko von Schimmelwuchs und/oder beginnender Verrottung noch einigermaßen handhabbar ist.


"Gibt es Ihres Wissens nach noch Dämmstoffe mit höherer Kapillaraktivität als HWF-Platten?"
Das weiß ich nicht. Es gibt von Herstellerseite so gut wie keine Angaben zur Kapillarität ihrer Produkte.
Wie kapillaraktiv ein Dämmstoff ist hängt in erster Linie von seiner Herstellung, bzw. ihr innerer Aufbau als fertiges Produkt ab, weniger vom Ausgangsstoff. Beispiel 1 Mineralschaumplatten sind ebenfalls hoch kapillaraktiv. Der Stein aus dem sie gemacht werden, eher nicht. Beispiel 2: Strohhalme sind nur längs, in Faserrichtung, kapillar leitfähig, klein gehäckselt und zu Dämmplatten gepresst, in alle Richtungen. Beispiel 3: Blähton ist sowohl im Urzustand (roher, fester Ton) als auch als gebranntes Produkt kapillar leitfähig.

"...., sonst heize ich den Raum doch lieber von innen als mit einer Wandheizung zur Hälfte den Garten."
Das ist ein Trugschluss. Der Wärmeverlust durch eine schlecht gedämmt Wand bleibt der gleiche, egal wie, d. h., "von wo" der entsprechende Raum geheizt wird.
Umgekehrt macht es wenig Sinn eine Wandheizung an eine Innenwand zu installieren, wenn die Außenwand
"kalt" in den Raum strahlt. Das Empfinden der "kalten" Strahlung bewirkt, dass man die Raumtemperatur erhöht. Schon allein deshalb sollte man eine Außen- od. Innendämmung anbringen. Man kann die Raumtemp. um 1, 2, 3 K senken ohne dass es ungemütlich wird.

Thema "Feuchtewanderung"
Es geht nicht darum, dass Feuchtigkeit über mehrere Etagen nach oben wandert (was fatal wäre...), sondern dass im EG keine Feuchtigkeit aus dem Untergrund in die Wand und Innenschale eindringt.

"Ich hatte die Sperre auch vor, aber eher weil ich dachte, dass das Wasser im Strohleichtlehm sonst nach unten in die Fassade läuft"
Welches Wasser?

" Warum wäre es denn so schlimm wenn Wandfeuchte vom EG ins OG käme und dann dort abtrocknete (wo Sonne und Wandheizung dies unterstützten)? "
Weil dir derweil im EG die Hütte weg fault. Um es mal ganz platt auszudrücken.
Diese Frage impliziert, dass du dich unbedingt mehr mit der Materie befassen musst!!!

Gruß,
KH
 
Strohlehm

Das kann natürlich passieren, dass Wände so aussehen und das erhebliche Schäden entstehen können, keine Frage. Aber es liegt nicht am Strohlehm per se. Es kommt auf den Kontext an. Ich vermute, dass bei der Verarbeitung des Strohlehms Fehler gemacht wurden…

Mit der Horizontalesperre im EG meinte ich, dass Feuchtigkeit nicht in deine Wand im EG noch oben kriecht. Zwischen EG und OG musst du nix sperren…
 
Wow!

Das sind eine Menge sehr hilfreicher Informationen! Es stimmt wohl, dass ich noch nicht genug in der Materie stecke, denn von dieser vertikalen Feuchtewanderung innerhalb einer Wand, über die ihr beide ja sprecht, höre ich zum ersten Mal. Bislang habe ich nur über die horizontale Feuchtewanderung nachgedacht und selbst was eine Horizontalsperre ist, musste ich erst ergoogeln.

Handlungsspielraum im EG habe ich in der Praxis aber keinen. Tatsächlich ist es so, dass ich nur eine von mehreren Parteien in dem Haus bin und das Dachgeschoss ausbaue. Die Parteien im Erdgeschoss haben sich für eine "Dämmung" durch Porotonsteine entschieden. Da kann ich nur beten, dass das gut geht & versuchen es bei mir besser zu machen.

