Hüllflächentemperierung Energiebetrachtung

[slow-house]

Lieber Erwin

Ich glaube, dass es Sie KEINE Schritt weiter bringt in Ihrer Suche auf 2 verschiedenen Treads alleine hier im Forum, wenn Sie für sich selbst nie eine reale Frage klären:
Was wollen Sie?
Wenn Sie diese Frage mal für sich genau und prägnant definieren, werden Sie der Lösung schon sehr nahe sein.

In einen Haufen von Fragen, Annahmen, Meinungen, Hypothesen rumzustochern um mal hier und da reinzuschmecken, das zu meinen und dies nicht zu wollen, so kommen sie nicht weiter.

Sie mischen die Energieerzeugung (Strom, Gas, Öl, Holz, …) einer Heizung mit der Art der Heizung (Konvektion, Strahlung).

Mit Ihren Threads können Sie zwar nach einem weiteren Monat ein Buch füllen - aber Sie haben sich eher rückwärts als vorwärts - vor allem an der realen Realität vorbei - bewegt.

So glaube ich!

Und formulieren Sie Ihre Fragen nicht in einer Abhandlung von 3 DIN A 4 Seiten sondern in maximal 5 Zeilen.

FK

 

[Erwin1]

Gleichgewichtsfeuchte der Wände

So, nachdem ich den Artikel von Herrn Böttcher zur Mauerwerksfeuchte noch einmal gelesen habe, muss ich zuerst einmal den o.g. Wert von 600l Wasserkapazität für den Kubikmeter Ziegelmauerwerk auf 200 reduzieren.

Die Frage nach den Feuchte-Prozenten wurde auch beantwortet. D.h. es werden sowohl Volumen- als auch Gewichtsprozente angegeben. Man muss halt aufpassen wovon gerade die Rede ist. Volumenprozente sind etwas einfacher zu handhaben, da in diese nicht die Dichte des Baustoffs eingeht.

Für die Frage hier, woraus die Energieeinsparungen eines hüllflächentemperierten Objekts herrühren könnten, meine ich einen Ansatzpunkt in der Gleichgewichtsfeuchte des Mauerwerks von Wohnräumen zu sehen.

Die Gleichgewichtsfeuchte ist von der relativen Raum-Luftfeuchte und der Raumtemperatur abhängig. Den Temperatur-Zusammenhang erwähnt Herr Böttcher zwar nicht aber ich denke, dass das so ist, da die Gleichgewichtsfeuchte das Gleichgewicht aus Sorption (Feuchteaufnahme aus der Luft) und Verdunstung beschreibt. Mit sinkender Temperatur nimmt die Verdunstung stärker ab als die Sorption, so dass sich bei geringerer Temperatur und gleicher relatier Luftfeuchte eine größere Gleichgewichtsfeuchte ergibt.

Herr Böttcher schreibt, dass sich in Kalksandstein folgende Gleichgewichtsfeuchten (Volumenprozente)einstellen:
1,1% bei 35% RLF
2,0% bei 62% RLF
6,8% bei 80% RLF

So ganz geht es aus dem Text nicht hervor, aber es sieht so aus, als wenn sich diese Angaben immer auf 23 Grad Raumtemperatur beziehen.

Wenn ich jetzt meine konvektionsbeheizte Wohnung mit ungedämmtem 1,5-Stein Mauerwerk nehme, dann habe ich im Winter i.d.R. 60% RLF bei 22-23 Grad Lufttemperatur.

Je nach Außentemperatur haben meine Außenwände dann aber schon einmal 15 Grad. Der Blick in das Mollier-h-x-Diagramm sagt, dass das eine RLF von ca. 80% direkt vor der Wand ergibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm

Wären meine Mauern aus KS dann würden sie sich also bei 6.8% Feuchte einpendeln (oder sogar darüber, wenn sich bei 15 Grad und 80% eine höhere Gleichgewichtsfeuchte ergibt als bei 23 Grad).

Die gleiche Wand, flächentemperiert auf 22 Grad würde direkt vor der Wand etwa zur gleichen RLF führen wie im ganzen Raum. D.h. ich würde wahrscheinlich weiterhin darauf achten, dass meine Raumluftfeuchte nicht über 60% geht. Für die Wand bedeutet das, dass sich in dem Beispiel eine Gleichgewichtsfeuchte von 2 % einstellen würde.

