Verbindung Schwellen (Prothesen) mit Schrauben und Leim?!

[chris.b]

Hallo...
bei uns gehts nun endlich los mit Sanierung. Erster Schritt: unseren undichten Dachanschluss zum Nachbarn reparieren. Dazu wurden diese Woche erstmal die maroden Balkenstücke herausgeschnitten und durch neue ersetzt. Demnächst kommt dann der Dachdecker und macht den Rest.

Nun bin ich aber etwas skeptisch, weil ich immer anderes lese/höre. Ein anderer Zimmereibetrieb meinte, dass man die auf den Bildern zu sehenden Balken deutlich großzügiger tauschen müsse (Schäden die sich im Holz nicht sichtbar vorarbeiten, +1 Meter weiter ab der letzten sichtbaren Fäulnis etwa). Hier sieht es ja nun nach wenig Neubalken aus.
Zudem liegt hier ja jetzt ein sehr einfaches Blatt vor, was ja auch in Ordnung ist. Nur sind die Verbindungen jetzt verschraubt und es wurde mit Leim gearbeitet. Ist das technisch unproblematisch, oder muss ich mir jetzt schon Gedanken machen?
Wir haben uns auch einen Architekten hinzugezogen, der hatte bislang auch nichts gesagt. War scheinbar von Ihm und der Firma auch so kommuniziert. Obwohl er meinte, dass man mit schräg eingeschlagenen Holznägeln abreiten wird. Kommen die nach dem Trocknen vielleicht?

Der Denkmalschutz gibt ja vor, dass nur soviel getauscht werden darf wie nötig... Aber dass der andere Zimmermann deutlich mehr tauschen wollte, verunsichert mich.


Dabei möchte ich einfach nur dem Architekten und der Firma vertrauen

 

[KHH]

Also ich kann an der Arbeit keine Fehler sehen. Die Zimmerer haben PU-Leim verwendet, der sowieso mehr hält als die vier Schrauben, die Überblattung ist genau auf dem Ständer, die beiden Ständer stehen genau über einander. M. E. ist das alles ok.

Ein anderer Zimmereibetrieb meinte, dass man die auf den Bildern zu sehenden Balken deutlich großzügiger tauschen müsse

Hat er das (auch) nur auf Bilder oder live und vor Ort gesehen und das Holz geprüft?

Der Denkmalschutz gibt ja vor, dass nur soviel getauscht werden darf wie nötig...

Das sagen die immer....
Meine Meinung dazu: Verlasse dich besser auf die Fachleute, die diese Arbeiten tagtäglich machen (und nicht nur vom Schreibtisch aus rum philosophieren).

 

[chris.b]

Danke für die Einschätzung, die mich doch wohlwollend stimmt. Der Architekt meinte heute auch, dass das im Dachbereich zur Lastabtragung in Ordnung ist, das so zu verschrauben und zu kleben. Die Schwellen im EG werden dann wohl mit Holzdollen verbunden.

Der andere Zimmermeister hat es auch vor Ort gesehen. Aber der hat auch einen Kostenvoranschlag für eine Fassadenverkleidung gemacht, die laut unseres Architekten Wucher gleichkommt. Von daher ist dem vllt nicht ganz soviel Bedeutung beizumessen.

Eine kleine Off-Topic Frage noch, vielleicht kannst du das Einschätzen. Der leitende Zimmermeister der beauftragten Firma meinte gestern zu mir, dass durch es durch Rüstzeiten etc. wohl preislich wenig Unterschied macht, ob wir viel Eigenleistung einbringen oder nicht. Denn jetzt ist die Südseite abgestützt und ich kann die Gefache auf 14 Meter freiräumen. Dann kommt die Firma und nimmt die Schwelle heraus, damit ich wieder Freischachten kann, bis die dann die Fundamente anfertigen können. Spart man bei sowas wirklich so wenig, oder ist das eher Marketing Gerede? Ist ja schon ne Menge Arbeit meine ich, gerade bei den ganzen Steinen die man an der Stelle auch nicht mit Bagger heben kann.

 

[Holzer]

Der leitende Zimmermeister der beauftragten Firma meinte gestern zu mir, dass durch es durch Rüstzeiten etc. wohl preislich wenig Unterschied macht, ob wir viel Eigenleistung einbringen oder nicht.

Das verstehst du nicht...
Er ist der tollste und wichtigste Mann auf deiner Baustelle und sein Werk das wertvollste was du je bekommen wirst.
Alles andere ist doch eh nur Pillepalle.

