Fachwerkhaus sanieren.

[M. M.]

An dieser Stelle erst einmal Danke, und bitte entschuldigen Sie die Diskussion, so sollte das nicht werden Natürlich schätze ich ihre Meinungen alle! Nur man muss eben immer abwägen, beispielsweise bei den Fenstern...es ist nunmal leider so, dass sich nicht jeder Fenster für fast 1000€ /Stk leisten kann und gezwugen ist auf Kunststoff zu wechseln! Ich habe nie gesagt das 60000 meine Schmerzgrenze ist, ich kann auch mit 70000 oder 75000 leben. Deswegen waren auch die 60000 angesetzt um eben noch Reserve zuhaben! Ich bin froh ein so großes Spektrum an Meinungen von erfahrenen Leuten gelesen zu haben. Ich hatte eben von Leuten aus der Baubranche gehört, dass auch eine von mir beschriebene Vorhangfassade möglich ist, denn das Diffusionsverhalten von zB Isover Glaswolle mit 1 ist ja nicht "dicht"!

Ich kann ihr Bedenken mit Sicherheit verstehen, und möchte ihre Erfahrung um Gottes Willen nicht schlecht reden! Klar geht eine schöne Fassade verloren, aber ich muss dazusagen, das dieses Bild nicht ganz aktuell ist und die Fassade auch schon ihre besten Zeiten hinter sich hat. Leider wurde das Haus von einer Familie runtergewirtschaftet und ist komplett sanierungsbedürftig. Mir personlich gefällt eine Stulpschalung sehr gut, denn Fachwerke gibts hier wie Sand am Meer. Und eine Außendämmung der Massivwand mit ordentlichen Putz im unteren Bereich finde ich persönlich auch schick!

Mir ging es eigentlich mehr um den von mir vorgeschlagenen Aufbau, denn der u-Wert Rechner sagt "alles OK" Und es ist nunmal nicht der erste Beitag den ich über Vorhangfassaden lese, der an Fachwerk angewandt wurde und ja funktionieren soll.

MfG

 

[Olaf aus Sachsen]

um

dem ganzen mal etwas Schärfe zu nehmen: Von Leuten, die einen Auftrag haben wollen, werden sie immer erst einmal eine günstige Kostenschäzung bekommen. Geht es dann um den Auftrag, stehen dazu ein paar Nebenbedingungen - die den erfahrenen Verkäufer/Händler/Handwerker oftmals eine Hintertür lassen. Warum kostet wohl das Musikwunder in Hamburg auf einmal wesentlich mehr als die Kostenschätzung? Ich habe noch keine Baustelle gesehen, wo es beim ersten Prei blieb !
Nun können sie Dank des Internets sicher auch manch Schnäppchen bekommen - Aufmaß auf eigenes Risiko. Und wenn man dann die Gesatltung nach der alten Fassade ganz auser Acht lässt, wird es nochmal billiger. Aber auch eines ist sicher: Für wenig billiges Geld bekommen sie auch mal viel Schund angedreht - das hält dann mal so 5 - 10 Jahre und dann ??? Ein Haus baut man eigentlich nicht für eine Generation. Ihr Wunsch ist verständlich, mit weniger auszukommen, aber ob sie auch nur annähernd mit dem Betrag auskommen, den sie sich vorstellen, wage ich zu bezweifeln.
mein Preis für die Fassade war fix- und fertig mit Farbe, Gerüst und allen Anschlüssen. Es ist auch nur ein Durchschnittswert. (habe gestern ein Brot gekauft - für 0,10 € - es war vom Vortag, also noch völlig ok! - soll heißen, sie können auch mal Glück haben). Aber vor einem Jahr war es so, daß alle Kostenschätzungen bezüglich eines Dachdeckers über den Haufen fielen, weil es keine freie Kapazität gab - man hatte bei den Verhandlungen den Eindruck - HILFE: KUNDE DROHT MIT AUFTRAG !
Nehmen Sie mal Ihr "Leistungsverzeichnis" und setzen sie mal genauere Mengen ein. Dann gehen Sie zum Handwerker und lassen sich dazu ein Angebot erstellen. Sie werden da fachlich schon scheitern - weil sie gar nicht alles erfassen können - und der Handwerker weiß das und kennt seine Nachtragschancen.
Eigenleistung: Hast Du eigentlich mal ausgerechnet, wieviel Meter Dachlatten Du brauchs und was die kosten + Farbe + Schrauben + Bretter + Anschlussprofile.
Fensterbänke innen: M2 für Naturstein oder "Möbelplatte" ...
Sind nur mal so ein paar Gedanken, ich mach das hier ja auch umsonst - in meiner Freizeit ...... man lernt ja auch dabei

