Zwischensparrendämmung bei Schieferdach

Hallo liebe Forenmitglieder,

bei der Sanierung unseres Dachgeschosses stehen wir vor der Dämmung und damit einem Rätsel. Unsere "einberufenen" Handwerker (Dachdecker wie Innenausbauer) haben uns bislang keine überzeugenden Konzepte vorlegen können, so dass wir jetzt lieber auf gesunden Menschenverstand + Expertenwissen vertrauen.

Rahmenbedingungen:
- Haus von 1912
- Schieferdach nicht saniert, sondern immer nur geflickt
- Unterspannbahn uralt
- Zwischensparren ca. 10 cm tief und werden auf 20 aufgedoppelt
- Aufsparrendämmung ist keine Option
- Dachraum soll als Schlafraum genutzt werden

Mein Plan zum Aufbau der Innendämmung (bin kein Handwerker):
- Schiefer (alt)
- Unterspannbahn (alt)
- Dachlatten (alt)
- Schaffung Hinterlüftungsebene ca. 3-4 cm (geplant), um mögliche Durchnässung der Steinwolle zu verhindern
- (ggf. regensichere Holzweichfaserplatte, sinnvoll?)
- Steinwolle (160 mm) in die Zwischensparren
- Dampfsperrbahn
- Konterlattung
- Aufsparrendämmung
- Gipskarton

Meine Fragen:
- Macht eine Hinterlüftungsebene Sinn?
- Muss ich Luftzufuhr und Abluftöffnungen je Sparrenfeld extra schaffen oder ist das allein schon durch den Dachaufbau gewährleistet?
- Benutzt man besser eine Dampfsperr- oder Dampfbremsfolie?
- Wie gewährleistet man die Hinterlüftungsebene? Will da einfach schmale Dachlatten als Abstandshalter an die Zwischensparren anschrauben. Gibts da eine cleverere Lösung?
- Sollte man ggf. noch eine regensichere Holzweichfaserplatte hinter die Hinterlüftungsebene bzw. vor die Mineralwolle setzen?
- Empfohlenes oder alternatives Dämmmaterial?

Für Anregungen und Expertenrat bin ich mehr als dankbar. Wo kann man sich denn vn einem unabhängigen Experten Rat holen?

Besten Dank und viele Grüße
Moitz

Dachausbau

Unabhängig von Ihrer Fragestellung würde mich einmal interessieren, wie Sie die oberen Dachfenster bedienen wollen.
Was die Dämmung betrifft kann man dazu nur ein paar grundsätzliche Empfehlungen geben. Der Teufel steckt hier im Deteil. Egal wie gut das System theoretisch funktioniert, es kommt auf die Ausführung der Dutzenden von Details an.
Ich würde- wenn es brandschutztechnisch keine Probleme gibt- als System das Warmdach wählen und zu Weichholzfaserdämmung mit feuchteadaptiver Dampfbremse greifen.

Viele Grüße

Soso! Ihr habt also

keine Handwerker mit gesundem Menschenverstand und Expertenwissen gekriegt.
Vielleicht wollten die einfach nicht unbezahlt Architektenarbeit machen.
Das< könnte auch sein, oder?
Ralph Schneidewind

Herr Böttcher

… mit einer Leiter geht das, iss solch Dingen mit Sprossen dran, zum hinauf und herab steigen gedacht.

Das mit solchen Leitern habe ich auch schon gehört. Kann eine Menge Geld und Platz sparen, z.B. statt einer Treppe. Und das Treppenputzen fällt dann auch weg.

Hallo die Herren,

vielen Dank für Ihre Nachrichten.
Dennoch bitte ich um Sachlichkeit. Ihre Beiträge helfen hier keinem weiter!

Beste Grüße
Moritz

Architektenarbeit

Hallo Herr Schneidewind,

mit solchen Aussagen über Architektenarbeit habe ich bis vor einigen Jahren auch oft zu kämpfen gehabt.
Wenn ich einen Handwerker bestelle, der eine Tätigkeit ausführen will(!), erwarte ich gleichzeitig auch eine Beratung welche die beste Lösung ist.

Für die Erstellung eines seriösen Angebots ist es m.E. zwangsläufig notwendig, ausführlich über das Vorhaben nachzudenken und Lösungen für Details etc. zu finden. Dass ein Kunde vor Ausführung hierüber informiert werden möchte und keineswegs den gefürchteten Spruch "Das machen wir schon alles..." hören will finde ich absolut selbstverständlich. Ich bin genau zwei mal darauf reingefallen und es wird sicher kein Drittes mal geben.

Einerseits möchte man als Bauherr vorher alles abklären damit es hinterher keinen Stunk gibt, andererseits wird das ständig abgeblockt. Das kann doch nicht sein!

Das Beste finde ich, dass in Zusammenarbeit mit einem Architekten dann aber erfahrungsgemäß nicht selten Aussagen wie "SO werden WIR das nicht bauen, Garantie müssen schließlich wir geben" kommen.

