Dielenboden Isofloc Kondensat

hey Leute!
Es gibt noch eine Ungewissheit die mich plagt.
Ich habe Kreuz und quer gelesen und auch mal alles in den Uwert Rechner eingegeben.
Ich möchte nun nach langem hin und her einen Dielenboden verbauen. Auf den Unterbeton kommt eine Schweißbahn. Es sollen Lagerhölzer gelegt werden und darauf im Wohnbereich Dielen, sowie im Eingangsbereich Osb Platten. Als Dämmung möchte ich Isofloc einblassen lassen. Ich lese nun immer wieder von Kondensatfeuchte. Der Uwert Rechner meint 159g/m2 und eine Trocknungszeit von 85 Tagen.
Meine Frage an euch. Ist dieses Problem einfach nicht überzubewerten? Mache ich mir zuviel Gedanken?

Lg

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.06.15


Das Isofloc-Verfahren wurde entwickelt um nicht zugängliche Hohlräume nachträglich zu dämmen. Lege doch einfach Steinwolle oder Schafwolle zwichen deine Lagerhölzer, vor dem Aufbringen deiner Dielen!!! Man kann´s wirklich übertreiben!!! ein Architekt


Eberhard Lampert | 30.06.15

Zellulosedämmung Kondensatausfall im Fußboden?


Hallo Marcus,
Der Kondensatausfall in der Menge fällt nur an, wenn der Fußboden an der Grenze zur Feuchtigkeitsabdichtung bei 0 Grad liegt, was aber in der Praxis kaum möglich sein wird.
(außer vielleicht bei sehr kalten Außentemperaturen und einbindendem Felsboden, der die Wärme nach außen sehr gut ableiten kann und dicht unter der Erdoberfläche liegt-
das sind aber nur sehr selten vorkommende Bedingungen).

Zudem berücksichtigt der U-Wert-Rechner nicht die unterschiedliche Kapillarität von Baustoffen, die die Situation sehr erleichtert und viel bessere Verhältnisse schafft.Von daher ist Zellulose, Wolle, Hanf etc viel besser geeignet als Mineralwolle, die schon bei geringer Feuchtigkeitsaufnahme massiv an Dämmfähigkeit verliert und Feuchtigkeit kaum wieder abgeben kann.

Wichtig ist nur, daß die Feuchtigkeitssperre bis zur Oberkante vom Fußboden seitlich hochgezogen wird, sodaß keine Flankendiffusion möglich ist.

Was soll auf die OSB-Platten? Fliesen?
Du könntest statt dessen auch geölte Eichendielen verwenden ohne OSB-Unterboden

Andreas Teich

Zellulosedämmung / Bodenplatte


In der beschriebenen Einbausituation ist immer mit einer Kondensatbildung auf der Oberseite der kalten Bodenplatten-Bauwerksabdichtung (=Schweißbahn" o.v.) zu rechnen. Die Zellulosedämmung ist diffusionsoffen und lässt die warmfeuchte Raumluft durchdringen. Ob sie da wieder kapillar herauskommt, hängt nicht zuletzt vom Aufbau der restlichen Bodenkonstruktion ab und ist eher fraglich.

Vergleichsmessungen und 3D-Simulationsberechnungen (WUFI) zu Passivhauskonstruktionen ergaben einen rechnerischen Wert von bis zu 40 Masse% Feuchtigkeit im unteren Bereich der Zellulosedämmung, oberhalb der Bodenplatte. Die untersuchte Konstruktion war nach oben, zum Raum hin, mit einer 2.lagigen OSB-Beplankung als Dampfsperre inkl. Fugen und Randverklebeung ausgeführt worden. Die sich ansammelnde Feuchtigkeit wollte man mit baukonstruktiven Tricks entfernen.

Ich halte davon nichts. Ebensowenig wie vom Einbau diffusionsoffener, aber noch nicht mal kapillaraktiver Dämmstoffe wie Steinwolle oder Schafwolle (für Insekten oder Schimmel sehr interessant). Für die Dämmung auf Bodenplatten gibt es geeignetere Dämmstoffe (XPS, Foamglas), auch wenn diese nicht öko/bio sind. Die Auswahl der BAumaterialien sollte baukonstruktiv/baphysikalisch begründet sein, nicht ideologisch. Oder es muß die passende, nachhaltig schadensfreie Konstruktion zum jeweils ausgesuchten Baustoff gefunden werden, wenn sie denn existiert.

Sie können sich ja den gewünschten Aufbau von Isofloc durchrechnen und bestätigen lassen, falls er schadensfrei funktionieren sollte. Mit Gewährleistungsgarantie seitens des Herstellers.

Der lapidare Kommentar des "Architekten" zuvor ist falsch und fahrlässig.
... den Dingen auf den Grund gehen ...
Mitglied der Fachwerk.de Community
pickartz architektur | | 30.06.15

... und täglich grüsst das Murmeltier


Es gab hier vor kurzem einen länglichen Thread zu diesem Thema. Bitte die Suche benützen.

Zellulose finde ich toll, aber in dieser Anwendung hat sie nichts zu suchen.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15


vier angebliche Fachleute und 6 unterschiedliche Meinungen. Denke die Kommentare habe den BH richtig verwirrt. Und zumindest ein richtiger Schlauschlumpf dabei!!!


Lampert | 30.06.15

Schlauschlumpf


Ich fühle mich geehrt.

Weil die Suche offensichtlich zu schwierig ist:

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/238467$.cfm
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

Ich Merke


schon das es wahrscheinlich zu nichts führt. Schade finde ich das es ein Forum ist um Hilfestellungen zu erhalten.
Wenn einer Fragen zu meinem Berufsbild hätte würde ich auch helfen. Sicherlich führen viele Wege nach Rom. Dennoch ist das Verweisen auf einen anderen Thread auch leicht.
In einem Bodenaufbau wird Badewasser oder auch Nudelwasser immer ein Problem sein auf Dauer, egal ob Beton, Hwl oder auch Zellulose.
In meinem Fall wird in der zu verlegenden Fläche keine Wasser- oder Abwasserleitung verlegt. Wassereintrag ist maximal von oben möglich, da es sich jedoch um Wohnzimmer, Schlafzimmer und Diele handelt sicher nicht das riesige Problem. Ebensfalls wird in der gesamten Fläche erst OSb ausgelegt und darauf dann Dielen. Durch den Osb läuft Wasser ja auch nicht sofort durch.
Interessieren würde mich ob es in der Praxis als erwiesen gilt, dass z.b Hwl besser wieder zurücktrocknet als Zellulose?
Eine Sache möchte ich noch erwähnen. Ich dachte Zellulose sei besonders gut wenn ich viele unterschiedlich Aufbauhöhen habe. Zum Verständnis- 3 Räume, alle Schwellbalken unterschiedlich hoch, Unterbeton immer nur bis auf UK Schwellbalken.
Deshalb soll der Boden nun mit Lagerhölzer auf eine Ebene gebracht werden und deshalb schmiegt sich Zellulose den Höhen entsprechend am besten an. mit Hwl z.B. nicht so perfekt möglich.

achso, Herr Lampert Sie haben Recht! =)

LG

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

erst denken, dann Beton giessen...