 

[M. M.]

Also ich habe jeden qm berechnet, jeden lfdm Dachlatten die im übrigen 0,38Cent kostet und auch genug Schrauben, ich weiß über jede Fensterbank bescheid, ganz einfach weil ich einen Meistertischler in der Familie habe mit über 20 Jahren Berufserfahrung der genau solche Dinge oft macht. Sanierung alter Schulen, Fachwerkhäuser und und und ist oftmals sein Alltag. Es ist doch kein Problem beispielsweise den Preis für 1qm Rockwool Fassadendämmplatte zu bekommen, Armierungsmörtelmenge und jegliche Dübel kann man berechnen. Klar bei Schrauben hört es auf, aber mal ehrlich das ist doch im Verhältnis zum Rest Pfennigkram.

Eine Frage bleibt allerdings! Wenn man sich mal über den Begriff "diffusionsoffen" informiert kann man die Diffusionsoffenheit von viele einsehen. Holzfaserplatten liegen bei 2, Mineralwolle bei 1, daraus folgt die Diffusionsoffenheit von Mineralwolle ist besser als die von Holzfaser. Kontaktiert man langjährige Mitarbeiter von zB Isover garantieren die sogar diese Diffusionsoffenheit.

Wenn Außendämmung am Fachwerk so schädlich ist, wieso sieht man dann so viele Häuser wo das Obergeschoss verschiefert ist und mit MiWo gedämmt wurde? Und diese Häuser nach Jahren keine Schäden zeigen? Ist manchmal die Praxis nicht ganz anders ans die Theorie es sagt?

Aber so ist es nunmal jeder vertritt seine eigene Meinung, die vllt schon durch viel Erfahrungen untermauert ist, die sicher auch richtig ist. Ich bin eben der Meinung, dass 1500€ Sanierung für einen qm in Eigenleistung völlig übertrieben sind und 100€/qm Dämmung kann ich auch nicht nachvollziehen.

Sicherlich muss man Nebenkosten wie Gerüst und soetwas immer einbeziehen. Denkt man aber über den Ausleih eines Gerüstes über beispielsweise 3 Monate nach bekommt man für die Ausleih und Auf/Abbaugebür ein neues gekauft, welches man nach Abschluss seiner Sanierung bei Ebay wieder für 75% des Kaufpreises wegbekommt. Dann spart man schnell 2000€

Es gibt eben viele Ecken an den man Geld sparen kann ohen qualitative Einbußen zu machen, man sollte sich nur einfach mal lange informieren und abwägen ob es unbedingt Fenster für 1000€ sein müssen, obwohl man fürs halbe Geld etwas vergleichbares bekommt.

ich bin sehr gespannt auf weiter Beiträge.

MfG

 

[GEhlerding]

fachwerk:

wenn Dir im Grunde nichts an Fachwerk liegt und Du mindestens ebensogut mit MiWo, 'ordentlichem Putz' und Stülpschalung leben kannst, was spricht eigentlich dagegen das Haus zu verkaufen und ein geeigneteres zu suchen? Vielleicht findet sich ja ein Interessent, der bereit ist die Mehr(!)Kosten für Fachwerksanierung aufzubringen.