Fazit: In dem Beispiel ergibt sich für die temperierte Wand eine um 4.8% geringere Feuchte als für die nicht temperierte Wand.

Meinungen?

Weiß irgendwer von welchen Mauerwerksfeuchten die U-Werttabellen ausgehen?

 

[Stephan5]

Hallo Erwin,

der Schlüssel liegt in dem Kürzel RLF = relative Luftfeuchte. Damit ist unerheblich auf welche Lufttemperatur sich die gefundenen Materialfeuchten beziehen.

RLF ergibt sich je nach Temperatur und absoluter Feuchte. Du kannst also bei gleicher Temperatur durchaus unterschiedliche RLF und umgekehrt haben. Damit sollte klar sein warum sich die Angaben auf RLF beziehen.


Übrigens der von Dir gefundene Forschungsbericht ist recht interessant (http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~kosack/forschung/?download=ForschungsberichtIR.pdf). Im Prinzip findest Du dort auch die Antwort auf Deine letzte Frage.
Die Energieeinsparung aus Hüllflächentemperierung geht mit Sicherheit auf:

- eine verbesserte Dämmfähigkeit des Außenmauerwerks zurück
- ein Betrag X aus einer möglichen Absenkung der
Raumtemperatur ( -1°C ~ 6% Heizenergieeinsparung) wegen
Verminderung/Beseitigung kalt strahlender Flächen
Verbesserung Wärmeempfinden).

zurück.

Im Gegenzug dazu erhöhen sich aber evl. die Wärmeverluste gegenüber gleich trockenem Mauerwerk auf Grund der höheren Temperaturdifferenz an den Außenflächen (Abhängig von Realisierung Heizflächen).


Bei genauer Betrachtung sollte damit klar sein, daß es hierzu keine Pauschalaussagen geben kann! Eine Abschätzung des Nutzeffektes wäre nur mit einer Betrachtung des Gesamtsystems möglich, und das Ergebniss wird sicher auch je nach vorliegenden Bedingungen recht unterschiedlich ausfallen. Eine interessante Aussage wäre z.B. wie sich das Verhältniss herkömmliche Dämmung + Heizung zu Einsatz von Strahlungsheizern bei zusätzlicher Dämmung der Außenhüller ergibt. Ich spekuliere jetzt mal darauf, daß dann zumindest die elektrische Strahlungsheizung deutlich im Nachteil ist.
Laß mich da aber an Hand stichfester Beweise gern auch vom Gegenteil überzeugen.

Gruß aus Berlin.

 

[Erwin1]

Gleichgewichtsfeuchte

Hallo Stephan,

zur relativen Luftfeuchte haben wir hoffentlich so weit Konsens, dass die Luft, die in der Raummitte bei 22 Grad eine RLF von 60% hat, unmittelbar vor der kalten Außenwand eine deutlich höhere RLF hat. Der Zusammenhang ist im Mollier-h-x-Diagramm beschrieben (siehe Wikipedia).

Zur Gleichgewichtsfeuchte, die sich in einem hydrophilen Werkstoff einstellt, habe ich hier einmal ein Diagramm eingefügt, das die Gleichgewichsfeuche in Wellpappe in Abhängigkeit von Temperatur und RLF beschreibt.
(die Quellenangabe muss ich leider schuldig bleiben, das stammt aus einer studentischen Arbeit, die ich teilweise betreut habe. Die roten und blauen Linien und die Textkästchen sind nachträglich eingefügt und spielen hier keine Rolle.)

Auf der X-Achse steht die Temperatur und auf der Y-Achse die Materialfeuche in %. Die Linien im Diagramm beschreiben Punkte mit gleicher RLF. Wie man sieht, führt die gleiche RLF bei sinkender Temperatur zu einer größeren Gleichgewichtsfeuchte der Wellpappe.

So ähnlich stelle ich mir auch den Zusammenhang für Mauerwerk vor.

Falls sich die Angaben von Herrn Böttcher alle auf 23 Grad beziehen, dann wäre also davon auszugehen, dass sich bei 80% RLF und 15 Grad Wandtemperatur noch eine größere Gleichgewichtsfeuchte im KS-Mauerwerk einstellt als die von Herrn Böttcher genannten 6.8%.

