Zweifel beim Fenstereinbau ...

[Jochen Gaßmann]

Das hat ja ...

... umfangreiche Diskussionen ausgelöst. Auch bei meiner Frau. ...
Was so eine Mittagspause so alles hervorzaubert:
Wir sind reichlich enttäuscht von den Argumenten hier. So richtig beschäftigt haben sich nur sehr wenige mit der Änderung der VOB und zitieren falsch. Wer mal auf www.ift-rosenheim.de geht und sich mal die Presseinformation durchliest wird feststellen, dass auch Naturprodukte nicht verwendet werden dürfen. Dazu kommt, dass da gar nicht explizit drin steht, warum denn nun die Mineralwolle besser ist. Technische Erläuterungen sucht man vergebens. Das wirft ein äußerst schlechtes Licht auf alle Argumente in diesem Thread. Die Herren Mertens und Arnold mal ausgenommen – kaufen offenbar alle, dass „Hanf und Flachs zulässig sind“. Komisch! Wo geht denn die Feuchte im Holz hin?
Aber die Frage hatte ich Eingangs schon gestellt. Und das führt mich zu weiterhin Verwunderlichem: auf die Fragen möchte oder kann niemand gezielt eingehen. Ok – akzeptiert – schreiben hier doch alle nur zum Spaß an der Freud – aber ich wollte es mal geschrieben haben.

@Ulrich:
Die Feucht wird nur im Sommer nach außen abgegeben, bzw. wenn die Außentemperatur einen Schwellenwert erreicht hat, an der der Taupunkt außerhalb der Fuge liegt. Sonst sammelt sich doch die Feuchte in der Fuge. Und da Mineralwolle diese ja nicht aufnehmen kann – wohin wandert sie dann? Ins Holz – oder? Und da ist doch das Holzfenster der falscheste aller Wege. Dann eben doch lieber Kunststofffenster? Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Und den Satz :“Andere Kontaktmaterialien mit Sichtfachwerkhölzern müssen natürlich gut kapillarleitend sein, hier reden wir aber lediglich von der Fensterfuge“ verstehe ich nicht. Sorry.

@Ulrike:
Meine Schwiegereltern haben seit mehr als 10 Jahren Kunststofffenster – auch an der Wetterseite drin. Sogar mit Bauschaum und Silikon. Alles bestens – nix mit zu schwer oder grau oder Kreide???? oder irgendwelchen anderen Schäden. Auch keine feuchten Wände oder Schimmel. Ich blick es echt nicht. Wie kann man nach 4 Jahren solche Erfahrungen gemacht haben?

 

[Ulrike Nolte]

Tja Jochen

Ich weiß es auch nicht - das Haus gehört uns ja nicht.

Fest steht, dass es ist wie es ist. Dieses Haus hier ist dazu verdammt, irgendwann einzubrechen und teilweise als Sondermüll entsorgt werden zu müssen. Oder der Hausherr muss einen guten Batzen Geld reinstecken.

Deshalb kommt in unser eigenes Haus kein Plastik oder sonstiger Sondermüll.

Holz ist und bleibt ein wunderbarer Werkstoff mit sehr vielen positiven Eigenschaften. Es lebt, auch nach dem Fällen des Baums. Ist weich und anschmiegsam (im übertragenen Sinn). Nimm doch einfach ein Plastikteil in die eine und ein Stück Holz in die andere Hand.

Gerade durch meine Urlaubserfahrungen ist mein Traum entstanden, der jetzt endlich umgesetzt werden kann.

Ich gebe zu, dass das keine wissenschaftlich-technischen Argumente sind. Aber damit läßt sich nun mal nicht alles im Leben erklären.

Grüße
Ulrike Nolte

 

[Jochen Gaßmann]

@Ulrike:
Ok.

 

[Gerd Meurer]

@Jochen

Ich kann auf der aufgeführten Seite nicht erkennen das Naturprodukte nicht verwendet werden dürfen. Aus nicht näher beschrieben Gründen wird hier Mineralfaser als Regelfall definiert. Hier steht nur wenn nichts festgelgt oder vereinbart wird kommt Mineralfaser zum Einsatz

(So richtig beschäftigt haben sich nur sehr wenige mit der Änderung der VOB und zitieren falsch.)

Warum sollte sich einer der hier Antwortenden mit einer VOB auskennen mit der nicht gearbeitet wird. Ich glaube keiner der hier beteiligten baut Fenster ein.