Sind Deine Fenster/Türen-Preise eigentlich für die (Sonder?)-Maße, die Du wirklich benötigst?
Bei uns waren die Holz-Fenster vom Tischler billiger als die Internetfenster aus Plastik mit ansatzweise gleicher Optik.

Das das Foto nicht neu ist, war wohl klar. Leichter wäre die Beurteilung aber, wenn man wüsste, über was man redet.

p.s.: habe gerade noch geschrieben, deswegen gibts noch einen Nachsatz:



Sicher kann man eine Sanierungsmaßnahme auf den Cent genau planen, dass das im Ergebnis meist nicht stimmt, weiß man erst hinterher und ob die Maßnahmen wirtschaftlich waren, erfährt man, wenn Spätschäden auftreten, die man gezwungen ist zu reparieren, oder die Bude am Ende unverkäuflich wird. Da jeder für sein Geld jeder selbst haftet, will ich hierzu nichts mehr sagen.
Dass die Praxis anders ist als die Theorie, ist ja gerade ein Argument dafür Sanierungsmaßnahmen zu unterlassen, die noch vor 20 Jahren als ewig haltbar galten. Die Praxis hat gezeigt, dass moderne Ideen, seien sie auch noch so gut theoretisch fundiert gewesen, den jahrhundertelang geübten und immer wieder verbesserten Bauweisen eben nicht überlegen waren. MiWo an sich und Fassadenbehang mit Schiefer ist auch nichts schlimmes, darum gehts doch gar nicht. Dein Haus ist aber doch wohl 100 Jahre ohne ausgekommen.

Ich glaube, Du willst eigentlich ein anderes Haus haben.
such Dir eines!

 

[Olaf aus Sachsen]

mal

als Beispiel einer gestalteten Außendämmung, das bekommst Du aber nicht zum halben Preis:

 

[Olaf aus Sachsen]

Kondensat

kann sich überall bilden, nur irgendwann muß es auch mal fort können, da geht es nicht nur um Diffusionsoffenheit, hier tropft das Kondensat, welches sich bei -15°C an den Kalten Schiefern niedergschluf und gefrohren war, bei Tauwetter ab, an die Fassade selber hat es nicht geregnet.

 

[Natural Naturfarben]

Zusätzliche Kosten ....

... leider ist es so, dass oft noch Überraschungen auf einem zukommen, mit denen man nicht gerechnet hat.

Z.B. könnte hier der Kaminkehrer noch mal zuschlagen und es muss komplett saniert werden. Oder die Abflussrohre machen nicht mehr mit. Oder die Drainage muss umlaufend verbessert werden.

Neben den ernüchternden Beiträgen von Georg Böttcher fand ich die Aussage von GEhlerding wegführend:

"Ich glaube, Du willst eigentlich ein anderes Haus haben"

Hier würde zuviel für das Haus verändert werden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[M. M.]

.

 

[M. M.]

Mich würde das Bild von Olaf interessieren. Mein Hauptproblem ist doch, das ich eine Außendämmung möchte, wenn das Fachwerk beispielsweise durch aufdopplung der Kanthölzer sichtbar bliebe würde mir das selbstverständlich auch zusagen! Bei uns im Ort wurde das erst ganz aktuell an einem Haus gemacht, kann mir Vllt jemand erklären wie so etwas aufgebaut ist?


MfG

 

[Tina_39]

Geputzes Fake-Fachwerk

Das Bild von Olaf zeigt kein mit Brettern nachgebautes Fachwerk sondern ein komplett aus Putz moduliertes. Ist Geschmackssache, aber vor der handwerklichen (Modellier-) Leistung ziehe ich meinen Hut. Wenn schon faken dann so, Aufdopplung mit neuem, schnurgradem Holz sieht mMn noch viel "falscher" aus.

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/186975$.cfm

 

[Dachdenker]

Nochmal meine Meinung....