Zur Arbeit von Herrn Dr. Kosack. Das ist eine Projektarbeit im Rahmen eines Interdisziplinären Arbeitskreises "ökologisches Bauen" der Uni-Kaiserlautern. Dr.Kosack gehört laut Webseiten der Uni auch nicht zu den Lehrkräften (Professoren, Dozenten).
Die Arbeit ist trotzdem das Seriöseste, was ich bisher zum Thema Infrarotheizen mit Strom gelesen habe.
Wenn das alles so halbwegs stimmen würde, dann hätte es einigen Vertretern der Hüllflächentemperierung längst auffallen sollen, dass man mit diesen Heizungen viele Objekte, die jährlich vielleicht bis zu 10 MWh Elektroenergie verbrauchen würden, anlagentechnisch und kostenmäßig am günstigsten temperieren kann. In den Ausführungen von Herrn Fischer finden sich Beispiele, wo z.B. in einem Museum zur Winterszeit elektrisch beheizte Infrarotstrahler in die Mitte der Räume geschoben werden. Insgesamt gibt die Strom-Infrarot-Heizungsbranche aber so viel Unsinn von sich, dass allen Berichten dazu mit größter Vorsicht zu begegnen ist.

Einfluss von Dämmung: Werden Wände Winters auch ohne direkte Beheizung nicht viel kälter als die Raumluft oder sind sie aus Baustoffen, deren U-Wert nicht so stark von der Gleichgewichtsfeuchte abhängt oder die erst gar nicht viel Feuchte aufnehmen können, dann wird es zunehmend weniger Unterschiede im Energiebedarf zwischen Konvektionsheizung und Hüllflächentemperierung geben.

 

[slow-house]

Hallo Erwin!

Da Sie felsenfest von der genauen Definition einer oder Ihrer Frage absehen machen Sie sich die Mühe diesen, von Ihnen geschriebenen Unterschied zu präzisieren:
Was meinen Sie genau mit:
Konvektionsheizung

und für mich interessant - mit:
Hüllflächentemperierung

der zweite von Ihnen genannte Begriff ist mir etwas "schwammig"

FK

 

[Erwin1]

Definitionsversuch

Als Konvektionsheizungen würde ich in diesem Zusammenhang alle Heizungen sehen, die so konstruiert und aufgestellt sind, dass sie an zentraler Stelle eines Raums den überwiegenden Teil ihrer Energie über Konvektion an die Raumluft abgeben. Beispiele: Warmwasserheizkörper unter den Fenstern, Warmluftofen, elektrischer Nachtspeicherofen

Unter Hüllflächentemperierung würde ich alle technischen Verfahren zusammenfassen, die vordergründig darauf abzielen, durch Energiezufuhr an die den Raum umgebenden Hüllflächen diese auf eine gewünschte Temperatur zu bringen.
Beispiele: Warmwasserrohre oder elektrische Heizkabel in oder auf den Außenwänden, Bestrahlung der Außenwände mit Infrarotstrahlern, Fußleistenheizungen.

Die Fußleistenheizung ist als Einzelbauteil ein Konvektor. Durch die Aufstellung entlang aller Außenwände, temperiert sie die Wände.

Letztendlich gibt auch eine auf 22 Grad temperierte Hüllfläche den überwiegenden Teil der Energie, die sie in den Raum abgibt, über Konvektion ab und erwärmt so die Raumluft.

 

[Stephan5]

Hallo Erwin,

habe nochmal nachgeschaut. Aus dem was ich gefunden habe beziehen sich die Gleichgewichtsfeuchteangaben auf Gewichtprozent. Macht auch irgendwie Sinn!

Zu Deiner Frage ... Geh mal in die Definition der Gleichgewichtsfeuchte rein, dann erschließt sich, warum man hier mit einem Mollier Diagramm nicht recht weiterkommt.

Jedes Material hat seine ganz spezifische Gleichgewichtsfeuchte. Ein Ausgleich der Materialfeuchte mit der Umgebungsluft findet solange statt, wie durch die Abgabe von Wasserdampf an die umgebende Luft abgegeben werden kann. Motor ist der Partialdruck. Begrenzt wird das Ganze durch die relative Luftfeuchte.

Durch Wasserdampfabgabe verringert sich der Wassergehalt im Materials, und der Wassergehalt der umgebenden Luft steigt. Dies funktioniert bis zum Gleichgewicht der Partialdrücke. Eine Anhaltende Trocknung funktioniert also nur bei bei ständiger Zufuhr von Frischluft, die eine relative Luftfeuchte besitzt, die geringer als die Gleichgewichtsfeuchte ist.