"Nichtsdestrotz ist es eine veraltete Bauweise, die nach heutigem Standard uneffektiv ist. M. M. n. macht es wenig Sinn an Altem festzuhalten wenn das Neue in jeder Hinsicht besser ist."

Das kann ich gut verstehen. Ich möchte die "modernen" HWF-Platten ja auch! Es geht mir einfach nur darum nach Möglichkeit noch etwas mehr Dämmung zu erreichen als mit nur den 6-8cm HWF-Platten, und gerade versuche ich im Dialog mit euch heraus zu finden ob das irgendwie realistisch möglich ist oder wirklich, wirklich nicht sinnvoll und warum.

Das mit der Kapillaraktivität ist wirklich vertrackt. 20cm Seegras oder Hanf ergäben eine tolle Dämmung, aber wie kriege ich nur raus ob ich damit nicht dann dieselben Feuchtetransport-Probleme hätte wie mit mehr als 8cm Holzweichfaser.

"Die Erhöhung des Lehmanteils bedeutet eine Reduzierung/Verschlechterung des Dämmwertes."

Ja, richtig, aber es wäre trotzdem etwas Dämmwirkung und - Achtung, wahrscheinlich noch ein dummer Anfängergedanke - dafür gewinnt die Wand an Wärmespeicherkapazität, und noch habe ich die Idee im Kopf, dass das kein Schaden wäre. (Etwas) mehr Dämmung UND mehr Wärmespeicherkapazität durch den Strohleichtlehm. Aber wie ich das schreibe, befürchte ich bereits, dass das wahrscheinlich ein blöder Gedanke ist, weil die Wand dann ja auch mehr Kälte speichern würde, die womöglich gegen die Dämmung und die Durchtrocknung arbeiten würde, oder?

"Das ist ein Trugschluss. Der Wärmeverlust durch eine schlecht gedämmt Wand bleibt der gleiche, egal wie, d. h., 'von wo' der entsprechende Raum geheizt wird. Umgekehrt macht es wenig Sinn eine Wandheizung an eine Innenwand zu installieren, wenn die Außenwand 'kalt' in den Raum strahlt."

Ah, das ist sehr, sehr gut zu wissen! Dankeschön! Dann wird es auf jeden Fall die Wandheizung!

"Welches Wasser?"

Ja, der Gedanke von mir war wahrscheinlich Quatsch. Nach dem Mauken und allem läuft hoffentlich kein Wasser aus der Strohlehmmischung.
 
Re: wahrscheinlich Quatsch

" Ja, der Gedanke von mir war wahrscheinlich Quatsch. Nach dem Mauken und allem läuft hoffentlich kein Wasser aus der Strohlehmmischung."
Eine 300kg/m³-Strohleichtlehm-Mischung wird so "trocken" eingebaut, dass da kein Tropfen Wasser raus läuft.
Wie gesagt, je leichter die Mischung, umso geringer ist der Lehmanteil, umso fetter muss der Lehm sein.
Das "bisschen" Lehm das bei so einer leichten Mischung an den Strohhalmen klebt, enthält viel zu wenig Wasser als dass da was raus laufen kann.
Zumal die Mischung bei Einbau ja auch nicht hoch verdichtend gestampft wird, sondern nur leicht zusammen gedrückt.
Und genau das ist die nächste Kunst bei so einer Vorsatzschale: Der überall gleichmäßig verdichtete Einbau der matschig-störrischen Strohpampe. Auch in unzugänglichen oder nicht einsehbaren Ecken...
Das sollte man schon mal gemacht haben, wenns gut werden soll.
Am Besten bei anderen... ;-)

"....mehr Dämmung UND mehr Wärmespeicherkapazität...."
haben alle schweren Dämmstoffe, z. B. HWF-Platten.
Leichte Dämmstoffe haben meist bessere Dämmeigenschaften gegen Kälte, aber schlechtere gegen Hitze, weil ihnen die Speicherkapazität fehlt.

