Auflagen der Denkmalschutzbehörde der Fenster nicht angemessen

Hallo,

wir haben ein Haus, welches ca. 1720 gebaut wurde. Jetzt möchten wir die Fenster, die vor ca. 100 Jahren eingebaut wurden, noch mit gegossenen Scheiben, austauschen. In der Küche wurde vor ca. 6 Jahren (bevor wir hier gewohnt haben) ausgetauscht. Auf unserem Grundstück steht noch eine vor ca. 7 Jahren umgebaute Scheune. Das Fenster der Küche wurde im gleichen Stil gewählt, wie in der umgebauten Scheune. Das hat dem Denkmalbeamten wohl nicht so gepasst, wie er mir später sagte, aber er hat es auch irgendwie hingenommen. So, jetzt haben wir uns für den Rest des Hauses vom gleichen Fensterbauer ein Angebot geben lassen, welches natürlich jetzt von der Denkmalbehörde abgelehnt wurde. Er hat uns die Auflagen gemacht, dass zur Straßenseite hin die Fenster sogar restauriert werden müssen und zur Hofseite muss der gleiche Stil genommen werden, wie jetzt. Es sind, teilweise, 4-flügelige Fenster, 2 Flügel davon sehr klein, wie ein Oberlicht. Aber in jedem Raum haben wir hier eine andere Art von Fenstern. Da dies einfach viel zu teuer werden würde, wollten wir die Fenster jetzt nur erstmal streichen. Als wir jetzt aber angefangen haben die Farbe abzunehmen, bröckeln uns die Rahmen quasi unter den Fingern weg. Ich habe schon versucht zu stopfen und auszubessern, aber das wird nix. Jetzt sind wir am überlegen, ob wir einfach die Fenster so machen lassen, wie wir das wollen, also schon einen Holzrahmen, aber so, wie das erste Fenster. Ohne schnickschnack, ein Fenster, ohne mehrer Flügel oder sonst etwas. Wir machen uns aber natürlich schon sorgen, was uns das für ärger einbringen könnte. Wir haben natürlich auch schon von Geldstrafen und Rückbau usw. gehört. Evtl. würden wir Sprossen darauf setzen lassen, um die Optik zu wahren. Hat denn damit jemand Erfahrung gemacht und kann uns ein bisschen weiterhelfen?

Vielen Dank vorab!


Julia | 23.05.15

Bausünde


Hallo Julia,

Ich habe ein ähnlich altes Haus. Auf die Idee mit der Einflügelrahmen würde ich nicht kommen. Meiner Ansicht nach ist das mit dem Wechsel von Fachwerk auf Bretterfachwerk zu vergleichen. Oft habe ich das Gefühl mancher dieser Häuser sind optisch die Augen ausgestochen worden, da helfen dann auch die Sprossen auf den Einfachflügeln nur wenig.

Es gibt noch genügend andere Lösungen. Restaurierung, Innenfenster und neue historisch anmutende Fenster. Stichwort Milling hier im Forum oder Holzwerkstatt Rottweil. Bei Pax gibt es auch historisch anmutende Fenster. Andere Fensterhersteller bieten auch 3-oder 4-Flügel Fenster an. Vielleicht hat das LDA auch Adressen von Fensterbauern und es findet sich ein Kompromiss zwischen Kosten und Isolation.

Das LDA hat auch Förderungen und da sollte dann schon etwas zu machen sein. Einfach mal die Optionen anschauen und noch mal Nachverhandeln.