Also Nochmal! Entscheidend für die Angabe eines Bezugswertes für die Gleichgewichtsfeuchte ist die Angabe der relativen Luftfeuchte und nicht die einer Temeperatur. Dies schließt nicht aus, daß bei schwankender relativer Feuchte nach einer Zeit X nicht auch weniger oder mehr Wasser in einem Material vorhanden ist. Weitergehend heißt das auch, daß für den von Dir angedachten Zweck die Betrachtung eines rein statischen Wertes letztendlich nicht zielführend ist. Hierfür bräuchte es eine dynamische Simulation mit Temperatur und Feuchteprofilen. Die bekommt man bei Freifeldversuchen natürlich kratis geliefert, allerdings kommt es hier dann auch wieder auf die Vergleichbarkeit an, z.B. wenn man Heizenergieprofile von einem Haus in Bayern mit denen in Niedersachsen vergleichen wollte.

Zum Rest schweig ich mich im Weiteren aus!


Gruß aus Berlin

 

[slow-house]

Also: Was nun?

Sie schreiben etwas für mich verwirrendes:
Letztendlich gibt auch eine auf 22 Grad temperierte Hüllfläche den überwiegenden Teil der Energie, die sie in den Raum abgibt, über Konvektion ab und erwärmt so die Raumluft.
Also ist die von Ihnen definierte "Hüllflächentemperierung" auch nur eine Konvektionsheizung und keine Strahlungsheizung?
Wie denn - Wo denn - was denn?

Sie sind doch auch Ingenieur, Akademiker, evtl auch Hochschullehrer?

Und ich dachte immer, dass Strahlungsheizung (Sonne) keine "Luft" braucht um zu heizen?

FK

 

[Erwin1]

@Stephan

Das Mollier-h-x-Diagramm hat mit der Gleichgewichtsfeuchte nichts zu tun. Es beschreibt lediglich den Zusammenhang, dass eine RLF von 60% in der Raummitte zu einer deutlich höheren RLF unmittelbar vor einer kälteren Wand führt.

Diese höhere RLF wird im Mauerwerk zu einer höheren Gleichgewichsfeuchte führen, als es die niedrigere Feuchte im Raum vermuten lässt.

Eine fundierte Erklärung, warum zumindest in Pappe die Gleichgewichtsfeuchte von der RLF *und* der Temperatur abhängig ist, kann ich nicht liefern. Meine Vermutung war, dass sich die Gleichgewichtsfeuchte des Materials aus einem Zusammenspiel zwischen der von Herrn Böttcher genannten Sorption und der Verdunstung ergibt.
Falls jemand weiß, warum sich in Pappe die Gleichgewichtsfeuchte bei konstanter RLF und abnehmender Temperatur vergrößert, wäre ich für eine Erklärung dankbar.

Aber egal ob es die Abhängigkeit der Gleichgewichtsfeuchte von Mauerwerk von der Temperatur nun gibt oder nicht, scheinen wir uns so weit einig zu sein, dass es die Abhänigkeit von der RLF gibt. Die RLF ist im selben Raum unmittelbar vor einer kalten Wand deutlich größer als vor einer warmen Wand. Demzufolge wird sich, wenn die Verhältnisse im Mittel über längere Zeiten so bleiben, in der kalten Wand eine deutlich höhere Gleichgewichtsfeuchte ergeben als in der Warmen.

Womit sich m.E. ein geringerer Energieverbrauch eines hüllflächentemperierten Objekts erklären ließe.

@Herr Kurz
Was ist daran verwirrend, dass ein Körper, der nur wenig wärmer ist als seine Umgebung, in einem luftgefüllten Wohnraum den größten Teil seiner Energie in Form von Konvektion abgibt?

 

[slow-house]

bei gleicher

"Temperatur"
Was dann?

0-Energie ?
0-Energiefluss ?
0-Konvektion ?

bei weniger Temperatur?
Was dann?

Strahlung von A nach B braucht auch als Heizung keine Luft - auch wenn diese immer wieder berechnet wird - man braucht weder die warme Luft noch die Berechnung um sich warm zu fühlen als Mensch.

Als Denker ist das evtl anders.