Ein paar cm XPS unter dem Beton hätten nicht geschadet...

https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&L0=1&mid0=36&d1=2.5&L1=5&mid1=71&d2=15&L2=681277610&mid2=3785&l2=0.089&name2=Liapor&x2=44&d3=15&L3=681277610&mid3=36&x3=6&d4=0.1&L4=2&mid4=17195&d5=10&L5=3&mid5=11&d6=5&L6=4&mid6=2851&uu6&bt=2&T_i=20&RH_i=50&Te=0&RH_e=100&outside=2&name=Kellerdecke

(Schicht einschalten, und die Trocknungszeit vergleichen).

Ich würde als verrottungsfeste Dämmschüttung Blähton vorschlagen. Der fühlt sich sogar in stehendem Wasser wohl (Hydrokultur).
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

Xps


wollte ich damals erst mit verbauen. Das Problem war jedoch das die Streifenfundamente ca. 25cm breiter waren als die Schwelle auf jeder Seite. Somit hätte das xps nicht viel gebracht denke ich, bis auf einen noch größeren Temperaturunterschied unter der Schwelle.
Aber ich verstehe was Sie meinen.

LG

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

zu dem


Zellulose.
Die Fachfirma meint auch das ich den Schwellbalken mit Zellulose sehr gut trocken halten könnte falls genau bei jenem Kondensat anfallen würde. Die Zellulose würde am Schwellbalken mit einer besonders hohen Dichte gegen geblasen werden und durch den guten Löschblatteffekt immer trocken bleiben, ebenso auch die Lagerhölzer.

LG

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

Zellulose als Bodendämmung


hallo Marco

Von Isocell zB wird Zellulose genau für deine Anwendung freigegeben, sonst würde ich so etwas nicht empfehlen.

Im anderen Thread wurden nur diffuse Ängste und Befürchtungen geäußert, jedoch keinerlei praktische Erfahrungen, Forschungsergebnisse etc
Holzfaserplatten haben eher eine langsamere Rücktrocknung als Zellulose, da sie viel dichter sind .
Ansonsten verhalten sie sich prinzipiell ähnlich.

Würde Kondenswasser in größerer Menge in solchen Konstruktionen anfallen dürfte auch keinerlei Holz enthalten sein, da es genau wie Zellulose- bzw eher schneller- verrotten würde.

Gib im U-Wert Rechner zB 10 Grad Oberflächentemperatur an oder erkundige dich bei Ralf Plag ob er solche Konstruktionen für möglich hält.

Im U-Wert Rechner wird auch darauf hingewiesen, dass Kapillarität nicht berücksichtigt wird, wodurch die Rücktrocknungsmöglichkeiten sehr verbessert werden.

Allerdings würde ich keine OSB-Platten unter Dielen verlegen, da der Hohlraum dabei fast völlig abgeschlossen ist.

Erkundige dich doch im Zweifel bei einigen Zelluloseherstellern, die alle techn. Beratungen anbieten und ggf deine Situation mit Wufi o.a. nachrechnen können.

Teile das Ergebnis dann doch hier mit zur Hilfe für Andere

Andreas Teich

Herr Teich


Vielen Dank! Knackig und konstruktiv!

LG

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

Herr Teich


Haben Sie Kontaktdaten von Herrn Plag. ich kenne mich nicht so aus hier im forum. Über google finde ich nichts. lg

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.15

Doppel


gelöscht

Doppel


gelöscht

Doppel


gelöscht

Kondensat bei Fußbodendämmung


Ralf Plag ist der Herausgeber des U-Wert. Net Rechners.
Ich hatte mehrfach Kontakt mit ihm.

Du kannst Fragen im Forum vom U-Wert Rechner stellen.
Normalerweise antwortet er dort innerhalb von einigen Tagen.

Ebenso kann man sich bei den Bauphysikern der Zellulosehersteller erkundigen und u.U. bei Quadriga ( Fachzeitschrift für Holzbau).

Infos möglichst hier mitteilen zur allgemeinen Weiterbildung

Andreas Teich

Echt toller thread:


Ein Architekt rät (auf dem Niveau eines Hausmeisterdienstes) zu einer Mottenfarm, und ein mutmaßlicher Kamillenteetrinker behauptet: "Der Kondensatausfall in der Menge fällt nur an, wenn der Fußboden an der Grenze zur Feuchtigkeitsabdichtung bei 0 Grad liegt, was aber in der Praxis kaum möglich sein wird." Herr AT, das ist nachweislich falsch. Gönnen Sie sich zu Studienzwecken ein sommerliches Glas gekühltes Bier, dann können Sie Kondensat diesseits des Gefrierpunktes beobachten.

Lieber Fragesteller, der Hinweis auf einen bestehenden thread ist richtig, weil Ihre Frage überhaupt nicht einzigartig ist. Gleichwohl: Der U-Wertrechner hat an dieser Stelle nix verloren, und die Gefahr eines relevanten Kondensatausfalls halte ich für gering. Von Zellulose im Fußbodenbereich gegen ungedämmt bin ich aber nicht überzeugt. Sollte es nämlich, warum auch immer, mal nass werden, sackt alles zusammen. HWPl wäre formstabil, und ist auch der deutlich kapillaraktivere Dämmstoff.

Möglicherweise kann der (offenbar ungeplante) Unterbau nachträglich auf ein Niveau gebracht werden? Oder mit verschiedenen HWPL-Stärken gearbeitet werden? Die DOSER DHD N gibt es in vielen verschiedenen Stärken.

Und noch ganz allgemein: Unterschiedliche Auffassungen sind normal. Hier gibt es nur Anregungen zum Selberdenken und -werten.