Wegen deiner Ehrlickeit mal 'n Tipp: Bevor du dir mühsam per Goggel im Internetz Infos zusammen suchst, von denen du nicht weißt wie korrekt die sind, nimm dir lieber ein paar Tage und Nächte Zeit und durchforste dieses Forum per Suchfunktion und passenden Begriffen. Gefühlt, würde ich sagen, zum Thema Bauphysik im Fachwerkhaus wurde alles schon tausendmal beschrieben, diskutiert, verworfen oder für gut befunden. Die Glaubwürdigkeit des Forums ist m. M. n. sehr hoch, denn Falschmeldungen werden hier i. d. R. mehr oder weniger sofort als solche entblößt.

Gruß,
KH
 
Viele verschiedene Ansichten

"Das sollte man schon mal gemacht haben, wenns gut werden soll."

Da habe ich zum Glück jemanden :) . Das würde nicht die erste Leichtlehmwand im Haus!

Ich lese schon sehr viel in diesem Forum. Gestern Abend nochmal einige Stunden auf deinen Tipp hin. Es ist nur leider so, dass die Ansichten auch hier im Forum oft weit auseinander gehen. Und grundsätzlich jeder Ansatz kann in Frage gestellt werden, und wird das auch, und das verunsichert einen Nicht-Fachmann wie mich natürlich.

Du meintest ja z.B. dass die festere Konsistenz der HWF-Platten den Vorteil bieten daran Dinge (v.a. die Wandheizung) aufhängen zu können. Anderswo im Forum lese ich dagegen, dass die Platten dafür nicht genug Halt bieten und man unbedingt durch die Platten hindurch dübeln (und damit die Dämmebene durchbrechen) müsste um eine Wandheizung zu realisieren.
Da klingt zumindest in diesem Punkt eine verfüllte Ständerkonstruktion mit ununterbrochener Dämmebene darin doch wieder attraktiver, zumindest im ersten Moment.

Kann ich irgendwie selbst feststellen oder berechnen ob ich mir 80 mm HWF-Platten (statt 60) "leisten" könnte? Dazu habe ich leider auch nichts gefunden. Aber ich fände es schade dieses Potential zu vergeben, zumal ich mir eben durch Südseite und Wandheizung gute Chancen ausmale.
 
Re: Viele verschiedene Ansichten

"...grundsätzlich jeder Ansatz kann in Frage gestellt werden, und wird das auch, und das verunsichert einen Nicht-Fachmann wie mich natürlich..."
Es geht nicht darum ob du (oder "jemand") einem bestimmten Ansatz folgt oder nicht, sondern erst mal nur darum die Materie Bauphysik/Eigenschaften im Fachwerkbau/usw. überhaupt zu verstehen.
Welcher Theorie/Aussage/praktischen Erfahrung man dann eher anhängt/folgt/glaubt, ist erst der nächste Schritt.

"Du meintest ja z.B. dass die festere Konsistenz der HWF-Platten den Vorteil bieten daran Dinge (v.a. die Wandheizung) aufhängen zu können. Anderswo im Forum lese ich dagegen, dass die Platten dafür nicht genug Halt bieten und man unbedingt durch die Platten hindurch dübeln (und damit die Dämmebene durchbrechen) müsste um eine Wandheizung zu realisieren."

