Bitte um Argumentationshilfen - Bauschäden vermeiden

Diskutiere Bitte um Argumentationshilfen - Bauschäden vermeiden im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo, nach einem Brand, wird eine Hälfte unseres Hauses neu errichtet. Ich führe mit den beteiligten Experten erbitterte Diskussionen. Grund...
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Anna

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Hallo,
nach einem Brand, wird eine Hälfte unseres Hauses neu errichtet.

Ich führe mit den beteiligten Experten erbitterte Diskussionen. Grund der Auseinandersetzungen:
Welche Handwerkstechniken sind eher philosophisch begründet, welche sind objektiv falsch?

1. Zement oder Gipsputz an/oder um Balken?

2. Eichenbalken im Bestand und neue Fichtenbalken können im Innenbereich mit Metallwinkeln, Platten und/oder Schrauben verbunden werden. Die Metallplatten etc. sind solide, belastbar und halten die Balken
stabil zusammen. Der Zimmermann ist im Handwerk erfahren und hat einen guten Ruf.

3. Auch für den Aufbau der neuen Fachwerk-Aussenwand aus Fichtenholz wurden Metallverbindungen, Schrauben und U-Träger verwendet.
Dort wird kein Sichtfachwerk entstehen. Die Wand wird aussen und innen verschalt.

4. Die neue Aussenwand und die erhaltenen Eckständer aus Eiche wurden ebenso verbunden.

5. Sollte es noch einmal brennen, werden die Metallverbindungen extrem heiß und sind deswegen gefährlich.

6. Die neue Wand konnte nicht wie üblich aufgebaut werden (Grundstücksverhältnisse, eine Auskragung und eine Bruchsteinmauer). Nun liegt ein massiver Betonbalken in ca. 1,80 m Höhe auf mehreren
stabilen Stahlträgern und ersetzt eine Grundsteinmauer. Darauf liegt ein neuer Schwellbalken aus Fichte. Darunter Beton. Dazwischen liegt eine Bitumenschicht.

7. Schwellbalken und Beton liegen nicht genau bündig aufeinander. Balken und Bitumen liegen aber nur ganz leicht schräg auf dem Beton. Der Beton steht auf einer Seite nur maximal 1cm hervor.

8. Unter dem Betonbalken verläuft über ca. 3 m eine Bruchsteinwand. Die geht direkt in eine gemauerte Wand aus gebrannten Ziegeln über. Die wiederum an eine 1,50 m breite Sandsteinmauer anschließt.

9. Die Sandsteinmauer steht über dem Keller und feucht. Das ist eben der Nachteil von Sandsteinmauern.

10. Die Sandsteinmauer liegt an einem neuen Balken an. Ja, und?

11. Die Gefache der Wand darüber, werden mit Poroton ausgemauert.

12. Die Wand wird gedämmt.

13. Mineralwolle ist ein bewährter Dämmstoff.

14. Weshalb sollte in der Wand Feuchtigkeit entstehen oder wie sollte Feuchtigkeit in die Wand eindringen, wenn sie gut isoliert ist???

15. Die Dämmung der neuen Wand ist unbedenklich. In den anderen Wänden bleibt das disffusionsoffene Lehmgefache erhalten. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

16. Da man Dispersionsfarbe im Fachwerk vermeiden soll, wird mit Silikatfarbe gestrichen.

17. Auf der Grundsteinmauer einer erhaltenen Wand, liegen Schwellbalken aus Eiche. Vor dem Brand waren die Balken etwas angegriffen. Jetzt sind sie zwar feucht, haben aber auch die letzten zweihundert
Jahre ohne ernstzunehmende Schäden überstanden. Das Kernholzes ist nach Nagelprobe gerade noch ok. (Darunter: Lehmboden-Keller, unsaniert)

18. Im Erdgeschoss breitet sich im Lehmgefache, großflächig Schimmel aus. Der Lehm wird entfernt. Die Balken sind ebenfalls befallen. Das Holz wird mit Sandstrahlern von Russflecken und Brandgeruch
befreit, danach wird mit Ozon begast.

19. Bei gründlicher Betrachtung, findet man auch Schimmel auf den neuen Balken. Die Messung mit dem Hydrometer bestätigt, dass die Balken nicht zu feucht eingebaut wurden.(Das Haus ist an einer Seite
bis auf Gerüst und Plane offen. Es sind noch keine Decken eingezogen, also Luft vom Erdgeschoss bis zum Dach.) Der Schimmel ist aber minimal und spielt keine Rolle.

20. In den Gefachen und an den Balken bis ins Erdgeschoss findet man, bei sehr genauem Hinsehen, sehr feines Mycel. Mal findet man daneben Schimmel, mal nicht.