Fangen Sie doch einfach an und sanieren.
Den "Fehler", auf andere zu hören, sich zu belesen und nächtelang im Internet nach Detaillösungen und Preisen zu suchen habe ich auch gemacht.
Dabei verliert man den Sinn für das Wesentliche.

Was die Kalkulationen im Vorfeld angeht.......
Ich habe bei meinem Haus mit 75000€ gerechnet, tatsächlich habe ich fast das doppelte gebraucht.

Mit besten Grüßen Danilo

 

[pickartzarchitektur]

Mit einer sorgfältigen ...

... Vorplanung kann man halt am meisten Geld sparen. DAS ist das WESENTLICHE.

Oder, auf gut deutsch "do it with an architect"

Andererseits kann man niemanden davon abhalten, seine Fehler alle selbst zu machen. Das übt am meisten.

Wohlan ...

 

[M. M.]

Hören Sie, ich wollte nur etwas zur Wärmedämmung hören, was es alles für verschiedene Lösungsansätze gitbt! Ich habe selbst schon 3 Themen angesprochen, oder besser gesagt 1 und 2 andere User!

Olaf ist einer der wenigen, die auch mal Taten sprechen lassen und ihren Aufbau der Wärmedämmung (des Systems) darlegen, welches jetzt fast 10 Jahre alt ist und es garkein Problem gibt! Ich hatte nochmals wegen den Aufdoppeln gefragt, kann man sowas angehen Herr Architekt?

 

[De Meinweg]

Wir leben in einem freien Land …

… wo jeder auf seine Weise zum Gesamtwesen beiträgt.

Ich lade Sie gerne mal an Rhein und Ruhr ein, mache mit Ihnen eine Sightseeing-Tour zu Prachtexemplaren stolzer Bauherren und Hausbesitzer. Ich kann Ihnen auch gerne mal die Highlights aus meinem umfangreichen Fotoarchiv geschmacklicher Verirrungen oder "den Sachzwängen geschuldeter Vernunftlösungen" präsentieren, die seit Jahrzehnten für übelkeiterregende Verhässlichung, ästhetische Verödung und kulturelle Verarmung in unseren Städten und Dörfern sorgen.

Klar, ein Haus spiegelt nicht mehr, aber auch nicht weniger als den Geist seines Erbauers wider, von daher tun Sie, was sie nicht lassen können.

Aber wenn sie dann in ein paar Jahren um einige zehntausend Euro ärmer in ihrer nun kastenförmigen gedämmten und gedichteten Behausung hocken und Sie das Gefühl beschleicht, dass Ihnen irgendwas verlustig gegangen ist, was sich weder in der Heizkostenersparnis, noch in nachbarschaftlicher Anerkennung ihres Fleißes aufrechnet, dann können Sie zumindest nicht behaupten, nicht gewarnt worden zu sein.

 

[De Meinweg]

Natürlich …

… wird wohl kaum jemand es gerne zugeben, wenn er so eine Verhässlichungsmaßnahme später bereut und am liebsten wieder rückgängig machen würde. Vor allem aber sind dann meist Nerven und Finanzen so sehr aufgerieben, dass den Rest des Lebens traurig über den unwiderruflichen Fehler in seinen eigenen Schandmauern leben muss.

 

[M. M.]

Leute,

wenn ich die Fassade aufdoppeln würde dann wäre wohl kaum das äußere Bild entstellt! Ich möchte einfach nur eine vernünftige Idee, anstatt nur Rumgemoßer!

Wie oft liest man, dass Innendämmun g die schlechteste aller Dämmungsarten sei! Nun bin ich schon von einer Vorhangfassade abgekommen, nicht zuletzt durch Sie. Danke das Sie mich an die Schönheit eines Fachwerkes erinnert haben! Und sie haben recht, es geht nicht um 10tel-hascherei im Falle der Energie.