Viel Erfolg

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 01.07.15

Wärmebrücke an der Schwelle


Eine kleine Spielerei mit u-wert.net, den Effekt von XPS oder nicht und der Wärmebrücke beim Streifenfundament kann man sehr schön visualisieren.

https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=1.5&L0=1&mid0=36&d1=2.5&L1=5&mid1=71&d2=15&L2=681277610&mid2=3785&l2=0.089&name2=Liapor&x2=25&d3=15&L3=681277610&mid3=36&x3=14&d4=15&L4=681277610&mid4=23&l4=0.089&m4=5%2F10&name4=Liapor&x4=25&d5=15&L5=681277610&mid5=36&x5=6&d6=15&L6=681277610&mid6=23&l6=0.089&m6=5%2F10&name6=Liapor&x6=44&d7=15&L7=681277610&mid7=36&x7=6&d8=15&L8=681277610&mid8=23&m8=5%2F10&name8=Liapor&l8=0.089&x8=44&d9=15&L9=681277610&mid9=36&x9=6&d10=15&L10=681277610&mid10=23&m10=5%2F10&name10=Liapor&l10=0.089&x10=44&d11=15&L11=681277610&mid11=36&x11=6&d12=15&L12=681277610&mid12=23&m12=5%2F10&name12=Liapor&l12=0.089&x12=44&d13=15&L13=681277610&mid13=36&x13=6&d14=0.1&L14=2&mid14=17195&x14=25&d15=0.1&L15=2&mid15=36&x15=14&d16=0.1&L16=2&mid16=17195&x16=231&d17=10&L17=3&mid17=11&d18=6&L18=4&mid18=11&x18=64&d19=6&L19=4&mid19=11&x19=206&uu19&d20=6&L20=4&mid20=2851&x20=206&bt=2&T_i=20&RH_i=50&Te=5&RH_e=100&outside=2&name=Waermebruecke%20Schwelle

In der letzten Schicht zwischen Jackodur und Beton umschalten. Der Temperaturunterschied an der Schwelle macht etwa 1 Grad aus. Feuchtigkeit sieht etwas besser aus wenn es unter der Holzschwelle auch eine Dichtung (z.B. Dachpappe) hat.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.07.15

Kondensatausfall bei nichtunterkellerten Böden?


Den Kondensatausfall bei Bierflaschen (funktioniert aber ähnlich bei der Demeter-Milchflasche oder gekühltem Kamillentee) einmal beobachten wenn du die Flasche direkt ins Warme stellst und danach die Flasche mehrmals zB mit einem Handtuch als Dämmung umwickelst und dann die Flasche auf Kondensatausfall beurteilst.

Der Erdboden unter deinem Fußboden wird wohl kaum unter 10 Grad abkühlen können.
Andererseits ist die Temperatur deines Fußbodens sicher im ganzen Raum das Bauteil mit der niedrigsten Temperatur, sodaß die tatsächlichen Temperaturunterschiede an der Grenzfläche zwischen Oberkante Feuchtigkeitssperre und Dämmstoff deutlich unter 10 Grad liegen werden- eher bei 5 Grad.

Wenn sich kein oder nur minimal Kondensat entwickelt ist die Art des Dämmstoffs sekundär - wobei kapillaraktive in jedem Fall besser sind zur Verteilung von Restfeuchte.

Daher würde ich den Hohlraum komplett mit Dämstoff füllen und auf Berührung mit dem Holzboden achten, damit kapillare Feuchteableitung und- Verteilung im gesamten Fußbodenaufbau möglich ist-
besser ohne Verwendung von dampfdichteren OSB-Platten oder Kombinationen mit XPS etc (außer ggf kleinflächig in Randbereichen)

Es gibt zudem genügend Beispiele von jahrzehntelang funktionierenden Fußbodenaufbauten, bei denen Holzbalken ohne jede Abdichtung auf Lehm oder Sand gelegt wurden ohne daß Hölzer verrottet sind.
Wobei ich das heute nicht empfehlen würde

Größere Unterschiede werden sich im Schwellenbereich der Eingangstür ergeben- hier würde ich auf gute thermische Trennung achten-
zB eine Glasschaumplatte verwenden (oder ein Stück XPS)

Lt Firma Doser verhält sich die Feuchtigkeitsaufnahme von Holzfaserplatten sehr ähnlich der von Zellulose, was auch nicht sehr verwundert angesichts verwandter Rohstoffe.

Interessant wäre es wenn du nach fertiggestellter Konstruktion eigene Messungen vornehmen könntest der Fußbodentemperatur und der Temperatur auf der Feuchtigkeitssperre sowie die entsprechenden Feuchtewerte.
Vielleicht ergibt sich bei einer Fehlstelle in einer Diele die Möglichkeit, einen Astlochdübel einzusetzen und dies als Meßstelle zu verwenden.

Andreas Teich

Märchenstunde...


...am Vormittag?

"Es gibt zudem genügend Beispiele von jahrzehntelang funktionierenden Fußbodenaufbauten, bei denen Holzbalken ohne jede Abdichtung auf Lehm oder Sand gelegt wurden ohne daß Hölzer verrottet sind."

Nein, Herr AT, da träumen Sie. Es sei denn, die Balken wären in Steinkohlenteer ersäuft. Das aber darf man heute nicht mehr. Und unter modernen Bedingungen: Fußboden ohne Unterlüftung, Wärmedämmung, eingepackte statt freie Balken, anderes Raumklima mit mehr absoluter Luftfeuchte u.s.w. funktioniert das noch weniger.

Füttern Sie Baulaien besser nicht mit Spinnereien. Ihre eigene bunte Bauwelt sei Ihnen gegönnt, legen Sie Ihre Balken gerne direkt in den Dreck. Etwas Pilzbrut noch, und schon hat man eine schöne Mahlzeit. Der Durchschnittsbauherr ist vielleicht weniger an selbstproduzierten Bauschäden interessiert.

Grüße

Thomas

P.S. Der Ritter Kahlbutz ist ein der berühmteren deutschen Mumien. Wieso seine Lagerbedingungen mumifizierend wirkten, ist offen. Verallgemeinernd kann man daraus nicht schlussfolgern, daß blechverkleidete Schwerenöter nicht verrotten. Wie man aus einem vereinzelten längerlebigen Balken-auf-Lehm-Boden keinerlei Empfehlungen ableiten sollte. Es sei denn, man verdient an der EHS - Beseitigung.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 01.07.15

Emfehlung für Abdichtung


Wenn schon zitieren dann bitte komplett und nicht wie Politiker das wesentliche weglassen:

"Es gibt zudem genügend Beispiele von jahrzehntelang funktionierenden Fußbodenaufbauten, bei denen Holzbalken ohne jede Abdichtung auf Lehm oder Sand gelegt wurden ohne daß Hölzer verrottet sind.
Wobei ich das heute nicht empfehlen würde"

Ich gebe u.a. nur die Erfahrungen mancher Forenteilnehmer wieder- habe aber ausdrücklich geschrieben, daß ich Fußbodenaufbauten OHNE Feuchtigkeitsabdichtung NICHT empfehle und dieses auch noch nie gemacht habe.

Andreas Teich

doppel


gelöscht

Das nennt man:


"Afterwissen". Besonders fragwürdig, wenn es als eigene Erfahrungen verkauft wird. Eine alte Krankheit diverser Leute hier. Das Posting suggeriert, AT hätte persönlich "genügend Beispiele" besichtigt.