Gutes Gelingen

Herbert
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
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| 23.05.15

Fenster sind die Augen des Hauses, die Tür die Hand


Hallo, bitte entschuldigt, wenn ich etwas weiter aushole. Es hat sich eingebürgert, jedes Bauteil für sich zu betrachten. Danach wundert man sich, wenn es nicht funktioniert oder nicht gut aussieht. Sicherlich ist es auch eine optische Sache, ein schön geteiltes Fenster, ich hatte gerade ein ähnliches Problem zu betreuen. Fachwerkhäuser sind recht sparsam in ihrer Größe und unsere Vorfahren waren auch nicht auf den Kopf gefallen. Was viele, ob nun aus Preisgründen oder nicht sei dahingestellt, nicht beachten ist schlichtweg der Platz für ein geöffnetes Fenster, zwei Flügel ragen nur zur Hälfte soweit in den Raum als ein Einflügeliges. Sicherlich waren große Scheiben zu Urgroßvaters Zeiten sündhaft teuer, aber das kleine Oberlicht reicht auch heute noch, um effektiv zu lüften.
Der zweiten Ansatz ist ein Kastenfenster. So kann man außen die Ansicht erhalten, vielleicht findet man ja jemand der defekte Teile nachbauen und einsetzen kann, und hat so einen besseren Schall- und Wärmeschutz. Wenn ich Wärmeschutz erst an zweite Stelle setze, dann aus dem Grund, das man gerade bei Fachwerkbauten nicht den Fehler begehen sollte, sie heiztechnisch mit unseren 110% Heizgeräten (Brennwertkessel) versorgen zu wollen. In ein Fachwerkhaus gehört ein Heizsystem, das auch die Wände erwärmt, also möglichst wenig Konvektionswärme abgibt. In einem speziellen Fall habe ich die Erkenntnis gewonnen, das bei kluger Auswahl aller Komponenten auch dabei Energie eingespart werden kann und zwar erheblich. Dies widerlegt die gängige Praxis und stellt unseren Dämmwahn in Frage, was aber am Ende für unser leibliches Wohl wesentlich besser ist.
Mit freundlichem Gruß
M. Schmidt
Wenns Fragen gibt einfach fragen.
Auch unsere dritte Haut braucht regelmäßige Pflege und nicht einen Notarzt!
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der hausdoktor - holz- & bautenschutz | | 23.05.15

Preisfrage


Naja, es ist halt auch immer eine Preisfrage. Und ganz ehrlich, Fenster Restaurieren zu lassen, dass kommt für uns einfach nicht in Frage. Zum einen hätten wir dann nach wie vor nur Einfachverglasung, die Fenster sind so kaputt und morsch und verzogen, da müsste so wahnsinnig viel gestückelt werden, da kann mir keiner erzählen, dass das dann ganz toll wird und superdicht und alles. Ein befreundeter Architekt hat uns auch dringend davon abgeraten uns darauf einzulassen. Aber auch wenn wir die Fenster im alten Stil nachbauen lassen, ist es halt ein vielfaches teurer, als ein "normales" Fenster. In der Gegend in der wir wohnen, sind alle Häuser denkmalgeschützt und hier hat jedes Haus andere Fenster. Von einflügeligen Fenstern, über Sprossenfenster, bis hin zum perfekten Nachbau. Aber das Geld für so einen Nachbau muss man halt auch erst einmal haben. Angebote haben wir uns ja machen lassen, aber es kostet 3 mal soviel. Da die Fenster aber wirklich langsam auseinanderfallen, müssen wir was machen. Und mit Zuschüssen und Förderungen ist das halt auch so eine Sache. Da kann man sich dann erst fürs neue Jahr für "bewerben" und muss Glück haben, wenn die Stadt noch genug Geld dafür hat. Und bis dass dann alles durch ist, sind die Fenster vermutlich zerfallen. Es ist ja nicht so, dass wir aus prinzip sagen - nö, also so eine Art von Fenster geht gar nicht, aber man muss sich sowas halt auch Leisten können. Wir haben noch einige andere Dinge, die wir gerne am Haus gemacht hätte, aber auch hier hat die Behörde und soviele Auflagen gemacht, dass das einfach nicht mehr im Rahmen unserer Möglichkeiten lag. Grundsätzlich wären die Veränderungen, wie wir sie vorgehabt haben, schon möglich und wären auch irgendwie im Interesse der Behörde, aber wir dürfen nicht den "einfachen" Weg gehen, also einfach Streichen (natürlich in der vorgegebenen Farbe) usw., denn für alles sollen wir vorher Gutachten anbringen, es soll von einer Fachfirma ausgeführt werden usw. Wir hatten uns das mit dem Haus wirklich anders vorgestellt. Das einem so viele Steine in den Weg gelegt werden, finde ich sehr Schade.