Da ich aber Außendämmung und Fassade unter einen Hut bringen möchte, bleibt mir im Obergeschoss nur die Aufdopplung! Ich könnte mit konstruktiven Ideen viel mehr anfangen als mit irgendwelcher Bilder von Pfuschern! Und ich verbitte mir, dass manche sich das Recht rausnehme mich als so einen zu bezeichnen! Würden mich andere Meinungen nicht interessieren, dann hätte ich nie den Schritt in dieses Forum gewagt. Ich einfach mit Bilder von irgendwelchen Pfuschbauten nichts anfangen, denn kein Mensch weiß wie da was gemacht wurde!

Also sollten wir uns nicht lieber auf den Sinn eines Forums berufen und einfach versuchen, anderen eine Hilfe zu sein? Wieso sollte alles Schrott sein obwohl es schon 100x gemacht wurde, sogar von Firmen. Ist es verboten einfach mal verschiedene Lösungsvorschläge anzunehmen und sich mal ein Auge über die facettenreiche Vielfalt einer Dämmung informieren zu wollen?

Mich würde einfach mal die Aufdopplungsgeschichte interessieren, wie dies gemacht wird. Wenn mich Bilder von Pfusch interessieren dann schreib ich das schon. Also können sich bitte einfach mal die zu Wort melden, die Ahnung davon haben und nicht den ganzen Tag nur in Büchern hocken und noch nie im Leben nen Hammer in der Hand hatten??

Sorry, aber manches Gerede ist einfach unqualifiziert und nervig, und es trägt kein bisschen zu einer Lösungsfindung bei!

Danke Leute

 

[Andreas Kapitzke]

Dämmung

Hallo Markus


Rechne mal gegen, ob Du mit Deiner optimistisch gerechneten Dämmung das sparst, was Du berechnet hast. Oft ist es besser, nicht zu dämmen und den Mehrverbrauch über andere Maßnahmen zu kompensieren.
Pelletsheizung mit NT und Solarunterstützung zB könnten reichen, um Deine Dämmidee ad absurdum zu führen.
Oft rechnen "Energieb(e)rater so falsch, daß es an Betrug grenzt. Das Internet ist voll von solchen Berechnungen, wo statt 110% Energieeinsparung nur 30% wirklich eingespart wurden.
500 Euro pro Innentür halte ich auch für etwas teuer. Ich vermute, daß die Originaltüren dem VEB Desingn zum Opfer fielen?


Andreas

Das Haus ist zu schön, um es zu verunstalten

 

[Ingo]

zwecks der Dämmerei...

Hallo,
ich habe mir ettliche Monate Unmengen von Dämmungsvarianten angehört und zum Teil auch angesehen. Zur Info: Wir haben ein verputztes (Zementputz, daher Bauschaden!) Fachwerkhaus gekauft und sanieren es komplett (ca.85% fertiggestellt). Das Problem ist bei der Dämmerei, daß sich viele Experten schimpfen welche aber definitiv keine Ahnung haben! Fachbetriebe (Stukateur) die mir Styropor empfohlen haben... etc. Unser Architekt (Fachmann für Sanierungen), der einen Kosterahmen gesteckt hat, der nun um 80% bis 100% bei fast jedem Gewerk überzogen wurde... Ich selber habe beruflich mit Wärmeübergängen zu tun, und Partialdruck, Diffusionsgefälle etc. bei einer linerar geschichteten Wand ist wirklich kein Hexenwerk, folglich habe ich selber das Denken angefangen und mir mein "eigenes" Dämmungskonzept für unser Haus (!) entwickelt: Die Wände sind ca. 11cm stark, auf denen wurden außen 6cm Rahmenschenkel aufgebracht und dann mit Justierschrauben (um die extrem krummen Wände auszugleichen) eine Konterlattung, ebenfalls mit 6cm. Dieses Raster wurde mit Steico Flex "zugestopft". Auf die äußeren Latten kamen dann die Putzträgerplatten "Steico Protect" drauf. Folglich 120mm weiche Isolierung und dann 40mm härtere. Danach kam das hochdiffusionsfähige Putzsystem drauf (Spachten, Spachteln mit Gewebe, Putz, Farbe). Das wichtigste an der ganzen Geschichte ist, daß die Wand nach außen immer offener werden sollte! Im Prinzip kannst du auf die Holzfaserdeckplatten noch eine Lattung aufbringen und dann Holzschindeln oder direkt eine Holzfassade... Das Gute an unserer Lösung war, daß man alles außer den Putz selber machen kann... An unserem Haus sind allerdings ca. 900 m Rahmenschenkel verbaut worden, was ich dummerweise nicht von der Flexisolierung abgezogen habe, folglich ist noch ettliches an Steico Flex übrig.
Zum Thema Kosten: Fläche ca. 250qm, Isoliermaterial (bei bausep.de) ca. 7000.-€, Holz ca. 1100.-€, Schrauben und VA Breitrückenklammern ca. 480.-, Arbeiter (extra angestellt 3Monate) 7500.-, Stuckateuer 16000.- macht ca. 32000.-!
Die ursprünglichen Angebote waren: ca.40000.-€ für eine Mineralfaserdämmung die bei Weiten nicht so gut für ein Fachwerkhaus ist wie Holzfaser, da die Kolzfaser ausgefallene Feuchtigkeit auch kapillar transportieren kann..
Dies ist meine Geschichte zum Thema und in ein zwei Jahren werde ich mit einer Wärmebildkamera im Winter ums Haus ziehen und sehen wie es geworden ist...ggg....