Und von einem, der sich hier als Fachmann darstellt, ist die Wertung " jahrzehntelang funktionierende(n) Fußbodenaufbauten"
eine Empfehlung. Danach dann eine Relativierung. Vor lauter prallem Fachwissen scheinen Sie nicht zu wissen, was Sie zuerst aus der Tüte eigener und angelesener Erfahrungen schütteln sollen.

Der Laie sucht sich garantiert das Falsche aus.

Im übrigen habe ich hier im Forum noch keinen Fußbodenaufbau im Drecke angetroffen, der ernstzunehmend beschrieben lange hielt.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 01.07.15

@Thomas


ich finde diese persönliche rumhackerei einfach nur peinlich!

Grüße Gerd
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 01.07.15

Ich find's nervig


Wenn da aber Unsinn steht? Peinliche Halbwahrheiten? Fette Fehler?

Ich denke immer, ein naiver Bauherr könnte sowas ernst nehmen und seine Balken z.B. tatsächlich in den Dreck legen. Wenn so etwas von Jemandem kommt, der sich als Fachmann darstellt, schreibe ich halt was dazu.

Harmonie gibt es halt nicht immer...Streit vermeiden um der (falschen) Idylle willen halte ich für falsch. Das ist nicht persönlich. Ob der Teich nun in real schlammig oder klar ist, ist mir doch egal. Wir haben außer hier im Forum keine Berührungspunkte.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 01.07.15

Die Ausssage


die Balken in den Dreck zu legen wird schon jeder verstehen, aber falsch ist sie trotzdem nicht ganz.
Bei mir selbst waren die Balken in einem Raum noch so gut, das man sie hätte noch verwenden können und die lagen dort seit 1875 mit großer Wahrscheinlichkeit.
Nun gut, heute will man jedoch ein bisschen Dämmung haben und natürlich eine Abdichtung. Soweit klar.
Zu dem hoch gelobten Dooser fällt mir nur der Preis ein, nicht gerade billig und im Vergleich zu Zellulose schon
gar nicht.
Ich wollte hier keine heiße Disskusion entfachen, aber weiter bringt mich jedoch bis jetzt gar nichts.

@ Thomas
Sie werfen mir einen nicht geplanten Unterbau vor!
Denken Sie wirklich, das nur Sie als Architekt einen Unterbau für einen Fußboden entwerfen können?
Auch Leute die nicht studiert haben müssen nicht unfähig sein. Sie kannten/ kennen die Örtlichen Gegebenheiten nicht warum z.b. unter dem Magerbeton keine Dämmung liegt. Das Thema Schwellen höher legen ist auch eine Kostenintensive Sache. Da hätte ich die kompletten Wände auch abreißen können und neu aufmauern, OHNE Fachwerk!

Also ich habe mich schon damit beschäftigt. Ihre teils nicht fairen Kommentare muss ich mir nicht geben, aber wir schreiben ja nur in einem Forum und haben Gott sei Dank in real keine Berührungspunkte. =)


An alle anderen, mich so zu äußern ist eigentlich nicht meine Art. Sorry =)

LG

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.07.15

Grundgütiger!


Ich werfe Ihnen gar nichts vor. Anhand Ihrer kargen Beschreibung war die Vermutung nicht ganz abwegig.

Ich habe Ihnen meine Gedanken dazu begründet. Wenn Ihnen die Antwort nicht passt, finden Sie halt eine andere. Nichts des Geschriebenen von verschiedenen Leuten, die sich Ihren Kopf gemacht haben bringt Sie weiter? Mitdenken hilft, Argumente abwägen...Eine Entscheidung nimmt Ihnen hier keiner ab. Und wenn Sie das nicht mögen, warum schreiben Sie dann hier?

Allzeit große Erfolge wünscht

Thomas

P.S. Lesen Sie genauer, dann müssen Sie sich weniger oft echauffieren: Ich bin weder Architekt, noch habe ich das jemals behauptet.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 01.07.15

Dämmung bei erdberührtem Boden


Hallo Marcus
Ich hoffe du bist trotzdem etwas erleuchtet worden-
wobei leider immer wieder Diskussionen hier bei Beteiligung gewisser Mitglieder völlig abgleiten und eher destruktiv wirken als daß sie eine Erweiterung von Kenntnissen bringen.
Die Firma Doser sagt selber,
-daß es bei dickeren Dämmstärken wirtschaftlichere Möglichkeiten der Bodendämmung gibt
- daß sich Zellulose und Holzfaserplatten ähnlich verhalten, was die Feuchtigkeitsaufnahme betrifft
Desweiteren Zitat:
"Nach einem Wasserschaden muss auf jeden Fall der Fußboden geöffnet werden, damit der Aufbau trocknen kann. Danach kann erst beurteilt werden ob die Dämmung ausgetauscht werden muss oder nicht, da die Platten aufquellen können."

Ob jetzt ein Verklumpen von Zellulose oder ein Aufquellen von Holzfaserplatten bevorzugt wird mag jeder für sich selbst entscheiden.

Rein zu Dämmzwecken betrachte ich Holzfaserplatten als relativ unwirtschaftlich.
Ich habe diese aber auch schon massenhaft verwendet, jedoch nur wenn neben Dämmung auch andere Aufgaben erfüllt werden sollten.

Der Sprachgebrauch scheint bei einigen Teilnehmern stark vom üblichen abzuweichen:
Wenn zB die Polizei darauf hinweist, daß manche Autofahrer mit weit überhöhter Geschwindigkeit an Schulen und Kindergärten vorbeifahren-
es aber nur relativ selten zu Unfällen kommt-
Ist dies als Empfehlung zum Rasen zu verstehen???

Ich würde das als reine Beschreibung von Tatsachen interpretieren ohne jeden Aufforderungscharakter.

Ebenso wie es eine Tatsache ist, daß nicht jeder Holzboden ohne Feuchtigkeitsabdichtung verrotten muß.
-Bei mir liegt auch ein über 100 jähriger Pitchpine-Dielenboden auf Holzunterkonstruktion im Sandbett ohne Feuchtigkeitsschäden.-
Wie auch hier im Forum immer wieder davon berichtet wurde.

Wobei der bloße Hinweis auf evt funktionierende Einzelfälle nie eine allgemeine Empfehlung ist.

Die Frage, ob unter normalen Bedingungen bei erdberührtem Fußboden mit Feuchtigkeitssperre nennenswerte Mengen an Kondensat anfallen scheint jedenfalls unklar zu sein bzw unterschiedlich bewertet zu werden-

Also kann man sich wohl nur auf Freigabe solcher Konstruktionen durch Dämmstoffhersteller oder Forschungsberichte etc verlassen,

bzw überwiegend die eigene Beurteilung der örtlichen Verhältnisse-
wie ich es vorziehen würde.