 

[Ruhestand]

preislich wenig Unterschied macht

Bitte ihn doch um konkrete Summen,
jeweils, für das Entfernen der Ausfachung und die Ausschachtung.
Anhand derer kannst du dann selbst überlegen, wieviel dir deine Eigenleistung wert ist.

Ausschlaggebend ist natürlich, was hat er für einen Auftrag?
a) Pauschal-, b) Einheitspreis- oder c) Regieauftrag?

a) Er kann, relativ problemlos, Mondpreise für ausgerechnet die beiden Leistungen als Grundpreis kreieren und natürlich zu Recht (!) bei Wegfall wegen Eigenleistung,
entgangen Gewinn (ca. 8 - 12 % sind durchaus seriös) aufschlagen.
b) Er kann auf seine Einheitspreise wieder zu Recht (!) bei Wegfall wegen Eigenleistung,
entgangen Gewinn (ca. 8 - 12 % sind durchaus seriös) aufschlagen.
c) Sollte er,
- den gesamten Auftrag in Regie ausführen dürfen, dann "Mann oh Mann" (!);
- nur diese beiden Positionen in Regie ausführen dürfen, dann nur "oh Mann",
wenn du das Angebot mit einer gewissen kalkulierten Stundenanzahl unterschrieben hast.
Auch im Stundenlohn ist natürlich ein Gewinnanteil enthalten, der ihm dann, wie bei a) u. b) zusteht.

Deine Frage

Spart man bei sowas wirklich so wenig,

kann man dir also nicht aus dem Handgelenk beantworten.

Worst case:
Du beharrst auf deiner Eigenleistung ohne
vorherige schriftliche (empfohlen) Einigung mit dem Unternehmer.
Dann kann er, wegen Wegfall von einer erheblichen Auftragsumme, eine neue Kalkulation vorlegen.

Generell bist du in dieser Situation auf die Seriosität deines Unternehmers angewiesen
und darüberhinaus wünsch ich dir Fingerspitzengefühl (was geht noch ohne Ärger, was nicht) in der Verhandlung.

 

[chris.b]

Naja... Das war ja alles mit dem Architekten zusammen geplant und von Anfang an so besprochen, dass wir viel Eigenleistung erbringen wollen.
Wir haben komischerweise auch noch nichts unterschrieben. Die haben uns das Angebot auf Stundenbasis für Tausch von Schwellen (Abstützen, entfernen, neueinsetzen) und Fundamente gemacht. Gefache Freiräumen+ Ausschachten wollten wir ja wie gesagt machen.
Also kein Pauschalauftrag würde ich sagen und Regieauftrag eigentlich auch nicht.
Der Architekt meinte, dass das die beste Variante wäre auf Stundenbasis, da man sowas kaum kalkulieren kann.

 

[oliS]

Regieauftrag eigentlich auch nicht.

Doch, Regiearbeiten = Stundenlohnarbeiten.

 

[chris.b]

Ok.. also in Regiearbeit auf Stundenbasis. Es gibt im Angebot eine Kalkulation mit Stunden die geschätzt sind.
Aber wie gesagt. Der Architekt meinte, etwas anderes wird keiner machen. Und wenn man einen festen Auftrag macht, dann wird man so viele Aufschläge zahlen, dass man letztlich mehr bezahlt.
Oder was macht man da jetzt?
Wir müssen natürlich auf das Geld gucken. Und ich dachte, dass gerade Ausschachten schon ne Menge Geld spart, weil das viele unnütze Stunden sind.

 

[oliS]

Der Architekt meinte, etwas anderes wird keiner machen

Naja, unsere Zimmererfirmen machen das schon.
Ich wüsste auch nicht, warum man den Ausbau von Altholz und den neuen Abbund nebst notwendigem neuem Holz nicht kalkulieren können sollte.

 

[KHH]

Ich drehe die Sichtweise mal um: Du möchtest für die Arbeit/Leistung, die du in deinem Job erbringst, von deinem Chef korrekt und fair bezahlt werden. D. h., die Stunden die du arbeitest möchtest du vergütet haben. Genau so geht es dem Zimmerer der deine Schwelle tauschen soll. Von daher, Stundenlohnarbeiten sind, wenn VORHER genau abgesprochen wurde was gemacht werden soll, für beide Seiten die korrekteste und fairste Abrechnungsart. Gerade, oder vor allem bei solchen Reparatur- und Sanierungsgeschichten.
Ansonsten ist es genau so wie dein Archi schon sagte, bei Festpreis und/oder Pauschalangebot zahlst du drauf.
Garantiert.
Entweder in Geld, oder in der Qualität der erbrachten Leistung.

