Fußbodenaufbau: n. unterkellert in Bruchsteinhaus (Bauernhaus) für Küche?

[A.Herpich]

@Herrn Boettcher

Einerseits wollen Sie sich an die im Bauwesen gebräuchlichen Begriffe halten, andererseits trauen Sie dem Bauherrn Begrifflichkeiten wie Q-Matten oder Bindedraht nicht zu. Wie denn nun ?
Auf meine Frage mit dem Styrodur haben Sie vorsichtshalber erst gar nicht geantwortet.
Die Aussage mit der Estrichmatte sollte durchaus kein Vorwurf an Sie sein, sondern lediglich der Versuch einer Erklärung, wie man auf die 2 mm Stabstärke kommen könnte.
Eine unbewehrte, nur wenige Zentimeter starke Sauberkeitsschicht würde mir beispielsweise nicht ausreichen, wenn man anschließend Fliesen aufbringen will. Falls der Bauherr sich dann doch noch entschließen sollte, eine zusätzliche Estrichschicht einzubringen, kann hier natürlich auch eine Estrichmatte eingebracht werden.
Aber grundsätzlich dürfte eine zusätzliche Bewehrung im Beton, ob nötig oder nicht, das weitaus geringste Problem im Fußbodenaufbau darstellen.
Unnötige Schärfe in der Formulierung wie z.B. "bin kein Hellseher" wäre auf meinen völlig neutral gehaltenen Post jedenfalls nicht vonnöten gewesen.

Gruß Andreas

 

[ferme]

Antworten....

Ich weiß nicht warum hier so eine Aggressivität hat den Tag gelegt wird?

Zur Baubeurteilung, dieses Werk wurde uns von hiesigen "Handwerkern" abgelegt:

http://www.fachwerk.de/wissen/mauer-maurer-127058.html

Dazu reicht dann meine Beurteilungskraft noch aus und solche Werke sind hier leider kein Einzelfall. Das bekommt man dann auch selbst als Laie, der mal ein Handwerk gelernt hat noch besser hin.

Wenn man alle Fachbegriffe drauf hat und alles weiß, dann braucht man ja nicht zu Fragen hier und das Forum wäre ganz schnell ausgestorben. Niemanden zwingt jemanden zur Antwort, man kann etwas auch einfach ignorieren, wenn es einem zu sehr nicht in den Kram passt.

Ansonsten noch mal danke für die konstruktiven, aber auch die weniger konstruktiven Beiträge, man kann fast immer etwas lernen...;-)

Hier scheint es btw wie verrückt, der Räumwagen war schon 2x hier Heute...

 

[De Meinweg]

Immerhin…

… klappt es in Frankreich noch mit dem Schneeräumdienst.
Bei uns hat man die Kapazitäten dafür wegen der Krise im Allgemeinen und im Besonderen längst abgebaut.
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Wir haben auch einige Bekannte, die sich in Frankreich alte Häuser gekauft und renovoert haben. Die Crux an der Sache mit den Handwerkern liegt darin, dass insbesondere auf dem Dorf erwartet wird, dass man örtliche Handwerker beschäftigt. Wer den "Fehler" macht, alles (Handwerker, Material, Möbel etc.) aus Deutschland mitzubringen, bekommt zwar ein top-restauriertes Haus, aber in der Dorfgemeinschaft keinen Fuß mehr an den Boden. Wird in der Kneipe geschnitten, nicht zurückgegrüßt, das Auto kann über Nacht defekte Scheiben oder Reifen haben, das Wasser aus der Leitung komisch riechen oder gar nicht kommen…

Der relative Vorteil liegt höchstrens darin, dass die lokalen Handwerker meist nicht so teuer sind, wie vergleichbare in Deutschland, zumindest war das vor ca. 10 Jahren so. Natürlich lassen Ausführung und Timing Deutsche regelmäßig verzweifeln, aber in Spanien ist es noch schlimmer. Am besten lässt man sie nur Alibisachen machen, wie z.B.eine Garage, die man sowieso nie nutzen will.