21. Die eine Partei sieht überall, im Keller und in den brandgeschädigten, unsanierten Nachbargebäuden, verdächtiges Wachstum.
Die andere Partei kann, außer Schimmel, beim besten Willen nichts erkennen, hat die Panikmache satt und schläft auf dem Sofa. Das schreckliche Wort - ihr wisst schon welches - wurde aus dem
Wortschatz verbannt.

Die eine Partei freut sich. Die Handwerker leisten solide Arbeit. Das hält auch noch die Enkelkinder aus. Andere Lösungen wären schöner, aber nicht bezahlbar.
Die andere Partei entwickelt sich zum Fachwerkfundamentalisten und wird den Schadensregulierer der Gebäudeversicherung und der Sofaschläfer für zwei Wochen in den feuchten Keller sperren. Beugehaft. Zum Verdursten ist es dort zu nass. Das Gewächs - dessen Namen man nicht nennen darf - soll immerhin essbar sein.

Anna
 
Oh je Anna


bei dir geht es zur Zeit richtig rund, wie ? Ich kann dir zwar nicht so viel fachlich weiterhelfen, aber wollte dir einfach mal ein nettes Wort schicken (das ist jetzt der dritte versuch vernünftige Antworten zu kriegen , nicht war?)

Wenn du Panik hast vor dem nicht ausgesprochenen Wort lass doch einen Fachmann ran und das Ding mal untersuchen danach kannst du entweder beruhigt schlafen oder du hast Beweise für die Sofaschläfer. Jemand hat dir doch die www.holzfragen Seite empfohlen. Ich habe mir die auch mal angeschaut, scheint recht vernünftig und solide zu sein vielleicht kann der dir sagen wer in deinem Bereich Proben nimmt und vernünftig auswertet.

Zu 1 Sowohl Zement als auch Gipsputz haben an Holzbalken nichts zu suchen ideal ist Lehm da er feuchte reguliert, an zweiter stelle steht Kalk. Da ihr sowieso Probleme mit Feuchtigkeit habt ist Gips überhaupt nicht geeignet da er die Feuchtigkeit aufsaugt wie ein Schwamm und dann schön mürbe wird -> ideal für schimmel und co.

zu 11 : Was Poroton mit Gefachen anstellt findest du hier sicher im Forum da waren schon einige Diskussionen

zu 14: Ich hoffe das hat nicht ihr Architekt gesagt sonst taugt er wirklich nichts.

zu 12: Welche Wand Sandstein oder Gefache?

zu 13: Mineralwolle ist ein bewährter Dämmstoff der immer wieder ins Gerede kommt weil immer noch (?) Zweifel bestehen ob sie nun krebserregend ist oder nicht.
Sicher ist das Mineralwolle Feuchtigkeit aufsaugt und dann nicht mehr die bewährten Dämmeigenschaften hat.
beim Einbau muss darum sorgfaltig darauf geachtet werden die Feuchte draussen zu halten.

zu 15: Wenn die eine Seite nicht gedämmt ist bringt es nicht allzuviel die andere Seite zu dämmen, die Kälte kommt trotzdem rein aufgrund der unterschiedlichen Oberflächen temperaturen kann es zu Tauwasserausfall kommen

zu 16: Silikatfarbe ist für die Gefache prinzipiell ok , man sollte aber darauf achten das man eine möglichst reine Silikatfarbe bekommt da hier die Qualitätsunterschiede gewaltig sind und man sonst doch nur eine heimliche dispersionsfarbe aufgeschwatzt bekommt

zu 9: Sandstein ist nicht generell feucht, nach den Ursachen suchen und abstellen.

Ich weiß nicht ob ich dir wenigstens ein bischen weiterhelfen konnte. Ich hoffe vor allem das die Diskusion mal angestossen wurde und du viel Hilfe hier bekommst.
Nur Mut und alles Liebe
Dorothée
 
Bitte um Argumentationhilfen- Bauschäden vermeiden

Liebe Anna,
Argumentationshilfen wirst Du sicher noch weitere erhalten.
Wenn Du ein Gutachten brauchst, mit dem Du Mängel vermeiden und im Ernstfall auch einen Rechtsstreit ausfechten kannst, kann ich Dir helfen.

Viele Grüße
Georg Böttcher
 
Ohje

Liebe Anna!
Ich habe gesehen, dass Sie aus Alsfeld kommen. Haben Sie sich schon mal mit Herrn Ziezt (ich hoffe, ich habe den Namen richtig geschrieben?) vom Landesamt für Denkmalpflege unterhalten?
Außerdem gibt es in ihrer Nähe noch das Schloss Romrod http://www.denkmalakademie.de/ - vielleicht können Ihnen dort Leute weiter helfen?
@ Betreiber des Forums: wenn solche Links nicht Forumskonform, bitte ich um entschuldigung. Dann bitte obiges für Anna kopieren, per Mail schicken und Beitrag löschen. Dankeschön
Silke
 
Profis ...

Hallo Dorothe,

Zur Nr. 14 (Weshalb sollte in der Wand Feuchtigkeit entstehen oder wie sollte Feuchtigkeit in die Wand eindringen, wenn sie gut isoliert ist):

Nein, ganz so schlimm ist es doch nicht. Ich glaube, wäre das von einem Architekten gekommen - ich wäre auf der Stelle wortlos gegangen. Aber solchen Argumenten etwas entgegenzusetzen, ist in jedem Fall verdammt mühsam. Alles dicht! Prima! Sieht gut aus!

Zum Rest: Eigentlich sind alle Antworten sonnenklar. Es scheint bei dem Disput mit dem Bauherren, nicht um Logik gehen. Wahrscheinlich war meine Strategie nicht richtig. Andererseits lässt die Situation keine behutsamen, diplomatischen Anbahnungen zu.

Im Moment könnte ich ein paar Leuten sämtliche WTA-Merkblätter um die Ohren hauen. So viel Borniertheit.
Die sind mit reinstem Gewissen von ihrer Überlegenheit überzeugt.

entnervte Grüße
Anna
 
Ohne Worte

Hallo,
vielen Dank für eure Beiträge.
Ich war schon bei der Denkmalakademie. Ebenfalls bei einem zweiten Architekten und einem Zimmermeister (Holzschutzsachverständiger). Einhellige Meinung: Das wird nicht gut gehen. Hr. Zietz hebe ich mir noch auf. Das Problem liegt leider viel näher.

Ich habe den Sofaschläfer mit Info-Mails zugeballert. Keine Reaktion. Vorsichtige Vorschläge - keine Regung.
Eindeutige Fotos - da wurde immerhin der Architekt gebeten in den Keller zu kriechen. Der hatte einen Sachverständigen dabei: Im Keller ist nichts. (Am Fuss der Kellertreppe hat man in Augenhöhe, eine halbe Armlänge entfernt, bizarre, vom Pilz weiss überzogene Spinnen vor sich - hat keiner gesehen.)
Die Stimmung ist frostig. Die Fotos werden nicht mehr erwähnt. Ich soll mich raushalten.

Das schreckliche Wort, dass ich sorgfältig im Konjunktiv gehalten habe, darf nicht mehr ausgesprochen werden. Man könnte es sich herbeireden.

Hoppla. Falls das gelingt, wird es wieder Hexenverbrennungen geben!

Meine Vermutungen waren mehrmals richtig und wichtig. Das hat nicht den Effekt, dass man mir zuhört. Im Gegenteil: Die Herren fühlen sich auf den Schlips getreten. Himmel noch mal. Kein Einwand kommt an, keine Logik überzeugt, kein Satz dringt durch - Die Begründungen sind so peinlich, dass sie hier nicht auftauchen.

Doch. Eine leiste ich mir: Die Wäsche ist liegengeblieben. Mein Kopf ist vollgepackt mit Alarm, Informationen suchen, Katastrophen verhindern, Massnahmen einleiten ... Sinnlos. Es geht weiter wie gehabt! Die Wäsche war mir reichlich egal.

Und jetzt der Brüller:
Sein Argument (es gab mehrere dieser Art): "Du bist nicht überzeugend. Wenn Du es nicht mal schaffst, Dich um die Wohnung zu kümmern, wie willst Du mit dieser komplexeren Materie zurecht kommen?"

Mein Argument:
Der geplante Aufbau der neuen Aussenwand von Innen nach Aussen:
- Regips
- als Dampfsperre Folie
- Dreikantleisten
- Ausmauern mit Poroton und
- Kleber (?) laut Google: Kleber = Dünnbettmörtel = Zement, Wasser, Feinsand)
- Konterlattung
- Mineralwolle (Rockwool)
- Holzverschalung (Lärche oder Eiche)

Ohne Worte.

liebe Grüße
Anna
 
Liebe Anna

Erstens: pfeif auf die Wäsche die ist nächste Woche wieder fällig. Und wenn sich jemand beschwert das er keine sauberen Socken im Schrank hat soll er sie doch selber waschen. Ich bin mir sicher es gibt eine Bedienungsanleitung der Waschmaschine mit der schlaue Leute in der Lage sein sollten sich etwas selber zu waschen.

Zweitens: Wenn die Wohnung nach einem Brandfall nicht aussieht wie aus dem Möbelhaus, so ist das sicher normal (es sei denn es ist wirklich alles verbrannt ;)). Man muss sich neu organisieren und hat dabei vieles andere im Kopf das auch erledigt werden muss. (Bei einem Freund von mir hatte es den gesamten Bungalow ausgebrannt, da war dann wirklich alles weg, ich kann mir deine Situation also einigermassen vorstellen)

Drittens: Das du zu dem geplanten Wandaufbau nur "ohne Worte" schreibst triftt es haargenau.