Ich kann dir auch nur empfehlen einfach mit dem Zimmerer offen drüber zu reden.
Wahrscheinlich isser sogar froh wenn du die Drecksarbeit freiwillig machst.
Fundamente unter einem Fachwerk händisch ausheben gehört definitv zur Kategorie Drecksarbeit.
Habe ich gerade erst hinter mir.....

Gruß,
KH

 

[chris.b]

Also scheint das ja doch ganz vernünftig so.

Am WE baue ich die Gefache raus und Montag wird dann die Schwelle raus genommen damit ich bis nächstes Jahr buddeln kann.

 

[Holzer]

Und ich dachte, dass gerade Ausschachten schon ne Menge Geld spart, weil das viele unnütze Stunden sind.

Ja klar. Lass dich doch nicht immer so leicht verunsichern.
Selbst der billigste Hilfsarbeiter kostet mit Rechnung heute wahrscheinlich um die 50€ pro Stunde. Und ob der dann sehr schnell und gründlich (weil hochmotiviert) arbeitet, sei dahingestellt.

Beim Rausklopfen von ein paar Gefachen ist es wahrscheinlich situationsabhängig. Wenn die Mittag aufhören und nochmal kommen müssen weil du es selber machen willst, dann kannst du sie auch genausogut alles machen lassen.

 

[Ruhestand]

Wir haben komischerweise auch noch nichts unterschrieben.

Ok.. also in Regiearbeit auf Stundenbasis.

Für das gesamte Bauvorhaben?
Dann "oh Mann* oh Mann oh Mann" und nochmal ein "oh Mann" dazu!
*Wahlweise natürlich auch "oh Frau ..."!
Da hast du dich aber wirklich auf sehr, sehr dünnes Eis begeben!
Hoffentlich hält das der Belastung bis zum Abschluss der Arbeiten stand!

Wenn gleich das auch für den Auftragnehmer gilt, aber der fragt ja hier nicht um Rat!

eine Kalkulation mit Stunden die geschätzt sind.

Also entweder Kalkulation (Konkrete Berechnung der Kostenober- und untergrenze für eine spezielle Leistung meines Baubetriebes auf bilanzierten Zahlen),
die zunächst z.B. einen Grundeinheitspreis für einen Meter auszuwechselndes Fachwerkgebälk unter normalen Bedingungen (Gefache sind ausgeräumt), Balkenzustand also komplett ersichtlich ergibt, zuzüglich einer Eventualposition auf Stundenlohnbasis für unvorhersehbare Arbeiten bzw. Erschwernisse
oder
bloße Schätzung ohne Eingrenzung hinsichtlich Kostenober- und untergrenze!
Da beißt sich was!
Ich wiederhol mich:
Hoffentlich (für dich) hält dieses dünne Eis der Belastung bis zum Abschluss der Arbeiten stand!

Der Architekt meinte, etwas anderes wird keiner machen.

Hat er denn überhaupt den Versuch gestartet andere Angebote einzuholen?

Und wenn man einen festen Auftrag macht, dann wird man so viele Aufschläge zahlen, dass man letztlich mehr bezahlt.

Das ist nun wirklich Quatsch! Ist das sein erstes Projekt?
Festangebot bleibt natürlich Festangebot!

In einem kalkulierten Angebot ist natürlich neben dem Aufschlag für erhofften/vorausgesetzten (?) Gewinn auch ein Aufschlag für das Wagnis eingerechnet.
Gerade den Wagnis- Zuschlag kann der Anbieter im Wettbewerb immer niedriger ansetzen,
je größer seine Erfahrung, z.B. (abstrakt) in dem Aufbau eines Carports ist.
Seriöserweise wird aber auch der erfahrene Carportaufsteller für unvorhersehbar mögliche Erschwernisse ein Stundenlohnangebot im begrenzten (aber eben begrenzten) Rahmen als "Eventualposition" anbieten.
Ich habe ausdrücklich keine spezielle Erfahrung im Fachwerkbau, wie einige Forumsteilnehmer,
die ich Fragestellern konkret zu diesem Thema weitergeben dürfte.
Aber gerade weil du schreibst:

Wir müssen natürlich auf das Geld gucken.