Julia | 23.05.15

Mir scheint, ---


Mir scheint, ----- daß es an der Zeit ist, daß hier jemand korrekte Fachbegriffe erklärt, welche nicht einmal Beamten beim
Denkmalschutz bekannt sind wenn es speziell um Fenster geht.
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Darum werde ich hier in in mehreren Antworten darlegen, unter
welchen Gesichtspunkten man ein einflügliges oder mehrflügliges fachlich korrekt beschreibt .
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Zunächst ein einflügliges Fenster mit Kreuzsprosse :

( leider kann man hier pro Beitrag nur ein Foto hochladen.)
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Und noch ein einflügliges Fenster --


Und noch ein einflügliges Fenster ----- mit doppelter Kreuzsprosse.
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Jetzt ein 2- flügliges Fester mit --


Jetzt ein 2- flügliges Fester mit ---- 2 waagerechten echten glasteilenden Sprossen je Flügel :
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Jetzt wird es interessant : ---


Jetzt wird es interessant : ----- Fenster werden häufig von Laien und "Denkmalschützern "
-
völlig falsch beschrieben .
-
Hier ein Beispiel für ein 2-flügliges Fenster mit 2 Oberlichtflügeln :
( ja, man sieht 4 Flügel )
-
Dennoch ist es fachlich korrekt beschrieben ein 2- flügliges Fenster.
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Noch ein Beispiel : ---


Noch ein Beispiel : ----- Fenster werden häufig von Laien und "Denkmalschützern "
-
völlig falsch beschrieben .
-
Hier ein Beispiel für ein 2-flügliges Fenster mit einem Oberlicht - Kippflügel :
( ja, man sieht 3 Flügel )
-
Dennoch ist es fachlich korrekt beschrieben ein 2- flügliges Fenster mit einem Oberlicht Kippflügel !
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Und noch ein Beispiel : --


Und noch ein Beispiel : ---
Ein 2-flügliges Kreuzstockfenster mit 2 Oberlichtflügeln !
-
ES IST fachlich korrekt bezeichnet KEIN 4- flügliges Fenster !
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Und nun hier ein ---


Und nun hier ein ------ dreiflügliges Fenster --- es könnten auch 4 , 5 oder
noch mehr Flügel ein ! --
-
Aber : Oberlichtflügel spielen bei der Beurteilung / Beschreibung eines Fensters nur insofern eine Rolle ,
als daß man sie korrekt und unmißverständlich beschreibt.

Frohe Pfingsten wünscht : Andreas Milling
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
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Tischlerei Milling | | 23.05.15

Danke


vielen Dank, Herr Milling, das ist wirklich interessant. Dann haben wir ein paar 2-flügelige Fenster mit 2 Oberlichtflügeln, ein paar 2-flügelige Fenster mit Oberlicht-Kippflügel und ein paar normale 2-flügelige Fenster... Also man sieht - wir haben lauter verschiedene Fenster.
Ich verstehe ja, dass man eine gewisse Optik erhalten möchte, aber ich finde es ehrlichgesagt wirklich absolut pedantisch, wenn man auf irgendwelche millimetergroße Rillen besteht, die man wirklich erst sieht und auch dann eher erahnt als deutlich erkennt, wenn man 2 cm vor dem Fenster steht, da die eine hälfte wegbröckelt und die andere hälfte von zig Schichten Farbe schon mind. 30 Jahre nicht mehr sichtbar war.
Wir sind halt echt ein bisschen verzweifelt, da wir unbedingt was machen müssen, aber nicht alles machen können und auch nicht wollen, was irgendwer vorschreibt, der nicht in einem Haus wohnt, in dem im Winter die kälte durch jeden einzelnen Ritz zieht wie wahnsinnig.