Ohne diesen konkreten Fall von Moritz bewerten, oder hier gar jemandem zu Nahe treten zu wollen, aber es kann nicht sein, dass man als Bauherr eigentlich immer als Idiot hingestellt wird, weil man gerne wissen würde, wie der Handwerker plant, eine Tätigkeit an meinem Eigentum gegen Bezahlung durchzuführen.

Jetzt bin ich gespannt ob ich zerfleischt werde oder Zustimmung bekomme. ;-)

Gruß
Patrick

Patrick

Sie bestellen einen Handwerker der eine Tätigkeit ausführen will???

Nein Sie bestellen sich einen Handwerker der Sie kostenlos beraten soll und das deklarieren Sie dann als Angebotsanfrage!
Der schlaue Handwerker soll sich mal eben 2 oder auch 3 Stunden Zeit nehmen und Sie beraten, alles natürlich kostenlos, Sie sind ja nicht blöd gel.

@ All und insbesondere Patrick

Der Handwerker sollte etwas von seinem Handwerk verstehen und zwar im besten Fall mehr als der Bauherr.

Als Bauherr gebe ich demjenigen Handwerker den Zuschlag für eine Maßnahme, der ein überzeugendes Konzept zu einem wettbewerbsfähigen (vernünftigen) Preis anbieten kann.

Insofern darf der Handwerker ja selbst entscheiden, ob er ein Angebot abgeben möchte oder nicht.

Aber scheinbar gilt: Denken gehört nicht zum Handwerk.
Diejenigen brauchen sich dann aber nicht über ausbleibende Aufträge und den Drang von Hobbywerkern zu beschweren!

Bitte diese Diskussion in einem anderen Forum führen!

Wenn der Handwerker die Tätigkeit nicht ausführen will, braucht er gar nicht erst vorbei kommen.

Sie erwarten also auch, dass man in gutem Glauben an seinem Eigentum rumwerkeln lassen muss ohne Anspruch auf vorherige Beratung?

Wie soll man ohne vorherige Absprache einen Preis mit dem anderen vergleichen können?

Welchen Anspruch haben Sie an Ihre Arbeit, wenn Sie vorab sagen 'jo, kostet 1000 Euro' und vorher eigentlich noch keine Ahnung haben? Ich denke der Anspruch an die eigene Arbeit wird genau in dieser Besprechungsphase vom Kunden eingeschätzt und deshalb sollte diese Phase vom Handwerker genutzt werden, ein gutes Gefühl zu vermitteln.

Gerade mit einem guten Gefühl zahle ich auch gerne etwas mehr. Vermutlich bin ich damit nicht allein.

Dann mal sachlich...

Und Frage an @Moritz:
...Was haben denn die angefragten Handwerker für Konzepte vorgelegt und was war daran nicht überzeugend?

MfG,
sh

KEINE
steht doch in der Eingangsfrage.

Da steht keine ÜBERZEUGENDEN Konzepte...
... also komm' gleich mal wieder runter...

sh

@Moritz, volle Zustimmung!!!

Ich kann es auch nicht ganz verstehen. Einerseits erschleicht mich die Vermutung, dass viele Handwerker aufgrund voller Auftragsbücher einfach arrogant werden und meinen sich aufführen zu können wie die Axt im Walde und andererseits beschweren sich viele Handwerker, dass sie kostenlose Planungsleistungen übernehmen sollen und wenn das Angebot nicht zusagt die Bauherren dann doch den billigsten mit der fremden besten Lösung beauftragen oder gleich das Material im Internet billiger bestellen und die Ausführung selber vornehmen.

Auch muss ich Patrick zustimmen. Ein Architekt ist gut und wichtig und für bestimmte Aufträge auch nicht wegzudenken. Für eine einfache und Dachdämmung braucht es nach landläufiger Meinung aber sicherlich keinen Architekten und diese Leistung muss ein Handwerksmeister erbringen (können).

Erst letzte Woche berichtete mir eine Bekannte, die vor kurzem neu gebaut hat von ihren Problemen mit den Handwerkern. Einen unabhängigen Architekten hatten sie von Baubeginn an als Baubegleitung dabei. Trotz Architekt kam es zu Pfusch fast am laufenden Band und die Handwerker schieben sich gegenseitig die Schuld zu und der Architekt ist nutzlos. Häufig wurde sie bei Bedenken abgespeist mit den Worten "das machen wir immer schon so", "wir wissen wie das geht, wie sind ja schließlich hier die Profis" oder "auf dem Papier ist das ja schön und gut, aber dieser studierte Fuzzi hat von der Praxis doch gar keine Ahnung".