 

[M. M.]

Ich habe mich jetzt nochmals stundenlang mit dem Thema Außendämmung befasst, ich glaube ich werde meine Finger davon lassen! Sie haben also Recht, sorry an dieser Stelle aufgrund meiner Uneinsichtigkeit.

Kann mir jemand eine Idee eines Wandaufbaues liefern? Die untere Etage hat 36er Ziegelsteinwände, die Obere ist 12cm Fachwerk mit Ziegelsteinen. Ich hab mir mal das Holzfaser, Lehmquasi Ökosystem angeschaut. Der U-Wert ist denke ich bei Richtung 0,5 ganz akzeptabel. Nur bin ich mir eben nicht sicher, was wie dick am besten funktioniert, hat jemand ne Idee?

MfG

 

[anonymus]

Innendämmung

Zum Thema Innendämmung gibt es ja nun zig Meinungen und Lösungsansätze.

Bei einer Kernsanierung (vorallem bei Fachwerk) ist es nun mal wichtig ein Gesamtkonzept zu erstellen, alle Materialien und Konstruktionsaufbauten müssen nicht nur sorgfältig ausgewählt, sondern auch sorgfältig verarbeitet werden.

In Ihrem Fall würde eine Innendämmung wie folgt aussehen:

Luftkalkmörtel
Holzweichfaser
Lehm- oder Lufkalkputz

Putz Innen restlos entfernen und mittles Luftkalkmörtel eine Feuchtigkeitsausgleichsschicht schaffen. Diese dient mit als Luftdichtung und somit müssen sämtliche Anschlüsse (wie Decke, Wand, Boden etc.) berücksichtigt werden.
auf diese Schicht kann dann eine Holzweichfaserplatte angebracht und mit Lehm verputzt werden oder evtl eine Wandheizung in Betracht gezogen werden.
Wichtig ist, dass die HWF satt und ohne Lufteinschlüsse an der Wand angebracht wird, da es sonst zu Tauwasserbildung zwischen HWF und Ausgleichsschicht kommen kann, die sich negativ auswirken kann.
Von Lehm als Ausgleichsschicht rate ich bei einem Sichtfachwerk ab, weil man bei diesen Konstruktionen die Witterungsbelastung wie z.B Schalgregen etc. beachten muss.
Ich sage jetzt nicht dass ein solcher Aufbau nicht funktionieren kann, aber bei "Sichtfachwerk" sehe ich ein Aufbau auf mineralischer Basis mit Luftkalkmörtel als geeigneter an.

Grüsse Thomas