Die "Fake-Architektur", Stahlbetonbauten mit historisierender Holzverkleidung, ist inzwischen in ganzen Alpenländischen Raum verbreitet. In den Dolomiten hat man z.B. am Kronplatz ganze Straßenzüge abgerissen, aus Beton, Ytong o.ä. leicht vergrößert nachgebaut und nachher von vorne äußerlich wieder auf "wie früher" getrimmt, innen dagegen jetzt erheblich größere und höhere Räume und vor allem nach hinten raus mehr Zimmer. Wer die Räumlichleiten noch von früher her kennt, glaubt, er hätte Alzheimer, weil er sich nicht mehr zurechtfindet.

 

[ferme]

"Fake-Architektur"

gibt es hier zu Hauf, alle Gebäude der letzten 20-30 oder sogar mehr Jahre sind wie schon von ihnen erwähnte Stahlbeton Gebäude! Da werden dann außen einige Bretter dran geknallt und fertig ist das Chalet nach Art der Region...

Damit sind Bauernhäuser gemeint aus Bruchstein, meist recht groß, unten Wohnbereich und Stallungen, oben eine einfache Scheune drauf. Wir wohnen in so einem Haus, es ist aber unmöglich dafür Handwerker ob direkt aus dem Ort oder der Umgebung zu finden die so was auch nur annähernd vernünftig in Stand setzen können.

Vom Holzwerk mal abgesehen, da findet man noch Leute, aber die wenigen wirklich guten, sind auf Jahre ausgebucht. Wenn man deren Werke sieht, Dachstühle/etc ohne eine einzige Schraube/etc, dann weiß man auch warum.

Einer hat hier die Häuschen für die Mülltonnen (ca. 3x3 Meter), weil die Müllabfuhr kommt nicht bis in die kleinsten (steilen) Straßen, gebaut und die sind handwerklich perfekt gemacht. Gut der Erbauer ist auch gleichzeitig der Bürgermeister...;-)

Der Schneeräumdienst klappt recht gut, ohne ginge auch sehr schnell nichts mehr hier, manchmal kommen die 5x Tag...

 

[Georg Böttcher1]

Fußbodenaufbau

Hallo Herr Herpich,
Die Dämmung unter einer bewehrten Gründungsplatte anzuordnen ist eine Bauweise, die man bei tragfähigem Baugrund und Neubauten anwendet. Oft wird hier auf das Planum erst einmal eine Sauberkeitsschicht aus ein paar cm Beton gegossen. Darauf bzw. auf das Planum erfolgt dann die Verlegung der Dämmlage in Feinsandausgleich.
Auf diese Dämmlage, die aus druckfestem Styrodur oder Foamglas besteht, kommt dann eine bewehrte Gründungsplatte. Die Bewehrung soll hier die Lasten aus den Wänden gleichmäßig auf die Fläche verteilen und nicht vorrangig Risse verhindern.
Warum wird das so gemacht? Um Wärmebrücken bei Wänden zu mindern. Bei einer klassischen Bodenplatte bzw. Streifenfundamenten stehen die Wände direkt auf dem Fundament und damit dem Boden auf, die Querschnittsfläche kann somit nicht gegen den Boden gedämmt werden. Das soll mit solchen Dämmungen vermieden werden.
Wir reden hier aber nicht vom Neubau, sondern einem neuen Fußboden in einer Altbau- Küche. Da sind weder Außen- noch Innenwände gegen Wärmeverlust zum Baugrund zu schützen. Die stehen nämlich schon.
Ich habe nicht geschrieben das man auf ein paar cm Beton Fliesen aufbringen soll. Sehen Sie sich nochmal meinen Vorschlag für den Fußbodenaufbau an. Auf die Sauberkeitsschicht Abdichtung, Wärmedämmung z.B. Styrodur, darauf dann einen Estrich, dann Fliesen.
Wenn das Planum entsprechend verdichtet und gerade ist, würde der Fußbodenaufbau auch ohne Sauberkeitsschicht funktionieren, allerdings hätte man dann Probleme die Abdichtung ordentlich einzubauen.
Noch mal zur Begriffbestimmung: Verwechseln sie bitte nicht Estrichbewehrung mit Stahlbeton. Das ist nun mal was anderes, egal was der Fragesteller damit gemeint hat.

An Ferme:
Mir persönlich ist es egal, ob sie in den Unterbeton irgendwelche Drahtgitter einlegen oder nicht. Schaden wird es nicht, aber bezahlen müssen Sie das Zeug. Den Baumarkt wirds freuen.