Andreas Teich

P.S. Lesen Sie genauer, dann müssen Sie sich weniger oft echauffieren


"Wenn da aber Unsinn steht? Peinliche Halbwahrheiten? Fette Fehler?"

Ist auch nicht meine Art so zu schreiben, aber ich kann´s nicht mehr lesen.

Früher gab es hier eine Kultur dem fragenden zu antworten, heute wird manchmal der antwortende beschimpft.

Ich finde das gehört hier nicht rein!

Beste Grüße in die Runde
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 02.07.15

Fußbodenaufbau


"Scheißegal, sagte der Hobbykerntechniker und warf sich zur Vorbeugung eine Kaliumcyanid- Tablette ein. Ob Kaliumcyanid oder Kaliumjodid- ist doch fast dasselbe hat einer im Internet geschrieben... Und bastelt weiter an seiner Plutoniumbatterie nach Bauanleitung aus dem Netz."

Lieber Herr Teich,
langsam werde ich auch etwas ungehalten über das was Sie an Schlampigkeiten hier im Forum immer wieder ablassen.
Ich habe Sie schon oft genug korrigieren müssen, nicht weil ich auch ein Schlauschlumpf bin sondern im Interesse der Leser die sich auf die Aussagen eines Fachmannes mit langem Titel verlassen.
Sie sollten sorgfältiger überlegen was Sie da so alles schreiben.
Beispiel:
Sie vergleichen einen ungedämmten Dielenboden mit Hohlraum mit einem ausgeblasenen Isofloc- Hohlraum, Abdichtung darunter und OSB darüber. Das ist schlichtweg fahrlässig gegenüber den Fragestellern, hier liegen zwei völlig verschiedene Aufbauten vor.
Eines Ihrer letzten Ergüsse war der das ein Luftzwischenraum von ein paar dm eine Dampfbremse darstellt.
Wenn Sie die Erfahrungen anderer Teilnehmer anführen dann kennzeichnen Sie das oder zitieren sauber so wie yogumon.

An Marcus:
Kommentare wie der von Will Pickartz oder von yogumon sind Ihnen anscheinend nicht knackig genug aber da steht eigentlich schon das drin was Sie als Antwort brauchen. Flotte Sprüche wie vom Architekten und "knackige" Antworten sind nicht alles.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 03.07.15

Hallo Gerd,


ist die fachliche Seite gar nicht mehr interessant? Hauptsache wir füllen uns gegenseitig die Taschen mit erbaulichen Fachwerkgeschichtchen und tauschen Fachwerkbildchen wie unser Nachwuchs Pokemonkarten?

Sorry, ich bin nicht für Eueren harmonischen Feierabendchat zuständig. Dazu ist mir das Thema zu wichtig.

Einer der erheiternden Sprüche oben rechts im Bild lautet: "Harmonie verblödet" Kurz und knackig.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 03.07.15


Lieber Fragesteller,
alles Organische kann als Grundlage für organische Wesen dienen. An falscher Stelle eingebaute Platten mit organischem Material werden schimmeln, das merken Sie viele Jahre nicht, deswegen kommt es auch heute noch so oft vor.
Durch ihren Fußbodenaufbau kann die Raumluft in den unteren Boden gelangen und wenn sie vorher 20°C hatte, dann hat sie da unten vielleicht noch 10°C, entscheidend ist nun, mit wieviel Prozent Luftfeuchte wanderte sie nach unten??? Das beantwortet Ihnen kein U-Wertrechner!!! (Außer manche Fensterbaurechner).
Wenn sich oben Menschen aufhalten, dann atmen diese und das erhöht die Luftfeuchtigkeit, es ist unklug davon auszugehen, dass die Unterkonstruktion und die tollen neuen organischen Dämmstoffe das alles ohne mikrobiellen Befall mitmachen.
Das älteste Haus der Jägervorstadt
Mitglied der Fachwerk.de Community
TWINBY GbR Hering | Zalfen | | 03.07.15

Fußbodenberührter Bodenaufbau - Hinweise zur Erklärung


Ich warte noch auf den Nachweis angeblich fachlich unkorrekte Aussagen geäußert zu haben.
Da meine Beiträge sich an den/die Fragesteller/in Richten kann es jedoch durchaus sein, daß nicht ausschließlich Fachterminologie verwendet wird, zB Dampfbremse u -sperre.
Auch wenn das jetzt nicht ganz hierhergehört:
Diffusionsoffen : ab 0,5 m Sd-Wert
Dampfbremse: von 0,5 bis 1500 m Sd-Wert
Dampfsperre: ab 1500 m

Eine Luftschicht in einer Zwischendecke von zB 0,7 m kann also auch nach offizieller Terminologie als Dampfbremse bezeichnet werden-
zumindest hat diese eine dampfbremsende Wirkung wie eine entsprechende Folie.

Wobei feste Werte und Definitionen, wie diese scheinbar gelegentlich gewünscht werden wohl eher akademischer Natur sind-
oder ist eine Luftschicht von 0,499 m nun diffusionsoffen und eine Folie mit Sd -Wert von 1499 m nun noch eine Dampbremse und keine Dampfsperre?
Wieweit ändert sich der Sd-Wert wenn Befestigungen durch die Folie geschraubt werden?

Es kommt doch wohl eher auf das Wissen und die korrekte Interpretation von bauphysikalischen Zusammenhängen an und auf die richtige Verarbeitung von Baustoffen, Folien etc.

Wenn organische Baustoffe wie zB Zellulose in erdberührten Fußbodenkonstruktionen von einigen Schreibern generell abgelehnt werden dürften logischerweise überhaupt keine organischen Baustoffe verwendet werden, dazu gehören natürlich auch Holz und Holzfaserplatten.

Wobei Zellulose zB noch mit Borax etc versetzt ist- im Gegensatz zu den anderen Materiallien.

Es mag ja unterschiedliche Auffassungen oder Einschätzungen geben,
alle Randbedingungen können ohnehin im Rahmen eines solchen Forums nicht angegeben und berücksichtigt werden.
Daher gibt es natürlich einen relativ weiten Interpretationsspielraum.

Jeden der eine andere Meinung hat aber als Laien, Bastler, auf Hausmeisterniveau befindlich etc zu bezeichnen
soll scheinbar die eigene Meinung als besonders fachlich qualifiziert darstellen-
ohne jedoch vorher ein einziges Mal nachzufragen wie eine Äußerung gemeint sein könnte und ohne die eigene Meinung jemals durch eindeutige
Beweise zu begründen.
Das verrät eine seltsame Diskussionskultur, der man im realen Leben nicht so häufig begegnet und die hoffentlich auch nicht jedem potentiellen Kunden gegenüber so praktiziert wird.