Die Sonnenenergie braucht von dort nach hier keine Luft und macht hier auch in erster Linie die Masse warm (die Lufterwärumg ist da nur ein Nebenprodukt - die was mit dem Klima zu tun hat)

Die der Sonne am nächsten befindlichen Planenten sind auf der Sonnenseite recht heiss.

In einem alten Bauernhaus hat momentan die innere Oberflächentemperatur ganz ohne technische Heizung eine Oberflächentemperatur von 18 - 20 °C und das reicht zum Wohlfühlen ohne Konvektor.

Kurz und gut:
Temperieren Sie nach Großeschmidt (kann ich Ihnen machen: konzipieren, auslegen, planen etc.) und Sie haben weniger Heizkosten, gewärmte Wände, keinen Schimmel und lange Zeit Ihre Ruhe, kühlere Luft in den Räumen, evtl bessere Gesundheit … etc.

FK

 

[Gerd Meurer]

Ähmm,

"In einem alten Bauernhaus hat die innere Oberflächentemperatur ganz ohne technische Heizung eine Oberflächentemperatur von 18 - 20 °C und das reicht zum Wohlfühlen ohne Konvektor."

Das würde ich gerne mal sehen! Bestimmt auch ganz ohne Innendämmung, oder? Und wahrscheinlich auch mit minimalem Energieaufwand.

Also irgendwo muss die Wäme ja schon herkommen oder?

Ob das mit 2 parallenen Kupferrohrleitungen, die mit Temperaturen über 60°C betrieben werden, und dann noch Strahlungswäme erzeugen sollen klappt, kann ich mir so nicht vorstellen.

 

[slow-house]

die Vorstellungskraft

Hallo

kann ich mir so nicht vorstellen

das sagten sich
- die Römer auch vor deren Untergang
- der Klerus auch als die Sonne und nicht die Erde der Mittelpunkt sein sollte
- die Leute damals auch, als es ums Auto ums Flugzeug oder die Bahn ging
etc.

Können Sie mir sagen, wie es die Menschheit OHNE Wandheizung, OHNE Innendämmung, OHNE Berechnerei etc. bis HEUTE überlebt hat?

Wesentliches kann man aus dem sinnvollen Umgang mit der "Masse" erlernen und der Strahlungsheizerei und der sinnvollen Verwendung von Sonnen-Energie ohne grossen technischen Aufwand.

Wenn ich dann was "Technisches" einbauen würde, würde ich die Temperierung konzipieren, die mit einem minimalen Aufwand an Technik, Arbeit, Kosten und Verbrauch im Gegensatz zum üblichen heizungstechnischen Kanonendonner auskommt.

Und wenn es ausreicht mit nur 2 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand ein warmes Gefühl zum Wohnen und Leben hinbekommt, dann nehme ich das anstatt einer flächigen und überdimensionierten Anlage.
Kost doch ALLES was!

Less is more!

FK

 

[Erwin1]

Temperierung und Strahlung

Der Begriff Strahlungswärme führt im Zusammenhang mit der Hüllflächentemperierung m.E. zu einer falschen Erwartungshaltung.

Der ruhende Mensch gibt in einer Umgebung von 20°C Wärme in folgender Verteilung ab:
46% Strahlung
33% Konvektion
19% Schwitzen
2% Atmung
(Quelle: Prof. Dr.-Ing.E.Specht, Der Mensch als wärmetechnisches System -> Google fragen)

Diese 20 Grad Umgebungstemperatur werden von den meisten Menschen als angenehm empfunden.
Sind ein großer Teil der den Menschen umgebenden Flächen kälter, dann vergrößert sich der Strahlungswärmeverlust des Menschen. Dies lässt sich durch Erhöhung der Lufttemperatur kompensieren. Sind die umgebenden Obeflächen etwas wärmer, so verringern sich die Strahlungsverluste. Dies kann durch eine etwas geringere Lufttemperatur kompensiert werden.

Die Variante mit der höheren Temperatur der umgebenden Flächen und der geringeren Lufttemperatur ist aus Sicht der Gesundheit des Menschen und der Vermeidung von Bauwerksschäden die anzustrebende Variante.

Hier setzt m.E. die Hüllflächentemperierung an, die durch großflächige Temperierung der umgebenden Flächen in das für das menschliche Wohlbehagen relevante Strahlungsgefüge des Raums eingreift.

D.h. durch Temperierung der den Raum umgebenden Flächen auf vielleicht 22 Grad werden die Wärmestrahlungsverluste des Menschen auf ein als angenehm empfundenes Maß reduziert.