HWF-Platten sind so fest dass man eine Spaxschraube ohne Dübel rein schrauben und daran z. B. ein Bild od. Spiegel aufhängen kann.
Für schwerere Gegenstände senke ich passende Bretter oder Leisten in die HWF-Platten ein und verschraube sie mit langen Schrauben (6x120, 6x 140, o. ä.) durch die Platten in der Wand. Die Hölzer werden mit eingeputzt. An diesen kann man dann mit kurzen, kleinen Schrauben alles befestigen.
Natürlich sind die langen Schrauben punktförmige Wärmebrücken. Bisher wollte mir aber noch kein Bauphysiker berechnen wie viele Milliwattsekunden Heizleistung durch den 3 mm dicken Kern einer 6er Spaxschraube pro Heizperiode verloren geht. Selbst hochgerechnet auf 10 - 20 Schrauben pro Wand nicht.
Im Winter einmal für 15 Min vergessen ein Fenster zu schließen, ist wahrscheinlich mehr Verlust als die Schrauben-Wärmebrücken je verursachen bis sie weg gerostet sind... ;-)

Ob du eine 80erHWF-Platte an deine Fw-wand montieren kannst, kann dir der Ubakus im Groben ausrechnen. Genau und im Detail jemand der z. B. WUFI, COND, DELPHIN, o. ä. hat und kann.
Wenn der Ubakus sagt, es ist noch im Toleranzbereich, dann bist du auf der sicheren Seite. Er gibt "schlechtere" Werte aus als sie in der Realität sind.

Gruß,
KH
 
Ubakus ist überfordert

Ah, super, danke! Das sind einmal mehr sehr hilfreiche Informationen von dir!

"HWF-Platten sind so fest dass man eine Spaxschraube ohne Dübel rein schrauben und daran z. B. ein Bild od. Spiegel aufhängen kann. Für schwerere Gegenstände senke ich passende Bretter oder Leisten in die HWF-Platten ein und verschraube sie mit langen Schrauben (6x120, 6x 140, o. ä.) durch die Platten in der Wand. Die Hölzer werden mit eingeputzt."

Wenn ein Spiegel hält, dann würde ich ja annehmen auch so eine Klippschiene, die ja viel mehr Schraubmöglichkeiten bietet als so ein Spiegel oder Bild.
Für den zweiteren Fall mit dem Brett oder der Leiste, verstehe ich da "einsenken" richtig als Auf-die-Platte-Draufschrauben wobei sich das Brett etwas in die Platte einsenkt? Oder fräst du dafür etwas aus der Platte?

Mit dem Ubakus habe ich auf deinen Tipp hin nun eine Weile herum probiert, aber letztlich habe ich immer zu viel Tauwasser in der Konstruktion. Kurioserweise - wenn's nach dem Ubakus geht - kann ich das lösen mit meiner angedachten Strohleichtlehmwand, je dicker desto besser, das reduziert das anfallende Tauwasser.
Nach vielen Fragezeichen im Kopf habe ich dann aber diesen Artikel gefunden: https://www.ubakus.de/innendammung-mit-holzfaserdammplatten-und-lehm-tauwasser/ , der im wesentlichen eingesteht, dass der Ubakus die feuchtigkeitsregulierenden Eigenschaften von Lehm und Holzweichfaser nicht abbilden kann. Bei so einer großen Abweichung von der Realität verstehe ich dann doch nicht ganz wie so ein feiner Unterschied wie zwischen 60 und 80 mm HWF-Platte mit dem Programm ausgerechnet werden kann?
 