Noch ein Beispiel:
Dachsanierung in der Nachbarschaft. Zimmermann-/Dachdeckerbetrieb bietet alle Leistungen aus einer Hand an. Abdecken funktioniert ja noch, das Dachgeschoss ist bereits ausgebaut und von innen verkleidet. Nachdem die Sparren frei gelegt waren brachte der Handwerkerbetrieb von außen über die Sparren eine Dampfsperrfolie in die Gefache ein. Also über die Sparren und in die Gefache. Dort hinein kam die Dämmung in Form von Mineralwolle, darauf eine Holzfaserplatte und dann die neuen Ziegeln. Nachdem ich dort ein wenig das Treiben beobachtet habe sind mir folgende Mängel aufgefallen:
1. Die Folie scheint mir für diesen Zweck ungeeignet. Es handelte sich um normale, klare "Baufolie" als Dampfsperre und keine Dampfbremse oder gar die für diesen Zweck spezielle Folie Dasatop von pro clima.
2. Ich glaube, man sollte die Folie nicht einfach nur 50 cm überlappen lassen sondern die Folien miteinander verkleben. Ist hier nicht geschehen.
3. Die Mineralwolle wurde nicht vernünftig eingepasst sondern von Hand von der Rolle gerissen. Einige Bahnen passten, andere waren zu groß und wieder andere zu klein. Die zu großen wurden einfach reingepresst bis es passte, die zu kleinen dann mit irgendwelchen Resten verpresst.
4. Die Folie wurde an der Seite zum First nicht mit einem Kartuschenkleber verklebt oder mit einer Latte fixiert sondern einfach nur überlappen lassen und an der Hauskante bündig abgeschnitten.

Diese Liste liese sich noch mit weiteren Kleinigkeiten fortsetzen, aber dies zeigt für mich schon sehr gut exemplarisch, wie es mit der Qualität von soganannten regionalen Meisterbetrieben bestellt ist.

Missverständnis

Mit meinem Satz:

"Das Beste finde ich, dass in Zusammenarbeit mit einem Architekten dann aber erfahrungsgemäß nicht selten Aussagen wie "SO werden WIR das nicht bauen, Garantie müssen schließlich wir geben" kommen."

war gemeint, dass sich Handwerker tatsächlich weigern nach Forderung des Architekten zu bauen.

Wir haben beides durch. Und mit meinem Post wollte ich dem Threadersteller eigentlich zustimmen. Scheint nicht angekommen zu sein. ;-)

Wir haben die gleiche Show mit Handwerkern durch. Kein Konzept liefern, aber den Auftrag haben wollen.

@ sh

Die angefragten Handwerker und Innenausbaufirmen haben eine Glaswolle-Dämmung (180 mm) + Dampfbremse empfohlen.

Wer sich auch nur einmal kurz in das Thema Dämmung im Altbau bei Schieferdach einliest, weiß, dass bei einem alten Schieferdach Wasser und Feuchtigkeit dann direkt in die Mineralwolle geht. Folge: Dämmung dahin

Holzweichfaserdämmung ist mir etwas zu teuer, würde aber schon deutlich besser passen.

Garantie

Und wenn man einen Mangel anmeldet und die Behebung wünscht, dann weigern sich die meisten Handwerker und leugnen einen Mangel schlicht oder verstecken sich hinter dem nicht im Detail beschriebenen Auftragstext oder den VOB. Schon viel zu oft erlebt. Das meiste mache ich mittlerweile selber. Dauert länger aber sich einzulesen und mit dem Thema auseinander zu setzen macht ja auch Spaß.

Der Fisch

stinkt vom Kopf her!

Lasst euch doch ein Konzept erarbeiten, ja, ja … so was kostet auch Geld iss nämlich auch Arbeit.
Mit dem Konzept könnt Ihr dann Preise bei den dummen, sturen, arroganten und teuren Handwerksbetrieben einholen.

@Thomas: So halte ich es mittlerweile auch! Und wenn es mal keine optimale Lösung gibt, kann ich wenigstens selbst zwischen verschiedenen Kompromissen entscheiden.

@bpb: Das ist doch in anderen Branchen nichts anderes.
Beispielsweise handele ich mit Industriebedarf. Wenn ich ein Angebot ausarbeite und dem Kunden zufaxe, reicht der es nicht selten weiter und die Konkurrenz muss nur noch bessere Preise dahinter schreiben um den Auftrag zu bekommen.
Mir gefällt das auch nicht, aber so what?! Das ist Business. Und ich sitze an so manchem Angebot auch 3-4 Stunden bis hin zu ganzen Tagen wenn es um viel geht.
Schreibe ich kein Angebot, verkaufe ich nicht.

Konzept

Das man Angebote erstellt und diese eventuell nicht angenommen werden gibt es in jeder Branche und gehört schlicht zum unternehmerischen Risiko. Wenn ein Betrieb aber von der eigenen Leistung überzeugt ist und einwandfreie Arbeit abliefert, muss er sich i.d.R. auch nicht vor übermäßig vielen Ablehnungen fürchten. Mal gewinnt man, mal verliert man. Im Ergebnis gleicht es sich aber aus. Sehr einverstanden wäre ich bei einem Angebot auch mit einer Bepreisung der planerischen Leistung, bei der eine Verrechnung bei Auftragserteilung stattfindet, wurde mir aber noch nie angeboten. Leider.

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es bei der ganzen Diskussion eigentlich darum, dass die Branche nicht mit dem Wandel vom Verkäufer- zum Käufermarkt klar kommt und die Verweigerung von transparenten Angeboten ein verzweifelter Schutzmechanismus ist. Funktionieren wird das allerdings auf Dauer nicht, bin ich mir sicher.