In diesem konkreten Fall werden solche Aufbauten mit Zellulosedämmung
zB von den techn. Beratern von Isocell freigegeben wir auch von der Fa. Doser, die aber feuchtetechnisch Zellulose und Holzfaserplatten gleichsetzen und für große Dämmstärken Holzfaserplatten für unwirtschaftlich halten.
Vielleicht könnte sich angesichts solcher Aussagen der ein oder andere Schreiber hier zurückhalten oder womöglich auch die Techniker der betreffenden Firmen in ähnlichem Ton beschimpfen?

Auch im eigenen Altbau habe ich eine in Sand gelegte Holzunterkonstruktion unter dem Dielenboden im Wohnraum,
die seit 105 Jahren schadensfrei liegt ohne jede Feuchtigkeitsabdichtung.

Andere Schreiber hier haben ähnliches berichtet von schadensfreien Holzunterkonstruktionen auf Sand- oder Lehmuntergrund.

Niemand (ich auch nicht) hat aber jemals behauptet, dass dies eine generell empfehlenswerte Konstruktion ist- ganz im Gegenteil.

Bei dem konkreten Fußbodenaufbau von Marcus wird meiner Auffassung nach bei diesen Verhältnissen mit Volldämmung sicher keine warme Raumluft per Konvektion bis zur Feuchtigkeitssperre vordringen können und dort kondensieren.

Wie sollte das möglich sein?
Welche Temperaturen werden dabei direkt über der Folie erwartet?
Welche Temperaturen werden im Flur direkt über dem Fußboden erwartet?
Wie kann die Luft durch den Fußboden, zwischen den Fußleisten und durch die Dämmung bis zur Folie vordringen?

Wie ich schon vorgeschlagen hatte wäre es interessant, das meßtechnisch zu ermitteln.
Wer Links zu Untersuchungen solcher Verhältnisse hat bitte auch hier einstellen.
Das wäre zumindest hilfreicher als völlig am Thema vorbei sich gegenseitig zu beschimpfen.

Ausschließlich Normen und Fachregeln zur Untermauerung der eigenen Meinung wiederzugeben hilft auch nicht weiter-
diese hinken zwangsläufig der Realität und aktuellen Forschungsergebnissen hinterher und werden daher mit einigen Jahren Verspätung abgeändert und an diese angepaßt.

Für diesen Fall wären noch die unterschiedlichen maximalen Aufbauhöhen interessant,
die übliche Raumtemperatur des Flures und der danebenliegenden Räume die Lage des Flures, ob es sich um den Haupteingang handelt, ggf übliche Luftfeuchtigkeit etc.

Andreas Teich

Schwätzer...


keine Substanz.
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 03.07.15

Ein hochqualifizierter Kommentar von Thomas Böhme


Und schon wieder ein fachlich fundierter, differenzierter Beitrag, der zu ganz neuen Erkenntnissen bei der Bausanierung verhilft und besonders detailliert auf frühere Beiträge eingeht.

Und sich natürlich voll in Übereinstimmung zu den Forenregeln befindet-

wir müssen nun auch immer wieder beweisen, dass wir nicht harmoniesüchtig sind-
scheinbar das schlimmste was der Menschheit passieren kann.

Andreas Teich

Aha!


"Niemand (ich auch nicht) hat aber jemals behauptet, dass dies eine generell empfehlenswerte Konstruktion ist- ganz im Gegenteil."

vs.

"Es gibt zudem genügend Beispiele von jahrzehntelang funktionierenden Fußbodenaufbauten, bei denen Holzbalken ohne jede Abdichtung auf Lehm oder Sand gelegt wurden ohne daß Hölzer verrottet sind."

Ein Schwätzer, der auch dann weiterplappert, wenn alle anderen in's Bett gegangen sind. Das nennt man auch "Alleinunterhalter".

Schöne Monologe wünscht

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 03.07.15

Dampfbremse


Werter Herr Teich, noch mal ganz brutal:
Es ist fachlich gesehen ein Armutszeugnis wenn Sie die (fiktive) Berechnungsgröße diffusionsäquivalente Luftschicht mit einer realen Luftschicht vergleichen.
Ich erklärs Ihnen deshalb in möglichst einfachen Worten:
In ruhenden Luftschichten, selbst wenn sie nur ein paar cm dick sind, können erhebliche Mengen an Feuchte durchgeleitet werden. Der Antrieb dafür wird vom Temperaturunterschied zwischen beiden Grenzflächen und dem Wärmestrom durch die Luftbewegung geliefert. Je höher der Unterschied, je mehr wärmebedingte Luftströmung INNERHALB einer ruhenden Luftschicht, je mehr Feuchtetransport, je mehr Wärmeabfluß. Wer mal hinter eine nicht dampfdichte Vorsatzschale aus Gipskarton oder OSB vor einer Außenwand geschaut hat weiß was ich meine.
Deshalb, lieber Herr Teich, werden als Dämmung und als Dampfbremse i.d.R. keine ruhenden Luftschichten eingesetzt.
Falls Sie sich jetzt wundern was das mit der Dämmung soll: Feuchtetransport in Gasen heißt auch Wärmetransport.
Der Wärmedurchlasswiderstand R einer ruhenden Luftschicht von 5 mm Stärke beträgt 0,11 m² x K/W, der einer 100 mm starken ruhenden Luftschicht zwischen 0,16 und 0,22 m² x K/W. Bei einer Stärke von 300 mm sind es 0,16 - 0,23 m²/K/W, je nach Richtung des Wärmestroms im Verhältnis zur Lage der Begrenzungsflächen.
Nachzulesen in der DIN EN ISO 6946.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 04.07.15

Sd -Wert u.a....


Danke für die Erläuterungen,
und sicher völlig korrekt zitiert, dazu gibt es auch keinen Widerspruch, wobei ich Sd-Werte in diesem konkreten Fall nicht sonderlich bedeutsam finde und wann Bremse, Sperre etc rnoch weniger.

Dies wäre nur dann der Fall, wenn große Temperaturunterschiede an der Grenzfläche beider Etagen vorliegen würden- wie zB warmer Wohnraum
(mit noch wärmerer Decke) und darüberliegendem kalten Dachboden
(mit tendenziell kälterem Fußboden)

Hier ist es aber genau umgekehrt:
eher kühlerer Fußboden im geheizten Raum gegenüber eher wärmerer Decke im un- oder schwächer beheiztem Raum.

Es geht mir auch gar nicht um abstrakte Definitionen von stehenden oder nicht ganz stehenden Luftschichten-
das läßt sich hier ohnehin nicht bestimmen oder auch nur annähernd bewerten, da weder Abdichtung, genauer Deckenaufbau, Temperaturunterschiede, Feuchteverhältnisse etc bekannt sind.

Die Frage wäre für mich primär, wie groß tatsächlich die Temperaturunterschiede sind.