Julia | 23.05.15

Zumutbar


Das ist mal die Basis zur Diskussion. Zumutbarkeit kann wirtschaftlich diskutiert werden. Wenn sie die Aufwendungen aus finanziellen Gründen nicht durchführen können oder sie sich in absehbarer Zeit nicht rechnen, kann das Denkmalamt diese auch nicht in jedem Fall durchsetzen.

"Eigentümer und Besitzer von Kulturdenkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren zu erhalten und pfleglich zu behandeln. Das Land trägt hierzu durch Zuschüsse nach Maßgabe der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel bei" (§6 DSchG Ba-Wü)

Dennoch würde ein Wechsel von 2-flüglig auf einflüglig das Erscheinungsbild in hohem Maße betreffen und ich denke persönlich, dass das LDA auch nicht davon abweichen sollte. Aber auch in diesem Rahmen gibt es genügend Möglichkeiten.

Restaurierung zusammen mit Beibehaltung der Einscheibenverglasung ist aber wegen dem U-Wert auch nicht wirtschaftlich und damit kann man gegen diese Entscheidung Einspruch einlegen.
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 23.05.15

Obacht


"Jetzt sind wir am überlegen, ob wir die Fenster einfach so machen lassen, wie wir wollen...".
DAS geht in die Hose!!!
Ich kenne einige Bauherren die für zigtausend Euro Fenster bei sich stehen haben, weil sie das versucht haben und die Fenster letztendlich nicht einbauen durften oder sogar wieder ausbauen mußten und sie diese dann auch nicht mehr weiterverkauft gekriegt haben, weil auch andere BH's diese nicht einbauen durften oder die Größen halt einfach nicht passen.
Das einzige was euch hilft, ist eine freundliche und konstruktive Diskussion mit den Denkmalisten.
Man kann mit denen durchaus reden und es läuft immer auf ein Geben und Nehmen hinaus.
Ich wünsche euch viel Erfolg.

ollerich
erhalten und gestalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.05.15

Fenster...


die tatsächlich nicht restaurierbar sind, oder aber mit einem unvertretbar großem Aufwand, müssen nicht restauriert werden. Dazu ist aber mit guten Worten, Einspruch oder der nächsthöheren Instanz zunächst ein Bescheid zu erwirken. Beamte erwachen leider erst dann aus ihrer Lethargie, wenn sie merken, daß sie hintergangen werden. Dann freilich können Sie zu Höchstleistungen auflaufen...

Anderer Ansatz, der aber nicht unbedingt funktionieren muss: Informiert das Denkmalamt, daß Ihr die zerfallenden originalen Fenster jetzt ausbauen müsst, um sie zu sichern. Eine Nutzbarkeit der Räume sei ferner mit diesen Fenstern nicht mehr gegeben. Sobald Ihr Euch das leisten könnt, werden die Fenster restauriert und durch innere isolierverglaste Vorsatzfenster ergänzt. Bis dahin baut Ihr Behelfsfenster (diese sollten freilich schlanke Profile haben und die Teilung der zu ersetzenden Fenster aufnehmen) ein, um das Haus nutzen und die Bausubstanz schützen zu können. Da Gefahr für die Substanz der Fenster wie auch für das Bauwerk vorhanden ist, bittet Ihr im Falle der Ablehnung dieser Vorgehensweise um Antwort und wirtschaftlich darstellbare Gegenvorschläge binnen 4 Wochen. Parallel dazu mindestens 2 Kostenvoranschläge für die Restaurierung der Fenster einholen UND für neu zu erstellende innere Vorsatzfenster. Damit dürfte der Nachweis der Unwirtschaftlichkeit gelingen. Zudem die alten Fenster zwar alt, aber nicht original sind und dem Hause zu Erbauungszeiten nicht entsprechen dürften. Ein Ansatzpunkt für eine Zustimmung von Amtsseiten könnte sein, daß Ihr mit den neuen Fenstern den Stil der Erbauungszeit des Hauses aufnahmen wollt und dazu um Gestaltungshinweise bzw. Literaturquellen bittet...