Will man die temperierte Wand unabhängig vom Menschen als Einrichtung zur Energieabgabe in den Raum betrachten, dann ergibt sich, dass die Energieabgabe in den Raum im wesentlichen über Konvektion erfolgt. Das kann für einen nur unwesentlich über Raumtemperatur liegenden Körper physikalisch auch nicht anders sein. Man wird mit einer solcherart temperierten Wand aber nicht in der Lage sein, so viel Energie per Konvektion abzugeben, dass man andere Dinge erwärmen könnte.

 

[Erwin1]

Hüllflächentemperierung - Thermographieaufnahmen

@Herr Kurz

Das Ergebnis einer gelungenen Hüllflächentemperierung würde man heutigentags doch sicherlich sehr gut mit Thermographieaufnahmen der Innenwände belegen können. Damit sollten sich vorher/nachher-Vergleiche auch sehr gut aufzeigen lassen.
Haben Sie so etwas schon einmal von einem ihrer Objekte gemacht?

 

[Stephan5]

Inzwischen tuh ich das Geschreibsel hier ja auch nur noch überfliegen. Dabei scheint mir, daß Herr Kurz schon vor ein paar Beiträgen resigniert zu haben scheint und hier nun auch nur noch, mehr appatisch mitliest bzw. -schreibt.

Wenn's zu Akademisch wird, schalten Vertreter der Hüllflächentemperierung ab! Soweit zumindest meine sich nunmehr wieder einmal zementierende Erfahrung. Erwins Wunsch nach erleuchtenden Debatten über Strahlungswärme wird dann wohl auf Ewigkeit ein Traum bleiben müssen. ... Oder doch nicht? ... Mal ein Tip Erwin! Red mal lieber mit einem Luft und Raumfahrttechniker bei einem Gläschen Bier darüber. Die können Dir das vermutlich auf einem Bierdeckel kurz und knapp ins Reine bringen, und werden dann vermutlich auch erstmal darüber staunen was vom Studium doch noch alles an Handwerkszeug hängen geblieben ist.

Ich für meinen Teil bin jetzt mit einem letzten Hinweis auf die dritte Dimension im Moillier Diagramm wirklich raus hier! ... Und Ja Erwin, es gibt nicht nur einen statischen Wert für die Gleichgewichtsfeuchte. Und Nein Erwin, ausschlaggebend ist nicht die Temperatur sondern die relative Feuchte, die genauso wie der sich auf die Masse beziehende Gleichgewichtsfeuchtewert steigt, wenn die Temperatur sinkt, weil ... und das ist die dritte Simension im Spiel ... die absolute Feuchte zunächst die Gleiche bleibt. Somit könnte es für jeden Werkstoff eine relative Feuchte über Gleichgewichtsfeuchtekennlinie geben, wobei ich inzwischen auch wieder vergessen habe, wofür Du die überhaupt nochmal brauchst, und zwar letztendlich deswegen weils Dich in Deiner Überlegung nicht weiterbringt.

Gruß aus Berlin,

 

[Gerd Meurer]

Re. die Vorstellungskraft

Können Sie mir sagen, wie es die Menschheit OHNE Wandheizung, OHNE Innendämmung, OHNE Berechnerei etc. bis HEUTE überlebt hat?

Wir hatten es ja schon ein paar mal..., ich bin der Meinung das die Menschheit EINE Innendämmung hatten ( Strohleichtlehm, Fell, ...) und auch wussten wie behaglich das ist.

Und denke Sie bitte mal an die durschnittliche Lebenserwartung in der doch so tollen Zeit in den instiktiv alles richtig gemacht wurde.

Auch war das Thema Behaglichkeit durch Wandheizuing den Römern auf die Sie geren selber verweisen und auch anderen Nation in Teilbereichen bekannt, Hatte natürlich auch was mit Geld und Bildung zu tun.

Und das keiner beim Bauen gerechnet hat, glauben Sie doch selber nicht!

Und es reicht eben nich mit 3 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand Behaglichkeit zu akzeptabelen Energiekosten zu erzeugen.
Die Betriebskosten sind hoch der Installationsaufwand ist teuer.

Natürlich ist weniger mehr, da stimme ich zu, aber es sollte doch bitte auch funktionieren.

 

[slow-house]

Geschichten und Geschichtliches

@ G. Meurer
Ihre geschichtlichen "Felle" und der "Strohleichtlehm" ist doch hanebüchen als Argument aufzuführen - dann schreiben Sie noch die Teppiche dazu und die Tapeten …
Das Stroh im Leichtlehm war nicht primär zur Dämmung sondern wohl eher zur besseren Verarbeitbarkeit und gegen Schwindrisse hergenommen.
Aber ich will Ihnen natürlich als Lehmfachmann und Gutachter nicht widersprechen - weiter so!

Das Fell an der Wand kommt gerne in Hollywoodschinken und Ritterfilmen vor - evtl auch bei Karl May - na ja wenn Ihre Quellen so wissenschaftlich sind.
;-)

Dann auch noch den Dreschabfall von den Lebenserwartungen anführen ist ja tiefer als B-Zeitungsniveau. Oder ist Ihnen entfallen, dass die armen Leute in früheren Jahrhunderten die Zeche zahlen mussten, die die Grosskopferten (Fürsten, Könige, Kaiser, Klerus und andere Wahnsinnige (Gläubige) - die hatten kein Geld, kein Essen und mussten dann noch für die Herren den Kopf hinhalten - deshalb waren die mit 30 tot und nicht wegen "ungedämmten Häusern" Oder kamen die Pest-Epidemien von der fehlenden ENEV damals?

Durch die Römerwandheizung haben Sie ja eher mir als Ihnen ein Argument geliefert - da war auch keine Dämmung drin!

Den Satz mit dem Bauen und Rechnen verstehe ich nicht - sorry!

Und dann Ihre "ultima Ratio":
Und es reicht eben nicht mit 2 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand Behaglichkeit zu akzeptabelen Energiekosten zu erzeugen. Die Betriebskosten sind hoch der Installationsaufwand ist teuer.

Ist aber leider so!
Es geht eben mit den paar Röhrchen: geringerer Aufwand als Ihre Wandheizungstechnik mit Risikodämmung dahinter.
weniger Wasser, weniger Rohrleitung, weniger Technik, weniger Regelung, leicht zu bedienen, herzustellen, kleinerer Kessel alles natürlich Faktoren die ALLES teurer machen …

Sie müssen das ja nicht "glauben" - aber die Erde ist eine Kugel!

FK

Fin

 

[Gerd Meurer]

Dies und das,

dass Sie das mit dem Fell oder dem Leichtlehm nicht kapieren spricht nicht für Ihre Qualifikation, war mir aber voher schon klar.

Strohleichtlehm als flächiger Inneputz auf der Aussenwand in 8 Zentimeter in meim Hasus zu bestaunen, nur wegen der Schwundrisse und kein bisschen zur Wärmedämmung? Das ist doch wirklich lächerlich! Ich denke Sie sollte sich mit diesem Thema doch mal auseinandersetzen.

Das ein Fell wie eine Membran wirkt und die Behaglichkeit erheblich verbessert läßt sich leicht bei Zelten beobachten. Wo ist bei -10°C die Behaglichkeit größer? Im Zelt oder daneben. Aber ich gehe mal davon aus das das auch nicht kapieren, oder?

Woher wissen Sie das die Römer keine Dämmung verwendet haben, kenne Sie die Kaiserthermen in Trier. Ihre Vorstellung von Dämmung unterscheidet sich fundamental von meiner Vorstellung.

Wie die Behalichkeit, der Komfort und die Verbrauchskosten mit Ihren 3 Röhrchen sind erfahre ich nicht täglich, aber fast wöchentlich von interssierten die sich bei uns meleden und genau diese "Sytem" austauschen wollen.

Gerd Meurer

Ich auch FIN, schaffen Sie das wirklich?

PS Das mit der Kugel habe ich leider nicht verstanden ich dachte die Erde wäre eine Scheibe

 

[Erwin1]

Trotzdem Danke,

Mir haben die bisherigen Beiträge geholfen.

Manchmal braucht es einfach ein paar Denkanstöße um die Sachen, die man eigentlich schon weiß, sinnvoll zu einem Ganzen zusammensetzen zu können.

Fazit so weit für mich:

* in klassischem ungedämmtem Mauerwerk, das zur Winterszeit Innentemperaturen um einige Grad unter der Raumlufttemperatur annimmt, erhöht sich die Gleichgewichtsfeuchte

* neben Problemen mit Schimmel und einem unangenehmen Temperaturempfinden führt die größere Gleichgewichtsfeuchte wahrscheinlich zu einem messbar verschlechterten Dämmwert des Mauerwerks und in Folge zu einem erhöhten Energieverbrauch.