Viele wollen mit Ihrem persönlichen Erfahrungsschatz helfen und Sie sind enttäuscht??

Ich kann zu allen Sie entäuschenden Antworten nur aus einem Bauchgefühl ohne klare Argumentation sagen. Kunstoffenster sehr schei... aus, Bauschaum kommt mir nicht ins Haus.

Ich habe auch an meinem Haus die defkten Holzbalken nicht durch Plastikbalken ersetz, vielleicht hätte ich damit Geld gespart.

Nachdenkliche Grüße Gerd Meurer

 

[Dipl. Ing. Johannes Prickarz]

Geschmack

Lässt sich über Geschmack wirklich streiten?
Viele Grüße, Johannes Prickarz

 

[Ulrich Arnold]

@ Hr. Gaßmann

Sehr geehrter Herr Gaßmann,
ich habe gerade schon einmal ausführlich auf Ihre Bemerkung zu meiner Antwort geantwortet, und kurz bevor ich den Beitrag auf der Seite abspeichern wollte bin ich aus dem Internet herausgeflogen. Der ganze Beitrag verloren ... Ich hasse Computer!
Jetzt noch einmal kürzer was ich gerade verloren habe:
Tauwassergefahr entsteht meiner Meinung nach nur im Winter, Ihren Ausführungen zum Diffusionsstrom kann ich nicht ganz folgen. Vermutlich meinen Sie Umkehrdiffusion. Eine ordnungsgemäße Fensterfuge sehe ich aber nicht durch Umkehrdiffusion gefährdet.
Die Fensterfuge ist letztlich etwas vergleichbares, wie ein extrem schmales Feld eines modernen Holzrahmenbaus. Bei beiden muss die innere Sperrschicht luftdicht und dampfdichter als die äußere Sperrschicht sein. Die äußere Sperrschicht muss dagegen relativ dampfdurchlässig, aber regendicht sein. (Konstruktionsregel auch gefordert in DIN 4108, EnEV und RAL-Fenstermontage) Der „Vater“ der DIN 68800-2, Prof. Schulze, hat zu den Tauwasserrisiken von Holzrahmenbauwänden viele Untersuchungen durchgeführt. Als Dämmstoff wurde in einem speziellen Versuch, der ganz gut zu unserer Diskussion passt, Mineralwolle, Schafwolle und „pflanzliche Faserdämmung“ verglichen. (Schulze: „Sicherung des baulichen Holzschutzes“ Fraunhofer IRB-Verlag S. 40 ff.)
PU-Schaum taucht leider nicht mit auf, da eigentlich ja Ausfachungen im Rahenbau betrachtet wurden.
Es wurde die Feuchteabgabe aus feuchtem Holz, die Feuchteaufnahme der Dämmstoffe und die Austrocknung der Gesamtkonstruktion beobachtet. Bei Dämmungen mit Mineralwolle und Schafwolle SD innen ca. 20 m Sd außen ca. 0,02 m sowie Pflanzenfaser Sd innen ca. 1 m d außen ca. 0,02 m ist die Feuchteabgabe aus dem Holz etwa gleich. Am höchsten bei Mineralwolle und am niedrigsten bei Pflanzenfaser. Die gesamt feuchteabgabe bei Mineralwolle ist ebenfalls am größten, während bei Pflanzenfaser fast keine Gesamtabgabe stattfand, da die Feuchte in die Faserdämmung umgelagert wurde.
Der Bauphysiker Borsch-Laaks hat sich in „quadriga“ 2/2004 ebenfalls mit dem Thema Mineralwolle oder Naturfaser im Holzrahenbau befasst. Hier ging es um Verzicht auf chemischen Holzschutz bei Einbau von Naturfaserdämmung. Letztlich auch um Feuchteprobleme aus Tauwasser und unplanmäßiger Feuchte.
Dort wird auf ähnliche Versuche verwiesen, die ähnliche Ergebnisse brachten, teilweise trocknete das nasse holz sogar etwas schneller bei Pflanzenfaserdämmung, da auch hier die Pflanzenfaser Wasser aus dem Holz einlagerte. Das führt wie oben beschrieben dazu, dass GESAMT die Konstruktion mit Mineralwolle schneller trocknet als mir Pflanzenfaser. Berechnungen mit einem instationären Simulationsprogramm, ließen jedoch keine Gefahr für die Konstruktion durch die Feuchteaufnahme der Naturfasern ableiten, da die Feuchtigkeiten der Fasern i. d. R. unter der „praktischen Feuchte“ liegen. Über lange Sicht, wird auch hier die Gesamtkonstruktion austrocknen.
Bei Beachtung der Regel innen dampfdicht außen dampfoffen und konstruktiven Regenschutz der Fensterfuge erscheinen mir also Mineralwolle (VOB konform) und Pflanzenfaser (nicht VOB konform) geeignet. Mit Mineralwolle wird die Austrocknung des Gesamtsystems etwas schneller ablaufen, das Holz selbst wird jedoch etwa gleich trocknen, egal ob MW oder Pflanzenfaser.
Weiterhin muss ein Holzfenster bei Einbau auch in der Einbaufuge beschichtet sein, d. h. unplanmäßige Feuchteaufnahme an der Fugenflanke wird stark gebremst. Selbstverständlich muss die Holzfeuchte bei Montage und Beschichtung der Fenster im rahmen der zu erwartenden Gebrauchsfeuchte liegen. Bei ordnungsgemäßer Herstellung der Fenster und ordnungsgemäßem Einbau besteht demnach kein Risiko. Bauschaum kann weder nennenswert Feuchtigkeit aus den Fachwerkholz an der anderen Fugenflanke aufnehmen, noch lässt er die Feuchteabgabe aus dem Holz in den Fugenraum und danach nach außen zu.
Schallschutztechnisch ist er ebenfalls problematischer als weichfaserige Stoffe.
Nun lässt sich auch eine Überleitung zu Ihrem zweiten Kritikpunkt an meinen Ausführungen finden:
Die Fensterfuge muss gegen Regenwasser geschützt sein. Alle anderen Ausfachungsfugen eines Sichtfachwerks sind dagegen nicht Regendicht herzustellen. Hier tritt quasi planmäßig die Feuchtigkeit zu, die bei den Untersuchungen zu modernen Holzbauvarianten als „unplanmäßige Feuchte“ berücksichtigt ist.
Kapillar leitfähige Baustoffe in Ausfachung und Innendämmung sorgen dafür, dass die regenfeuchte schnell aus dem holz in die anderen, nicht so empfindlichen Baustoffe umgelagert wird. Von dort muss die Feuchtigkeit schnell nach außen und auch nach innen abgegeben werden. Deshalb auch die einschlägigen Empfehlungen bei Sichtfachwerk den Sd-Wert innen zwischen 0,5 und 2 m herzustellen.
Ich hoffe meine Gedankengänge und Schlussfolgerungen konnten verständlich herübergebracht werden.
Noch ein Vergleich von Diffusionswiderstandszahlen: Mineralwolle und Pflanzenfaser: ungefähr 1, PU-Schaum: ungefähr 30/100
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