Unabhängig davon solltet Ihr mit Euch selber in's Gebet gehen, ob die Fenster nicht doch erhaltenwert sein könnten...

Diese "Behelfsfenster" könnten, gut gebaut, älter werden als mancher Bearbeiter auf dem Amte...

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.05.15

Like


Das ist mal eine hervorragende Herangehensweise :-)
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.05.15

Nochmal Danke


vielen Dank noch einmal für Eure Meinungen und Tipps. Ich habe mir einige Dinge notiert und werde noch einmal versuchen ein bisschen mehr entgegenkommen der Behörden zu erwirken.

Haben denn alle hier sich immer zu 100% an alle Auflagen der Denkmalbehörden gehalten? Ich kenne noch ein paar Leute hier (ist ja auch alles rundherum Denkmalgeschützt), die allesamt ständig ärger mit den Behörden haben, da wirklich bei jedem kleinsten Schritt etwas modernisieren zu wollen dagegengehalten wird.


Julia | 24.05.15

...wenn alle


...in deiner Umgebung Ärger mit der Behörde haben, liegt die Vermutung nahe, dass es an den Sachbearbeitern der Behörde liegen könnte.
Ich habe mir seinerzeit überlegt welche Fenster (Bauart und Holzart) ich haben möchte, habe drei Vorschläge eingereicht, zwei wurden so wie ich sie wollte genehmigt. Da konnte ich mir dann was aussuchen.
Bei uns hier klappt die Zusammenarbeit mit dem Denkmalschutz hervorragend.

Das hilft dir zwar nicht weiter, aber es geht eben auch anders.

Grüße
Martin


MW | 25.05.15

Wir hatten uns das mit dem Haus wirklich anders vorgestellt.


"Wir hatten uns das mit dem Haus wirklich anders vorgestellt."

... ich glaube das ist das Problem. Was habt ihr euch Vorgestellt als ihr das Haus erworben habt ? Habt ihr da im Vorlauf mal mit der Unteren Denkmalbehörde gesprochen. Was haben die da zum Thema Fensteraustausch gesagt ?

Ich kann nur immer vor dem Erwerb eines denkmalgeschützten Hauses diese gemeinsame Begehung und Klärung möglicher Fragen anraten.

In diesem Fall ist das Kind wohl schon im Brunnen. Gerade beim Austausch der Fenster wird sehr viel Schindluder getrieben, das ich oft die Denkmalbehörden verstehen kann. Der Stil des Hauses wird so schnell ins negative Verändert und gleichzeitig das Wohnklima negativ beeinflusst, das dem Baudenkmal dauerhaft Schaden zugefügt wird.

Es ist schon vieles gesagt, nur noch nicht von jedem
... in diesem Sinne noch ein weiterer Ansatz :
Warum müssen alle Fenster auf einmal ausgetauscht werden. Vielleicht ist es sinnvoll zunächst zu überlegen, das die Fenster in Badezimmern, Flur und Schlafzimmern erst noch bleiben können. Die Temperaturen werden oft hier nicht so hoch gefahren und die alten Fenster erlauben einen viel besseren Feuchtigkeitsaustausch (sprich Lüftung). Dann reicht das Geld vielleicht für gute und passende Fenster in den "wichtigen" Räumen.