* mittels eines geeigneten Verfahrens zur Temperierung der inneren Mauerwerksflächen wenige Grad oberhalb der Raumtemperatur verringert sich die Gleichgewichtsfeuchte des Mauerwerks.

* die damit einhergehende Verbesserung des Wärmedämmwertes des Mauerwerks wirkt sich sehr viel stärker auf den Energieverbrauch aus als die vergrößerte Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenseite des Mauerwerks.

* belastbares Zahlenmaterial zu diesem Thema scheint es nicht zu geben. An Hand einiger Kennwerte und Zusammenhänge (typische Gleichgewichtsfeuchten in KS-Mauerwerk, geschätzte Innenwandtemperaturen und Raumluftfeuchten in ungedämmten Altbauten) könnten sich Unterschiede der Gleichgewichtsfeuchten von einigen Prozent zwischen temperierten und nicht temperierten Mauern ergeben.

* folgende Verfahren können zur Temperierung von Wänden verwendet werden: Warmwasserrohre oder elektrische Heizleitungen eingeputzt oder auf den Wänden, Infrarot Strahlungsheizungen, Heizleisten oder Warmwasser-Plattenheizkörper entlang der gesamten zu temperierenden Wandlänge.

* bei mir wird es voraussichtlich auf umlaufende Warmwasser-Plattenheizkörper hinauslaufen

@Stephan:
* aus welcher meiner Bemerkungen hast du geschlossen, dass mir die absolute Feuchte im Mollier-h-x-Diagramm entgangen sein könnte? (habe selbst einen Luftfeuchtemesser der mir die Innen- und Außenluftfeuchte in absoluten Werten in g/Kg anzeigt)

* die Gleichgewichts-Feuchteangaben für KS bei verschiedenen RLF in Herrn Böttchers Artikel waren in l/m³. Aus 68 l/m³ bei 80% RLF habe ich dann hier 6,8 Volumenprozent gemacht. Falls du irgendwo Angaben für Ton-Ziegel gefunden hast, wäre ich für einen Link dankbar.

edit: habe den Beitrag von Herrn Meurer zum Leichtlehm-Innenputz eben erst gesehen. Würde dem grundsätzlich zustimmen. Alle Dämmmaßnahmen, die das nennenswerte Absinken der Innenwandtemperaturen unter die Raumlufttemperatur verhindern, dürften vergleichbar zur Temperierung wirken. Ebenso dürfte die ausschließliche Ausstattung mit eingeputzter Temperierung kaum zu den individuellen Wärmebedürfnissen der Bewohner passen.

edit2: 8 cm Leichtlehmputz verbessern den Wärmedämmwert der Wand sicherlich sehr viel mehr als die Verringerung der Gleichgewichtsfeuchte durch Temperierung.

 

[Erwin1]

Hüllflächentemperierung Zahlen

Habe versucht noch einige Zahlen zu dem Thema zu finden.

Zur Abnahme der Dämmungwirkung mit zunehmender Feuchte des Mauerwerks wird allerorten eine Darstellung von J.S.Cammerer angeführt z.B. hier
http://www.tbas.de/Isolierwert-der-Wand-in-Abhaengigkeit-der-Wandfeuchte.html
oder hier (S. 14)
http://service.enev-online.de/bestellen/wzi_110908_kleine_bauphysik_kunde_grundwissen.pdf

Auf S.16 gibt es eine Grafik und einen Text zur "Praktischen Feuchte". Dabei werden für KS-Mauerwerk 5 Volumenprozent Feuchte angegeben, die sich in fast allen normal ausgetrockneten Bauten ergeben sollen.

Hier
http://www.baufachinformation.de/aufsatz.jsp?ul=2008059005855
gibt es eine kostenpflichtige Abhandlungen zur Thematik.
Die Kritik scheint aber in die Richtung zu gehen, die Hüllflächentemperierung als Alternative zur Dämmung bzw. zur alleinigen Raumheizung für Wohnzwecke zu propagieren.
Hier
http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=235430 gibt es auch noch etwas.

Kennt jemand die Werke und weiß, ob die hilfreiches Zahlenmaterial zur Hüllflächentemperierung enthalten?