Vergiss Ubakus

Jedenfalls für die Feuchtetransportmechanismen.
Dieses Programm basiert auf dem Glaser Verfahren.
Es berücksichtigt nicht nur den kapillaren Wassertransport nicht im Geringsten,
sondern vor allem eben auch die Sorptionsfähigkeit, also Wasserdampfaufnahme, der verwendeten Materialien überhaupt nicht.
Das Glaserverfahren berechnet den Wasserdampftransport durch ein Bauteil linear, das heißt, sind im Raum 80% rel. LF rechnet er mit diesen 80% Luftfeuchtigkeit durch das gesamte Bauteil. Dann kommt man bei einer angenommenen Raumtemperatur auf einen Taupunkttemperatur von ca. 16,5 °C und die läge natürlich irgendwo in der Dämmebene.
Berücksichtigt man hingegen die enorme Wasserdampfabgabe an die Bauteilschichten wird es interessant.
Allein Lehmputz kann in 1 Stunde etwa 13g/m2 Wasserdampf aufnehmen (nach 6 Stunden sind es ca. 40g) Hier stellt sich doch die Frage worüber einige, auch Bau Ings. und Architekten, eigentlich immer wieder reden.
Das ist so ziemlich exakt die Wassermenge, die in einem m3 Luft bei 20°C Absolut vorhanden ist.
Bei der Reduzierung des Wasserdampfgehalt ist die Sorptionsfähigkeit der Dämmstoffe, Hanf, Holzfaser & co, die auch gerne Wasserdampf aufnehmen, wenn er denn da ist, noch nicht einmal berücksichtigt.
 
Re: Ubakus ist überfordert

Richtig. Deshalb schrieb ich "...kann dir der Ubakus im Groben ausrechnen." und "Wenn der Ubakus sagt, es ist noch im Toleranzbereich, dann bist du auf der sicheren Seite."
Eben weil er die von Oli beschriebenen Nachteile hat, "gibt er "schlechtere" Werte aus als sie in der Realität sind."

Den Ubakus zu "vergessen", halte ich für überzogen. Für jemand der sich, warum auch immer, keine dynamische hygrothermische Simulationsberechnung machen lassen kann/will, ist er m. M. n. sehr wohl eine nützliche und funktionierende Orientierungshilfe.
Aber viel mehr auch nicht.

KH
 
das Verfahren ist antiquiert, schon lange

Wie kann man denn etwas „im Groben ausrechnen“?
Rechnen ist die logische Verknüpfung von mathematischen Objekten.
Rechnerisch ist das Glaserverfahren schon sehr genau, leider sind aber die der Berechnung des Feuchtehaushalts zugrundeliegenden wichtigsten Objekte falsch.
0 x XY ist und bleibt 0, ist rechnerisch zwar korrekt aber das Ergebnis ist grob falsch.
 
Marginaler Unterschied

Dann verstehe ich aber nicht ganz wie der Ubakus mir bei der Entscheidung zwischen 60 oder 80 mm HWF-Platten helfen soll. In beiden Fällen beträgt bei meinem Wandaufbau (bei 20°/50% innen und -5/80% außen) das anfallenden Tauwasser 2,2kg/m2 (gute Eigenschaften von Lehm & HWF werden ja ignoriert) und nur die Trocknungsdauer verlängert sich von 81 auf 89 Tage (bei 80mm).
Ohne Wandheizung hat die dickere 80 mm HWF-Platte sogar einen positiven Effekt auf das anfallenden Tauwasser (2,9kg/m2 statt 3,3kg/m2 bei 60 mm). Das alles scheint mir kaum hilfreich, leider.
 
Wie bereits gesagt

Weil Ubakus eben die Eigenschaften (Sorpionsfähigkeit und Kapillarität) nicht berücksichtig verändert sich auch die Menge des Tauwassers nicht groß.
Und weil Ubakus für die Rücktrocknung ausschließlich mit der Diffusion rechnet, verlängert sich logischerweise auch die Zeit der Trocknung.
Denn, je dicker ein Bauteil, hier die Dämmung, um so größer wird der Diffusionswiederstand (SD-Wert).
Ich sagte ja bereits, vergiss Ubakus, er hilft für die Beurteilung der Feuchtetransportmechanismen nicht.
Mach dir mal den Spaß und gib bei gleichen Parametern Mineralwolle als Dämmung ein, da sollte dann in etwa der gleiche Tauwasserausfall rauskommen, die Rücktrocknung dürfte sich etwas verkürzen, das lieg schlicht daran, dass Mineralwolle einen geringeren Diffusionswiederstand als HWF hat.
 
Thema: Innendämmung aus Leichtlehm und Holzweichfaserplatten?

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