Statt sich auf einen Streit oder sogar Rechtsstreit einzulassen, würde ich mich erst mal mit den zuständigen Stellen zusammensetzen, am besten vor Ort, dann kann man sich auch mal ansehen, worüber man redet.
Ggf. ist es auch sinnvoll einen Berater dazu zu nehmen, der sich mit der Problematik und Fachwerk auskennt. Sicher findest du hier im Forum jemanden auch in deiner Nähe.
Fachwerkflüsterer - Häuser ihre Geschichten und Geschichte erzahlen lassen
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Ingenieurbüro Bergisches Land - Markus Mattonet | | 25.05.15

Naja...


wir haben ja in einem Raum ein neues Fenster, welches damals, wie schon erwähnt, nicht genehmigt war. Damals war aber auch noch jemand anderes zuständig und dieser sagte, wenn die Fenster in dieser Art eingebaut werden, sei das in Ordnung. Das wurde aber nur, im Rahmen größerer Umbauten an Nebengebäuden, einfach so mündlich genannt. Tja, und der Beamte, der jetzt zuständig ist, der sieht das halt nun mal ganz anders. Deshalb hatten wir uns das ganz anders vorgestellt. Wir nahmen an, offenbar zu naiv, dass, wenn wir schon ein Fenster so haben und auch die Nebengebäude mit diesen Fenstern ausgestattet werden durften, wir die dann auch im restlichen Haus so eingebaut werden können, um auch einfach eine Einheitlichkeit des gesamten Hofes darstellen zu können. Tja, da haben wir uns halt leider gründlich geirrt...
Vielleicht kann mit dieser Info meine verärgerung ein wenig mehr nachvollzogen werden. Und wie schon erwähnt, wir sind ja schon bereit, wenn das jetzt nicht genehmigt wird, was es zu 100% nicht wird, andere Dinge in Betracht zu ziehen, wie z. B. schön gearbeitete Sprossen, wie im Nachbarhaus, was ganz bestimmt nicht die "Seele" des Hauses zerstört, denn die Fenster sind auch sehr, sehr schön oder halt auch, die etwas teurere Variante mit der gleichen, oder ähnlichen, Bauweise, aber auch das soll ja so nicht sein. Für den Beamten gibt es nur die eine Möglichkeit, die Restaurierung, aber das werden wir nicht machen. Ich werde nich das 3-fache bezahlen, was ich auch nicht kann und habe dann immer noch Einfachverglasung und total zusammengestückelte Fenster. Und nach und nach hat auch wenig Sinn, denn die Fenster sind alle gleichalt und alle in einem gleichen Zustand. Wir haben kleine Kinder und die sind in allen Räumen. Das Holz gammelt, überall sitzt der Schimmel im Holz durch die Feuchtigkeit, die ständig in das verottete Holz einzieht. Ich weiß, jetzt werden ganz viele aufschreien und sagen - wenn es dichter ist, wird es viel mehr schimmeln, aber es geht ja um offenes, weiches, verottetes Holz. Wenn das neues Holz ist, mit guten Dichtungen und glatten Flächen, kann ich das morgens abtrocknen, Lüften und gut ist. Ich sehe ja die Unterschiede in dem Zimmer mit dem neuen Fenster und dem Rest.


Julia | 25.05.15

Na,


im Vorfeld eines Hauskaufes mit der Unteren Denkmalbehörde jedes Klein-Klein klären zu müssen, ist nicht nur eine Zumutung, sondern geht auch gar nicht. Verbindliches wird ein Nicht-Eigentümer da ganz gewiss nicht hören oder gar aufgeschrieben bekommen.

Der Sachbearbeiter reitet da sein Steckenpferd auf Euere Kosten. Alternativ zu der von mir angedachten Vorgehensweise würde ich eine nachvollziehbare schriftliche Begründung einfordern, warum in einem Haus von 1720 Fenster von 1915 so unbedingt erhalten werden müssen. Damit kann man dann zum nächsten Schreibtisch ziehen...

Meine Erfahrungen mit Unteren Denkmalschutzbehörden sind nicht ungetrübt. Häufig beobachte ich, daß private Bauherren wegen Lappalien genervt werden, während gleichzeitig Investoren mit Beziehungen auf erstaunliches Wohlwollen zurückgreifen können.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 25.05.15

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