Dazu hatte ich ja schon geschrieben, daß die meiner Meinung nach bei dem geschilderten Aufbau und der vorhandenen Raumaufteilung
(oben warm- unten kühler) nicht erheblich sein können.
Demzufolge der Dampfdruck geringer sein muß,
demzufolge die Notwendigkeit einer Dampfbremse geringer ist.

Wobei auch komplett diffusionsoffene Aufbauten möglich wären,
wobei ich davon ausgehe, daß Fußböden mit Oberflächenbehandlung fast generell dampfdichter sind als verputzte oder abgehängte gestrichene Deckenverkleidungen.

Normen und Definitionen haben zur Verständigung unter Fachleuten sicher ihre Berechtigung- werden zur Beurteilung einer bestimmten Situation dem Fragesteller aber nicht wirklich weiterhelfen.

Man könnte Messungen der Temperaturen und der Luftfeuchtigkeit in den jeweiligen Räumen an Decke und Fußboden anregen.

Daraus ergibt sich dann ggf die Notwendigkeit,
bestimmte Maßnahmen zu ergreifen.

Die Frage war ja welchen Deckenaufbau wir hier empfehlen,
wobei dazu die Voraussetzungen bekannt sein müßten.

Vielleicht kommen dazu noch genauere Angaben, ggf mit Foto.

Je genauer die Angaben sind umso konkreter und korrekter können die Antworten erfolgen.

Andreas Teich

Fußbodenaufbau


Was ich bei Ihnen nicht verstehe Herr Teich das Sie sich bei Ihren breiigen Ausführungen nie auf die geltenden Regeln der Technik beziehen die Sie als Energieberater in Ihrer Ausbildung gelernt haben müssten.
Im Teil 3 der DIN 4108 wird auf das Thema "Klimabedingter Feuchteschutz" eingegangen, hier stehen auch die Regeln für die Planung und Ausführung sowie die Berechnungsverfahren solcher Bauteile.
Konkret geht es unter Punkt 5 um die Vermeidung kritischer Luftfeuchten von Bauteiloberflächen und von Tauwasserbildung im Inneren von Bauteilen.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 04.07.15

Nun,


manche hier bestreiten offenbar sogar den Sinn des metrischen Gewindes - weil es eine Norm ist. Jeder kann ja seine eigene Steigung feilen...

"Normen und Definitionen haben zur Verständigung unter Fachleuten sicher ihre Berechtigung- werden zur Beurteilung einer bestimmten Situation dem Fragesteller aber nicht wirklich weiterhelfen."

Definitionen dienen der Verständigung nicht nur unter Fachleuten. Sonst denkt der Eine bei der Erwähnung eines Apfels an Obst, der Andere an ein geniales Label und der Dritte an einen Rechner. Klarheit in der Sprache bedeutet freilich auch Klarheit im Kopf und solides Wissen zum Thema. Das Gegenteil ist das hier zu erduldende breiige Geschreibsel.

Normen sollten die Basis des Bauens sein. Wer davon abweicht, sollte nachvollziehbare Gründe haben. Diese bedürfen aber wieder eines soliden Fachwisses und profunder fachlicher Erfahrung.

Interessant, daß mancher Vielschreiber hier selbst bei seinen selbst deklarierten Kernkompetenzen erschreckend dünne Brettchen bohrt.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 04.07.15

Ich muß gestehen ...


... daß mir die "Allwissenheit" Herrn Teichs in Kombination mit seiner unendlichen Flut ausufernder, aber unpräziser Beiträge auch ziemlich auf die Nerven geht.

Vor allem die darin vielfach geäußerte "Wurschtigkeit" in Bezug auf Normen, Regeln usw. wie von Thomas Böhme oder auch Georg Böttcher bereits beschrieben. Es ist eben nicht für jeden Fragesteller alles irgendwie mit irgendwas machbar, nur weil es für den Fragesteller gerade noch machbar oder verstehbar ist. Hier muß man den nicht professionellen Forumsteilnehmer -das sind die meisten- auch gelegentlich klare Grenzen aufzeigen und den z. Zt. richtigen Weg. Auch wenn das vielen nicht passt.

Insofern ist die Beliebigkeit vieler Teich´scher Beiträge des "... das wird schon irgendwie so gehen" gelegentlich tendenziell fahrlässig, wenn sie vom Fragesteller ernst genommmen werden.
... den Dingen auf den Grund gehen ...
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pickartz architektur | | 04.07.15

Konkrete Beispiele helfen weiter


Solidarität und allgemeines Unbehagen etc trägt nicht zur Erhellung bei-
vielleicht gibt's ein konkretes Beispiel wo ich eine bestimmte Möglichkeit vorgeschlagen habe, die eindeutig nicht schadensfrei umsetzbar ist?

Wieweit hilft dem Fragesteller das zitieren von DIN-Normen, Paragraphen und Verordnungen ohne deren Inhalt wiederzugeben?

Selbst bei blinder Befolgung von Normen können Bauschäden verursacht werden -was zur Genüge in der Realität passiert.

Und eine Unmenge von Gebäuden, auch Fachwerkhäusern, stehen seit Jahrhunderten, bei deren Bau keine Normen existierten- nur Erfahrungswerte- und die in keiner Weise heutigen Bauvorschriften entsprechen.

Andererseits gibt's genügend normgerechte Neubauten-alle unter Beteiligung von Architekten, Ingenieuren, Fachplanern erbaut-
die gravierende Baumängel aufweisen-
man möge sich dazu nur die jährlichen Bauschadensberichte mit Milliarden Schadenssummen ansehen- (das sind nicht alles Ausführungsmängel).

Da in den seltensten Fällen hier sämtliche Bedingungen genannt werden, kann kaum ein Vorschlag mit 100% iger Sicherheit geäußert werden-
da ist ein Konjunktiv ralitätsnaher, auch wenn das als schwammige Ausdrucksweise bezeichnet werden könnte.

Zudem gibt es IMMER mehr als eine Lösung für ein Problem

(Wie auch die 4108 durchaus interessant ist, aber für viele Bereiche keine Anwendung findet: erdberührte Bauteile, klimatisierte Gebäude, bei Verwendung feuchtevariabler Dampfbremsen etc )

Ich habe selbst noch keine Bauschäden produziert, weder an eigenen noch bei fremden Immobilien, viele Arbeiten wurden von Fachleuten und manche von ö.b.u.v. Sachverständigen begutachtet ohne Mängel festzustellen.

Ebenso ist hier noch kein Nachweis erfolgt, dass die Befolgung meiner Ratschläge schadensträchtig ist.
Ich habe auch nie behauptet, daß irgendein Vorschlag 'irgendwie schon geht', sondern gebe konkrete Anleitung wie dieser ggf umsetzbar ist
und zumeist versuche ich meine Annahmen und Begründungen für eine bestimmte Vorgehensweise mitzuteilen.