Viertens: Welche Kompetenzen hat den dein "Bauherr" im Fachwerkbau bisher vorzuweisen, das er die Erfahrungen, von denen hier Profis genügend vorzuweisen haben, als unlogisch, nicht sachlich oder nicht überzeugend abtun kann?
Es gibt hier genügend wirklich gute Fachleute die sich seit Jahren mit der Materie auseinandersetzen. Ist er wirklich soviel schlauer? Selbst erfahrene Architekten haben oft keine Ahnung von Fachwerk und seinen typischen Problemen.

Fünftens: Lass endlich von einem (oder zwei, falls du niemandem mehr traust)unabhängigen Spezialisten Proben vom unaussprechlichen nehmen und beurteilen. Dann musst du niemanden mehr verrückt machen (weder dich noch andere) sonder hast es endlich schwarz auf weiß, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht.

Sechstens : Ich wünsche dir ganz viel Kraft das hier durchzustehen.

Alles Liebe
Dorothée
 
Bedienungsanleitung

Liebe Dorothée,

Er kann die Waschmaschine bedienen und wäscht seine Wäsche auch mal selbst. Falls er nicht wüsste, wie man eine Waschmaschine bedient, würde er die Bedienungsanleitung lesen.

Für das Haus gelten andere Regeln. Warum? Keine Ahnung.
Obwohl, es muss eine Anleitung zur Produktion von Bauschäden geben. Die wird strikt eingehalten.

Der Schwellbalken auf dem Foto trägt eine sehr bauchige, sehr schiefe und sehr schöne Wand im Erdgeschoss. Ich befürchte, er trägt sie nicht mehr lange. Architekt und Bauherr: "Der ist völlig ok. Es ist genug Kernholz da." Ja, noch ...

Der Brand war vor eineinhalb Jahren und wir haben eine schöne Übergangswohnung. Das Durcheinander in der Wohnung entspricht meinem Gedankendurcheinander.

Was Kompetenz und komplexe Materie betrifft: es ist noch eine Menge Wäsche für ihn übrig.

Du schriebst: "Ist er wirklich soviel schlauer?" Der Zweifel frisst an mir, wie ein Schwamm an feuchtem Holz.

"Selbst erfahrene Architekten haben oft keine Ahnung von Fachwerk und seinen typischen Problemen." Scheint so. Das kam unerwartet. Hier gibt es soviel Fachwerk.

Ich werde Proben an ein Labor schicken. Du hast recht.

vielen Dank, Dorothée, für Deine lieben Worte. Es hilft mir.

liebe Grüße
Anna
 
Hallo Anna,

falls es irgendwie hilft - unser Zimmermann ist Sachverständiger in der Denkmalpflege und die Zimmersleut arbeiten ordentlich, wie es sich gehört :eek:).

Aber auch wir hatten eine schreckliche sich nicht auskennende Architektin (die übrigens damit wirbt, Fachwerkhäuser zu sanieren - dabei wollte sie bei uns alles nur abreißen und neu bauen...).

Wenn Ihr noch Rat braucht (weiß ja nicht, wieviele Menschen sich bei Euch schon rumtreiben und wieviele schon Geld von Euch abgezapft haben), ich kann Euch gerne den Zimmermann vermitteln.

In der VOB steht übrigens, dass man Holz nicht mit Zement in Verbindung bringen darf.

Es ist leider so, dass sich viele Handwerker nennen dürfen, auch, wenn sie sich garnicht wirklich auskennen (vielleicht mit "normalen Häusern" aber das hier ist ja was anderes). Hat auch mit den Ich-AGs zu tun. Einer bei uns im Ort, der für Altbausanierung (Weißbinder) wirbt (gelernter Frisör!), "saniert" grade ein Fachwerkhaus zu Tode... Die Balken, die moderig sind, wurden mit Zementmörtel ausgespachtelt, damit sie wieder schön grade und glatt sind, das Haus wurde anschließend komplett grundiert, auch die Balken. Dann wurde eine Lage Zementputz aufgetragen (auf alles! - und - nun gut, das wird ja eh nicht lange halten, aber wenn ich schon über das Fachwerk ganzflächig einen Putz drüber machen würde, dann ja wenigstens mit Armierung). Und anschließend wieder Balken draufgemalt. Nein, gelogen, die Balken wurden aufLACKIERT!

:eek:) soviel dazu...

Soll ich mal meinen Zimmermann rüberreichen *indietastaturquetschentu*.

Grüße hinüber nach Alsfeld Annette
 
Thema: Bitte um Argumentationshilfen - Bauschäden vermeiden
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