Zu den Absenkungen:
Falls sich das Haus weiter senkt hat dann sind ein paar Drahtgitter im Fußboden keine Lösung, da sich zuerst die WÄNDE senken, da auf deren Fundamenten bzw. dem Baugrund darunter eine ungleich höhere Belastung liegt. Wenn das passiert, also die Absenkung der Wände infolge mangelnder Tragfähigkeit des Baugrundes, hebt sich der Fußboden, ob mit oder ohne Drahtgitter. Man nennt das Grundbruch. Ich hatte mit zwei solcher Fälle zu tun, als nach Sanierungen Wände begannen abzusacken. Was bei Ihnen passiert ist weiß ich nicht, aber keinesfalls ein Grundbruch oder andere unzulässige Setzungen. Wenn ein Haus sich gleichmäßig setzt (warum auch immer) dann ist das zwar unangenehm, stellt aber keine Gefahr dar. Auch dafür brauchen sie kein Drahtgitter im Unterbeton.
Ich habe mir Ihre alte Fragestellung wegen der Mauer durchgelesen und erinnere mich wieder.
Deshalb verstehe ich nicht warum sie so auf Ihrer etwas eigenwilligen Heimwerkerlösung bestehen. Man kann nicht auf (zugegebenermaßen beschissene Maurerleistung)mit Recht schimpfen und dann selber Murks produzieren wollen.

Viele Grüße

p.s. Für statisch nicht relevante Bewehrungen zur Rissweitenbeschränkung werden N- Matten eingesetzt. Die haben eine viele kleinere Maschenweite als Q-bzw. R- Matten und diese Drahtgitter aus dem Baumarkt.
Das Foto zeigt einen beginnenden Grundbruch. Die Wand fängt an abzusacken, der Boden beginnt sich aufzuwölben, erkennbar an den Fliesen im Randbereich und Rissen in der Wand.

 

[ferme]

Untergrund, Fundament

Hallo Herr Böttcher,

danke für die Hinweise. Zunächst mal, unser Haus hat gar kein Fundament, abgesehen von dem Streifen unter dieser eher verkorksten Mauer, was auf der anderen Seite ist.

Also es steht alles direkt auf dem Boden. So wurden die Häuser damals hier gebaut. Die Lösung für den Boden die ich oben beschrieben und in einem Raum umgesetzt habe, der auch zur Hälfte mit einem Gewölbekeller unterkellert ist und daher auch gar nicht die Möglichkeit vorhanden war soviel auszukoffern. Die Auflagerbalken mußte ich an etlichen Stellen abhobeln damit Sie auf den Gewölbekeller passten!

Bisher scheint die Lösung gut zu funktionieren, die Auflagerbalken sind auch aus behandeltem Holz. Für die Küche muss ich sehen, wie viel ich überhaupt auskoffern kann, aber viel wird das nicht sein fürchte ich, daher brauche ich eine Lösung die möglichst wenig Höhe benötigt.

Ich könnte mir auch vorstellen (schon beim Auskoffern möglichst gerade gemacht)

- Geotextil,
- 8cm Beton
- Ölpapier
- Foamglassplatten?
- Estrich
- Fliesen

Wenn das in dieser Reihenfolge geht (fürchte für eine Lage Kies nicht den Platz zu haben)?

Dabei muss ich immer die ca. 3,5 qm berücksichtigen die aus Naturstein sind, die wir erhalten wollen, event. kann ich Sie in den Estrich legen, aber da bin ich nicht sicher ob dies eine dauerhafte Lösung ist? Oder man dort besser eine Kalk/Sand Mischung nimmt (Handelt sich um Bruchsteinplatten?

 

[Georg Böttcher1]

Fußbodenaufbau

Erst mal:
Es ist natürlich nicht sehr hilfreich wenn Sie so nach und nach mit weiteren Einzelheiten rausrücken. Ich hatte ihnen schon Eingangs in meinem ersten Beitrag geschrieben das ohne genaue Kenntnis der Gegebenheiten vor Ort nur grundsätzliche Vorschläge gemacht werden können.
Wenn ich jetzt höre das es keine Streifenfundamente geben soll und eine Teilunterkellerung besteht dann wird ihre Idee mit dem Auskoffern nicht mehr so einfach lösbar.
Ich breche deshalb hier diesen Thread ab weil ich nicht weiß, wie es bei Ihnen wirklich aussieht. Das liegt nicht an Ihnen; leider können sie nicht wissen welche Informationen wirklich relevant sind und welche nicht.