Im Allgemeinen versuche ich die wirtschaftlichste, einfachste und umweltfreundlichste Möglichkeit zu empfehlen, die auch technisch zu einem guten Ergebnis führt - (die allermeisten Arbeiten habe ich bisher selbst durchgeführt bzw mich intensiv mit der Materie beschäftigt)

Annahmen können immer verkehrt sein, wenn die bauliche Situation vom Fragesteller nicht ganz korrekt oder unvollständig dargestellt wurde-
das ist bei Foren nicht anders möglich und betrifft jeden von uns.

In dem Fall hilft es wenn die richtigen Fragen gestellt und unterschiedliche Varianten dargestellt werden.

Wenn jemand meint einen Fehler entdeckt zu haben bitte mit genauer Begründung diesen Vorschlag widerlegen- neue Erkenntnisse werden gerne aufgenommen.

Andreas Teich

Ein...


Mundwerker...

Ich bitte herzlich um Entschuldigung, daß ich Ihre Beiträge hier nicht ernstnehmen kann - nur diffuses Geschwätz. Wäre das nicht in einem Häkelkurs besser aufgehoben als in FACHwerk.de?

Da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts Substanzielleres kommen wird, geniesse ich jetzt das Wochenende. Der Fragesteller hat alle Meinungen zum Thema, was er nun daraus macht, ist sein Bier.

Prost

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 04.07.15

Würde eine Fußbodenheizung


den Aufbau denn begünstigen? z.B.
1. Oberbelag
2. 18mm Trockenestrich
3. 25mm Eps Heizungsträgerplatte mit Wärmeleitlamellen und
Pe-Folie
4. 22mm Osb Platte
5. Lagerhölzer mit Isofloc dazwischen
6. Schweißbahn
7. ca. 50mm Unterbeton - vorhanden
8. Pe-Folie Trennfolie - Vorhanden
9. ca. 50mm Kies - vorhanden

wenn durch den Aufbau mit FBH das Kondensatproblem begünstigt werden könnte wäre ich dazu bereit.

LG Marcus

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Fußbodenaufbau


Eins interessiert mich am Rande, Marcus:
Warum reiten Sie so verbissen auf Ihrer Idee mit dem Isofloc und den Lagerhölzern herum?
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 06.07.15

Isofloc


weil ich so am besten die unterschiedlich höhen nivilieren kann und der preis ist als bonus auch ok.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Es ist eine...


besonders schöne Idee, nach sovielen (sinnlos) verbrauchten Worten noch die FBH in's Feld zu führen. War es Ihnen jetzt zu ruhig in "Ihrem" Thread?

In aller Kürze: Ihre komplizierte und fehleranfällige Aufbauidee ist für eine Dielung völlig ungeeignet.

Wie's funktioniert, sehen Sie zum Beispiel bei www.ripal.de

Grüße

Thomas

P.S. Eine tragfähige Dämmung, also eine gebundene Schüttung bzw. ein Leichbeton, wäre auch hier klar im Vorteil.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.07.15

Herr Böhme


was denken Sie bitte von mir? Meinen Sie ich möchte hier das sich der eine über den anderen aufregt?
Ich bin nach diesem Thread mehr verunsichert als vorher.

Was würden Sie für einen Leichtbeton vorschlagen?
Meinen Sie jetzt Leichtbeton zwischen den Hölzer oder als kompletten Unterbau?

lg

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Eine gebundene Schüttung....


ist z.B. Blähton, gebunden mit etwas Zementleim. Zu den Details verrät Ihnen sicher Georg Böttcher mehr.

Damit können Sie unterschiedlich dick auftragen und ein einheitliches Niveau herstellen - und haben eine tragfähige Dämmung. Darauf die Schweißbahn und ein Aufbau, der so aussehen könnte wie der Trockenaufbau von Ripal. Dann haben sie eine sehr gute FBH, die auch für die Montage massiver Dielen geeignet ist.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.07.15

Ich teile


Ihre Meinung voll und ganz und wäre dafür auch bereit.
Bekommt dieser Aufbau aber auch den Grundschwellen da diese ja dann im Leichtbeton verschwinden?
Habe mal ein Bild hochgeladen. Das beschreibt mein Fußbodenniveau sehr gut.

Marcus

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Fußbodenaufbau


Es gibt eine Reihe anderer Systeme die nicht auf der fehleranfälligen Fummelei mit Lagerhölzern basieren. Das wäre also keine Begründung für Ihre Wahl.
Wie sieht der Unterbeton konkret aus (Foto), welche Höhenunterschiede hat er und wieviel Einbauhöhe steht zur Verfügung?
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 06.07.15

Unterbeton


ist immer bis UK Schwellbalken. Das Niveau UK unterscheidet sich um ca 30mm in etwa. Deshalb wurde der Unterbeton immer unter UK gehalten sodass die Schweller frei bleiben. Die OK der Schweller unterscheiden sich dadruch auch, ebenso die Balken unterschiedlich stark.

lg

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Fußbodenaufbau


Wer keine Arbeit hat macht sich welche.
Ausgleichsestrich 0-30 mm raumweise aufbringen. Wenn etwas an das Holz kommt- macht nichts.
Abdichtung (Folie, Schweißbahn) einbauen, an den Grundschwellen bis Höhe OK anlegen.
Fußboden einbauen. Entweder EPS, Schrenzlage,
Estrich
oder Holzfaserplatten, Dielung
oder Holzfaserplatten, Wellpappe, Gußasphalt.
Alternativ:
Gebundene Schüttung, Dämmung, Trockenestrich.
Statt Ausgleichsestrich Abdichtung, gebundene Schüttung, Holzfaserdämmung, Dielung usw.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten, man kann sich für jeden speziellen Fall das passende daraus aussuchen.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 06.07.15

Aufbau


bis Ok Grundschwelle anlegen? ich lese doch sonst immer wieder das man genau das nicht machen soll. nur das ist ja mein Problem gewesen. Nur die Grundschwellen haben mir die ganzen Sorgen bereitet. Sind Sie sicher das ich diese im Boden verschwinden lassen kann?

lg

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.07.15

Fußbodenaufbau


Diese Art von Einbau sorgt für eine minimale Gefährdung. Von unten her haben Sie bereits eine Abdichtung eingebaut (Schweißbahn laut Skizze), aus dem Dämmpaket kann keine Feuchte übertreten. Kondensatausfall oder Sorption ist minimiert da keine Hohlräume vorhanden sind die über Konvektion Luftfeuchte heranführen können. Beim Einbau eines Heizestriches wird zusätzlich Wärme zugeführt. Was bleibt ist Planschwasser und Havarien.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 07.07.15

Isofloc-Bilder aus der Bilddatenbank: