aufsteigende feuchtigkeit in zweischaliger wand mit Ständerfachwerk davor

Diskutiere aufsteigende feuchtigkeit in zweischaliger wand mit Ständerfachwerk davor im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Hallo Fachleute, haben ein ca. 200 Jahre altes Fachwerkhaus. Der Wandaufbau ist folgendermaßen: Ständerfachwerk auf Streifenfundament...
Herr Kornmayer,

Was sie schreiben ist schön und gut, aber was nutzt mir ein Meisterbetrieb der, zwar einen Meister hat, dieser aber nur in den Lohnabrechnungen des Betriebes auftaucht und nicht auf der Baustelle. Das ist leider gängige Praxis.

„Früher brauchte man zur Führung eines "Fachbetriebes" einen HWK-Meistertitel – soweit ich weiß. Das Wortkonstrukt DHBV-Fachbetrieb kann man meinen soll die nicht
Meisterbetriebmitglieder etwas "emporheben".“

Und, in welcher Meisterschule wurde früher und wird heute Ihrer Meinung nach die Qualifikation des Holzschutz (vorbeugend/ bekämpfend) und der Bauwerksabdichtung, speziell der nachträglichen vermittelt? Zimmerer, Maurer, Maler, Gala?

Keiner, daher kommt auch die Aussage, „das haben wir schon immer so gemacht“

Sie werden mir wohl beipflichten, dass es ein massives Defizit in anbetracht der Ausbildungsberufe gab. So gibt es seit ich denken kann z.B. den Malermeister aber eine Lehrausbildung für den Bautenschutz gab es nicht. Was im Schadensbericht über ältere Bausubstanz die Liste der Bauschäden anführt ist wohl jedem klar.

Eine Lehrausbildung, die das wohl unumstritten weite Feld des Holz- und Bautenschutzes abdeckt gibt es nun seit etwa 3 Jahren und wurde maßgeblich vom DHBV auf den Weg gebracht nicht von den HKW`s.

Es ist eine 3 Jährige Berufsausbildung zum „Holz und Bautenschützer“ Die ersten zwei Lehrjahre befassen sich mit dem HBS allgemein und im dritten Lehrjahr spezialisiert sich der Azubi auf, entweder Holz- oder Bautenschutz. Eine Meisterausbildung für den HBS soll, wenn alles klappt in etwa 3-4 Jahren möglich sein.
Das sollte uns doch zufrieden machen.

Zur HKW.
Als HBS Betrieb bin ich sehr wohl der HKW verpflichtet und werde dort auch beitragspflichtig geführt. Ich bin also „zu kaufen“
Ich halte meinen Arsch auch hin wenn ich die Arbeiten nicht regelkonform ausführe.
Und ich halte ihn auch hin, wenn ich „wohl besseren Wissens“ falsche Ausführungen anwende, selbst wenn diese von Planern falsch ausgeschrieben wurden. Das ist übrigens keine Seltenheit.
Ich empfehle übrigens die Marschrichtung einer Sanierung durch einen öbuv Sachverständigen für HBS vorgeben zu lassen.

Die Zertifikate erlangt man nach TÜV Prüfung und sie sind von der Handwerkskammer anerkannt.

Nun machen Sie sich den Spaß bei der HKW Magdeburg einen Fachbetrieb für Holz und Bautenschutz zu suchen. Und lassen Sie mich bitte mal wissen welchen Sie für qualifiziert halten.

http://www.hwk-magdeburg.odav.de/webviewdb/16,0,bdblist.html?op=start
 
Hallo Herr Kraus,ich fasse mal zusammen:

- Die Bodenplatte ist trocken => die KS-Steine stehen auf einer trockenen Platte.
- es ist nur die Innenschale betroffen => die beiden äußeren Schalen also trocken.
- das Gebäude wird als Wochenendhaus genutzt => und nur unregelmäßig geheizt
- Die feuchten Flecken zeigen keine Entwicklung von unten nach oben und treten partiell auf

=> leider ohne es gesehen und gemessen zu haben, aber das riecht einfach nach Kondensatausfall.

Zur Überprüfung können Sie mal im Fußbodenbereich zweidrei KS-Steine herausnehmen und mal schauen was hinter der ersten Schale los ist. Hier sollten Sie auf die Fuge zwischen "neu" gegossener Bodenplatte und dem alten Streifenfundament stoßen. Ist es dahinter trocken => wunderbar! Wenn Ihnen hier nicht die braune Moorsoße entgegenläuft können Sie bereits die Wertigkeit einer Diagnose von "aufsteigender Feuchtigkeit erahnen. :))

Tasten Sie den Bereich ab, Außen- und Innenschale, tasten Sie die Fuge ab und gehen sie mal anschließend mit einer feuchten Hand hinein ob Sie einen Luftzug verspüren und in welche Richtung dieser sich bewegt.

Zu überprüfen wäre auch ob es ggf. Anker, Stützverbindungen zwischen der KS-Schale und der inneren Ziegelschale gibt, die als Kälte-/Wärmebrücken fungieren können.

Bei einem unregelmäßig genutzten Haus muss ein Innenputz möglicherweise mehr ertragen als bei einem ganzjährig genutzten Wohnhaus, es sei denn, Sie heizen durchgängig. Stellen Sie fest was für ein Putz das ist der innen verarbeitet wurde. Der Sperrputz (verm. zementös) muss raus. Ersatz im gleichen Putzsystem wie vorgefunden. Wie gedenken Sie den nächsten Winter über zu heizen?

Interessant ist aber auch der Kopfpunkt der Wand. Gibt es die KS-Wand auch im darüber liegenden Geschoss?
- Wenn ja: Ist die Wand durchgängig?
- Wenn nein: Endet Sie einfach unter der alten Zimmerdecke und wurde "angeputzt"?
- Wenn nein: Gibt es Lüftungsöffnungen der älteren, ersten Schale in den Dachraum?
Ohne ansehen wird das nichts, das wird komplex.

=> ohne wahre Kenntnis des Aufbaus und der Funktion Schalen ist es zu heikel einen Dämmstoff einzubringen, egal ob reinschütten oder ausblasen. Bei einer Befeuchtung der Dämmung, egal ob von unten, durch Undichtigkeiten vorsitzender Schale, durch Konvektion, Diffusion oder was auch immer: Irgendwie muss die Feuchtigkeit auch wieder abgeführt werden.

Abgesehen von den scheinbar oberflächlichen Feuchteflecken (Sie haben gebohrt und gemessen) besitzen Sie scheinbar etwas von dem viele Hausbesitzer träumen: nahezu trockene Wände. Die Lösung zur Verhinderung neuer Flecken nach der Sanierung liegt wohl in richtiger Belüftung und Beheizung

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Meisterhaft

Verehrter Herr Struve,ich weiß nicht auf welchen Baustellen Sie unterwegs sind, aber gängige Praxis ist das gewiss nicht. Der Meister muss natürlich nicht von morgens bis abends seinen Gesellen auf den Füßen stehen, doch obliegt ihm schon die Verantwortung. Das der nicht einmal zur Abnahme erscheinen würde kann ich mir gar nicht vorstellen.
Keine Abnahme mit dem Verantwortlichen => kein Abnahmeprotokoll => kein Geld. Wenn es schief geht wird der Richter fragen, weshalb denn die Abnahme mit dem Hilfsarbeiter durchgeführt wurde, der die Richtigkeit der Ausführung doch überhaupt nicht beurteilen kann.

Ihrem Text entnehme ich, dass sie glauben das ausgebildete Handwerksmeister keine Ausbildung hinsichtlich Holzschutz und Gebäudeabdichtung erhalten und das beispielsweise zwei Zertifikate über Nachträgliche Bauwerksabdichtung und Injektionstechnik eine solide Handwerksausbildung, also Lehr-, Gesellenzeit und Meisterprüfung ersetzen? Na Mahlzeit.

So sie denn in einem Bauberuf ausgebildet wurden mag das vielleicht der Fall gewesen sein, ich weiß ja nichts darüber, wenngleich es mich schon interessieren würde.

"das haben wir schon immer so gemacht" ist natürlich heute genauso zu hören wie vor hundert Jahren. Mancher hat da sogar recht, einige mehr aber auch nie wieder an einer Fortbildung teilgenommen.

Meister für Holz- und Bautenschutz. Ist doch mal ein Ansatz. Da ist dann ach einer Übergangsfrist, mit der Einordnung in die Handwerkskammern, allerdings das "Aus" für die nichtqualifizierten Betriebe vorprogrammiert. Ein Segen für die Meister die dann hoffentlich ausbilden und auch für viele Baustellen, auf denen dann die Ein-Mann-Bohrmaschinen-Kapital-Gesellschaften verschwinden.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Ich stelle nicht die Qualifikation von Handwerksmeistern in Frage,. Sondern die Tatsache das in unserem Lande genügend „Krauterfirmen“ sich einen Meister, besser dessen Konzession gekauft haben. Ein guter bekannter von mir hat seit 2 Jahren einen Maurermeisterbetrieb, der Meister höchst selbst ist seit 8 Jahren im Altenheim. Demenz.

Das, „…Handwerksmeister keine Ausbildung hinsichtlich Holzschutz und Gebäudeabdichtung…“ habe ich so nicht gesagt.

Das, der Holz- und Bautenschutz aber weit mehr abverlangt als eine Meisterschule zum Maurer-, oder ganz und gar zum Malermeister haben mittlerweile auch Ihre Handwerkskammern eingesehen. Wenn Sie das anders sehen sag ich mal. Mahlzeit.
Das es weit mehr als zwei Zertifizierungen gibt dürften Sie bemerkt haben, wenn nicht sehen Sie unter Weiterbildung nach. Ich persönlich habe nicht zwei sondern drei Qualifikationen um den HSB. Die umfangreichste haben Sie unterschlagen. Eine vierte, der KMB Schein soll am 26.-28.11 in Münster dazu kommen.
Weil es Sie so Interessiert, ich bin vor 25 Jahren in der DDR zum Maurer ausgebildet worden.
Nach der Lehre bin ich als Maurer unter dem Deckmantel der Kirche in der Denkmalpflege tätig gewesen. Nach der Wende habe ich als Angestellter in einem HBS Betrieb angefangen.
Als der Pleite ging (vor 6 Jahren) hab ich mich selbstständig gemacht.
Seit dem mache ich fast ausschließlich Altbausanierungen. Derzeit mit zwei angestellten Maurern und einem Azubi zum Holz- und Bautenschützer.
Zu meinen Kunden gehören durchaus auch Maurermeister, Ingenieur Büros und Architekten.

Die Übergangszeit hat längst begonnen, man darf auch die ersten Früchte genießen.

Ps.
Das Foto, nur mal um klar zu machen worüber wir reden.
Der Turm des Schloss Frankleben. Massiv Einsturz gefährdet. Laut Aussagen mehrerer Maurermeister ginge eine Sanierung nur über den Abriss.
Ich habe ihm mit drei Leuten in Sieben Wochen Arbeitszeit wider Boden unter den Füßen gegeben.
 
Herr Böttcher,

ich möchte mal dahingestellt lassen ob es sich immer gleich um Schlamperei handelt wenn ein Mangel auftritt.
In jedem Fall wurde es chemisch abgedichtet.
Aber wie haben Sie die Aufstandsfuge Nachgedichtet? Und warum haben Sie sich für eine (welche?) Vergelung entschieden? Gele sind meiner Kenntnis nach im Stahlbetonbau nach ZTV-ING und DAfStb Richtlinie nicht geregelt, also keine a.a.R.d.T.
Das erscheint mir etwas fragwürdig.
 
Sehr geehrter Herr Kornmeyer,

es gibt kein zweites Geschoß , auf der einen Wand sitzt dann schon das Dach. Wir wissen, daß die Wand bei dem Umbau vor ca 20 Jahren aufgemauert wurde ( erhöht ), da man sich sonst beim ins Haus treten immer hätte bücken müssen. Wir versuchen mal rauszukriegen, welchen Abschluß diese Mauern nach oben haben.
Heizen werden wir mit Flüssiggas ( zentral ) , jetzt einfach stetig in den kalten Monaten. Wir werden in keinen
Luftraum Hyperlite einblasen lassen und sehen auch von einer Horizontalsperre für den KS ab.
Wie kann man jetzt den Fußbodenaufbau am besten machen:
Dampfsperre auf Bodenplatte und darauf Dämmung, was für Dämmung würden Sie empfehlen?
Vielen Dank!!!
Mit freundlichen Grüssen
E.Kraus
 
Weiße Wanne

Die Sanierung wurde im Rahmen der Gewährleistung vom Subunternehmer durch einen Fachbetrieb veranlasst.
Die Wahl des Verfahrens bestimmt der Ausführende; ich kann ihm nicht vorschreiben wie er den Mangel beseitigt; nur das er ihn erfolgreich beseitigt, zählt.
Das ist geschehen.
Die Auswahl des Verfahrens erfolgte unter Zustimmung des Bauherren (dessen Berater ich war).
Das Verfahren war die erfolgversprechendste und kostengünstigste Variante, da der Eintrittsbereich des Wassers (Aufstandsfuge außen und eine Eckfuge) lokalisiert werden konnte. Die vorgesetzte Perimeterdämmung begrenzte den Materialeinsatz.
Die Ausführung wurde messtechnisch kontrolliert, seit zwei Jahren ist der Keller frei von eindringendem Wasser (Wassersäule ca. 2 m Höhe).
Übrigens:
Auch Pfusch ist keine a.aR.d.T.
In diesem speziellen Fall wurde gepfuscht, und zwar nicht nur in einem Bereich. Ein paar kleine Fehler oder Abweichungen von den Regeln verkraftet auch so ein Bauwerk, da es überall, bei der Bemessung, der Materialkenngrößen und der konformen Ausführung, Sicherheitsreserven gibt.
Hier wurde massivst gegen elementare Regeln nicht nur einmal verstoßen.
Einen popeligen Betonkeller wasserdicht ins Wasser zu stellen ist normalerweise keine große Sache, das funktioniert sonst sehr gut.
In Holland scwimmen Dutzende davon seit Jahrzehnten im Wasser, ohne zusätzliche Abdichtungen und ohne Feuchtedurchtritt.

Viele Grüße

p.s. Schleier- bzw. Fugengelungen sind Stand der Technik.
 
Weiße Wanne,

das Gele ihren Abdichtungszweck erfüllen daran habe ich keinen Zweifel, sogar über den Gewehrleistungszeitraum hinaus. Mittel- und Langfristig können Gele den Baustahl massiv schädigen. Die Komponente B von Polyacrylatgel ist in Wasser gelöstes Perlsulfat.
Eine PUR- Harz Verpressung wäre sicher die bessere, und eine geregelte Wahl gewesen.
Übrigens nicht teurer als eine Vergelung.
 
Weiße Wanne...

Hallo Georg, wollte direkt über dein Profil anfragen geht aber nicht mit Bild. Nehm also den Umweg über diesen Thread.
Hast du ne Idee zu dem Feuchtezutritt bei dem Bild?
Pumpspeicherwerk, 15m tief im Erdreich davon 6m im Grundwasser, Betonwand ca.1,2m dick, Armierung mit Rissweitenbegrenzung. Wir haben 40m Wasserführende Risse verpresst, alles bestens nur diese eine Stelle von ca. 60cm krieg ich nicht in den Griff, kein Riss sichtbar hab den Beton angeschliffen um 5mm tiefer vielleicht einen Riss zu sehen, Fehlanzeige. Hast du oder ein anderer hier so einen Fall schonmal gehabt? Kann doch nicht sein das die gesamte Wandstärke durchfeuchtet?!!!
 