 

[anonymus]

Hersteller...

zu Ihrer Frage...

die "fertigen" Fenster sind m. E. nach um einiges teurer. Wir hatten Fenster pro Stück von 500 - 1400 (!) (netto übrigens) angeboten bekommen.

Was Sie draus machen, bleibt Ihnen überlassen. Wir haben dann die "günstigen" genommen, die "Meister Eder" für uns gefertigt hat. In unsrer Scheune bestellen wir wieder vom gleichen Schreiner (obwohl wir das lt. Denkmalamt bei der Scheune nicht brauchen). Wir waren nämlich super zufrieden und die Fenster sind wunderschön. Und wenn man Handwerker hat, mit denen man sehr zufrieden war, dann ist das auch keine Frage, dass man da nochmal bestellt...


Grüße Annette

 

[Rainer Stasch]

Wollen Sie wirklich..

Fenster aus dem gleichen Material, aus dem auch Ihr Putzeimer ist?
Wenn Sie Ansprüche an die Gestaltung und die Funktionalität von Fenstern stellen wird sich die Preissituation ganz schnell anders darstellen. Ein einflügliges Plastikfenster wird immere billiger als ein Holzfenster sein. Aber sobald Sie normale Wünsche wie Sonderformen (z.B. mit Segmentboden), Mehrflügligkeit, profilierte Kämpfer, öffenbare Oberlichter, eine andere Farbe als weiß haben ändert sich die Kostenseite ganz schnell zu Gunsten des Holzfensters.

Im übrigen muss ein Fabrikfenster nicht günstiger als ein Fenster vom Tischler sein. Ich arbeite mit Tischlern zusammen, die die Fenster selber fertigen und so die Möglichkeit der gezielten Holzauswahl haben usw. usw.. Was bei anderen dann überteuerte Sonderfertigungen sind ist bei denen normal.