Abschließend zu Ihrer neuesten Aufbauvariante:
Ölpapier unter den Foamglasplatten ist unnötig und falsch.
Die Platten werden entweder in ein Zementmörtelbett gesetzt (kein Kalkmörtel!) oder in Heißbitumen eingeschwommen.
Foamglasboards werden in Feinsand oder in ein Feinsand-Zementgemisch gesetzt.
Warum sie statt Styrodur jetzt das viel teurere, schlechter dämmende und für einen Heimwerker schwer zu beschaffende Foamglas einsetzen wollen verwundert mich etwas, aber das ist Ihr Geld.

Viele Grüße

 

[ferme]

(Kein Fundament/nichts)

Hallo Herr Böttcher,

"Mit Verdichten können wir nicht arbeiten, weil das Gebäude dazu leider nicht die Substanz hat (Kein Fundament/nichts), nach dem Ausscheppen mußte ich schon im anderen Zimmer an einer Wand einen Betonstreifen setzen."

Hatte ich im ersten Beitrag ganz oben geschrieben, der Gewölbekeller ist unter dem anderen Zimmer (WZ), was ja schon gemacht ist, unter der Küche ist nichts, daher habe ich auch nicht davon gesprochen.

Entschuldigung wenn das falsch verstanden wurde?

Ich kann nicht sehr tief auskoffern, weil ich sonst die Mauern zu sehr freilege, der Boden fällt aber ca. 15 cm ab auf ca. 4,5 Meter Breite, was es auszugleichen gilt. Da ich im Moment (Schnee) Probleme habe den Kies hier hoch zu bekommen, wäre mir eine Lösung ohne Kies im Moment sogar lieber. Ich habe vom Kies/Sand Gemisch gut 1-1,5 m^3 vor der Tür unter Folie liegen und auch gut 10 Sack/35 kg Zement.

Ich muss natürlich zuerst das Stück mit den Natursteinen machen, weil dort unser Holzofen steht, den wir leider nicht lange ungenutzt lassen können im Moment. Das ist alles nicht so leicht im Moment, aber meine Freundin hat sich nun in den Kopf gesetzt dies auf Biegen und Brechen durchzuführen. Ich hätte eher einige Monate gewartet, dann wäre es deutlich einfacher. Wir wohnen auf knapp 1000 Meter in einem Skigebiet...

Aber leider hat man da nicht viel zu sagen...

 

[Torsten]

Hallo,
ich überlege ob ich ein kleines Häuschen in dem ich seit mehreren Jahren wohne kaufen soll.
Es handelt sich um ein ca.300 Jahre altes Bruchsteinhaus (es war ein Hirtenhaus). Die Wände sind aus lauter kleinen Bruchsteinen mit viel Mörtel (eher ein Sand-Lehm-Mix mit Steinen dazwischen) gemauert und ca 80cm dick. Der Fußboden besteht wohl aus Holzbalken auf Erde und dann Dielen, und im Gang und Küche Natursteinplatten auf Holzbalken auf Erde.
Da der Fußboden im Winter an den Außenwänden sehr kalt wird möchte ich wenn ich das Haus kaufe den Fußboden erneuern. Wie muß der Boden in etwa aufgebaut werden?
Müssen diese Wände wirklich isoliert werden? Die werden innen eigentlich nicht sonderlich kalt.
Ich bin mit "ungefähr-Angaben" schon zufrieden da ich weiß das ohne genaue Kenntnisse der Örtlichkeiten eine Aussage schwer ist und ich vor dem Kauf auf jeden Fall noch einen Fachmann vor Ort hole.
Das Haus ist vereinfacht gesagt einfach auf die Erde gebaut. Ohne Fundament, Keller oder Bodenplatte.

Vielen Dank
Torsten

 

[Restauratio GmbH]

Grundgütiger,

möchten Sie vielleich das obige 'mal lesen???

In diesem und vielen anderen threads wurde das Thema Fußbodenaufbau besprochen.

Mein "ungefähr-Rat": Machen sie es ungefähr so wie oben von mir und auch von Georg schonmal aufgeschrieben.

Grüße

Thomas