Weiße Wanne

Hallo Jens,
kann man nicht einfach ein paar Jahre warten, bis der Riss versintert? Bei der Wandstärke müsste das doch möglich sein.
Bei dieser Wandstärke kann der Rissverlauf bis nach außen in einem weiten Bereich liegen und 1,20 m Beton auf Verdacht durchbohren ist bestimmt kein Vergnügen.
Ich denke mal, das von außen und oben auch kein Herankommen ist.
Deshalb fällt mir erst mal nur die Hoffnung auf Selbstheilung ein.

Viele Grüße
 
Schon mal vorab Danke!!

Hallo Herr Struve, in der von Ihnen angesprochenen Fuge ist ein großzügig dimensioniertes Fugenband, dennoch danke für Ihren Beitrag.

Georg, das Problem ist das es nicht so harmlos ausschaut wie auf dem Bild ersichtlich. Auf dem Bild wurde der Beton von mir kurz vor der Aufnahme geschliffen. In der Regel wird so ein Riss hervorragend sichtbar. Hier jedoch nicht, nach ca. 30min. ist der gesamte Bereich punktuell klatschnass und es läuft das Wasser herunter, siehe Pfütze. Erschwerend kommt hinzu das die unteren 30cm aufgrund des Fugenbandes für Bohrpacker tabu sind und ich nicht weis wohin mit den Klebepackern. Ich weis auch nicht weiter zumal wenn wir Bohren ist in 10cm Tiefe das Bohrmehl Trocken!!
Ich werd bei der nächsten Baubesprechung deinen Vorschlag aufgreifen und das Prinzip Hoffnung durch Selbstheilung darlegen. Allerdings hab ich persönlich wenig Hoffnung, zu viel, zu dauerhafter und hoher Wasserdruck.
Mal sehen wie sich das entwickelt.

Viele Grüße
 
Könnten sich die Herren,

bitte auf die gestellte Frage konzentrieren!!!
wie üblich wird hier wesentlich vom Thema abgeschweift.


Danke
 
Weiße Wanne

Hallo Jens,
da fällt mir noch was ein, wie man die Leckstelle orten kann:
Versuch es einmal mit einer Thermografie.
Der Raum wird richtig aufgeheizt und das über einen längeren Zeitraum.
Da die durchfeuchteten Stellen im Beton zu einer etwas höheren Wärmeleitung führen, sehe ich eine Chance, das mit einer Infrarotkamera sichtbar zu machen.
Damit könnte der wassergesättigte Bereich im Beton bzw. die Risse vielleicht dargestellt werden. Bis in welche Tiefe das funktioniert, weiß ich nicht.

Viele Grüße
 
@Georg

Die Idee ist gut Georg aber es handelt sich um eine Pumpstation 35m lang, 18m breit die Deckenhöhe liegt bei 18m und das ganze ist wie gesagt 15m in der Erde wovon ca.6-10m(je nach Niederschlag) im Grundwasser stehen.
Frage, würde es für dei Thermografie ausreichen einen Teil der Wand mit einem Heizgerät anzublasen?

Gruß und Dank
Jens
 
Weiße Wanne

Für eine sichere Messung wird ein Temperaturunterschied von 10 K vorausgesetzt.
Wenn ich mal von einer Wasser- bzw. Außentemperatur
von 7-8 °C ausgehe, sollten knapp 20°C Innentemperatur (Oberfläche Wand) schon reichen; das kann man abschnittsweise mit ein paar Gebläsen hinkriegen.
Am besten ist es, mal mit einem SV für Thermografie zu sprechen; es geht ja nicht darum, absolute Temperaturen wie bei der Taupunktfeststellung zu messen, sondern Differenzen.
Ich glaube, das es bestimmt auch mit geringeren Differenzen verwertbare Ergebnisse gibt.

Viele Grüße
 
Thema: aufsteigende feuchtigkeit in zweischaliger wand mit Ständerfachwerk davor
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