(übrigens wie viele Andere)
kann die Situation

Wir haben komischerweise auch noch nichts unterschrieben.

in der Endabrechnung einen Schuss nach hinten bedeuten!
"Nur wer schreibt, der bleibt!"
Bei genauerem Hinschauen irritiert wirklich, dass dein Unternehmer ohne (entschuldige) Hintergedanken eine Baumaßnahme dieser Größenordnung beginnt/weiter durchführt, wiederum
ohne schriftlichen Auftrag!
Für mich riecht das vor dem von dir geschilderten Hintergrund (im besten Fall) nach,
ich mach das mal, meine Stunden werden bezahlt, ob qualifizierte Arbeit oder nicht!
Der/ die Auftraggeber/in ist so harmlos
und Unterstützung vom Architekten hab ich auch noch!

Also kein Pauschalauftrag würde ich sagen und Regieauftrag eigentlich auch nicht.
Der Architekt meinte, dass das die beste Variante wäre auf Stundenbasis, da man sowas kaum kalkulieren kann.

Nein, du hast ja eigentlich überhaupt keinen "justiziablen" Auftrag erteilt!
Hast du wenigstens mit deinem Architekten einen verbindliche Vertrag,
aus dem seine Verantwortlichkeit spätere mal zu beweisen ist?

Oder was macht man da jetzt?

Auch ich meine:

Ich kann dir auch nur empfehlen einfach mit dem Zimmerer offen drüber zu reden.

aber darüber hinaus solltest du schnellst möglich mit deinem Architekten reden.

Wir haben uns auch einen Architekten hinzugezogen, der hatte bislang auch nichts gesagt. War scheinbar von Ihm und der Firma auch so kommuniziert.

???

Ein anderer Zimmereibetrieb meinte, dass man die auf den Bildern zu sehenden Balken deutlich großzügiger tauschen müsse

Hast du von ihm ein verbindliches Angebot angefordert?
Warum nicht?

 

[oliS]

Der Denkmalschutz gibt ja vor, dass nur soviel getauscht werden darf wie nötig... Aber dass der andere Zimmermann deutlich mehr tauschen wollte, verunsichert mich.

Grundsätzlich sollte die Festlegung, welche Holzteile notwendigerweise wie weit gesund geschnitten werden müssen, von einem Sachkundigen für Holzschutz kommen. Diese Sachkunde ist den Zimmerern (auch den Meistern) nicht in die Wiege gelegt, sprich nicht Gegenstand ihrer Ausbildung. Von den Denkmaschutzbehörden mal ganz zu schweigen.
Ein entsprechend Sachkundiger kann eine Schadenskartierung (siehe Foto), mit den jeweilig vorgefundenen Schaderreger, erstellen und so den den notwendigen Gesundschnitt, sowie u.U. weitere notwendige Maßnahmen, festlegen.
Anhand dieser sollte der Zimmerer bereits vom Schreibtisch aus ein aussagekräftiges Angebot erstellen können.
Die Vergabe derartiger Leistungen, allein auf Stundenabrechnung, halte ich für ein Pokerspiel bei dem nur der Auftraggeber verlieren kann.
Das heißt aber nicht, dass man nicht auch Leistungen in Regie vergeben kann, dann sollte aber der Auftraggeber die Firma der er den Auftrag vergibt gut kennen.

 

[chris.b]

Bin von allem gerade etwas erschlagen. Ich hab ja nicht umsonst noch den Architekten hinzugezogen. Da haben wir aber zumindest einen Vertrag den wir schriftlich vorliegen haben, aber letztlich auch wieder nur per Stundenbasis, da wir diesen vor allem zur Abklärung handwerklicher Tätigkeiten haben.

Werde Montag mit dem Architekten bzgl. des Auftrags mit der Zimmerei reden.

Angebote haben wir bei 3 Zimmereien angefordert. Der Zimmermeister, der sehr viel tauschen wollte, war am teuersten und letztlich hatte der auch einige unseriöse Preisangaben, die Wucher waren.


Die Regiearbeit betrifft nun erstmal Tausch der Schwellen nach genauerer Sichtung sowie Gründung der entsprechenden (höheren) Fundamente, die nach unten dann dicht sind. Dabei wurde der Kostenvoranschlag ersteinmal auf etwa 50% der Schwellen erstellt mit Angaben zu potentieller Arbeitszeit etc. Wobei 2 Hausseiten quasi komplett gemacht werden müssen. Und innen auch einiges.

Ich kläre das alles nochmal genau Montag, damit das hoffentlich dann passt.

Bin echt ziemlich verunsichert. Kenne mich mit sowas wie gesagt nicht aus. Hatte aber mindestens 6-7 Handwerker da (Maurer, Zimmermeister, lehmbauer) und jeder + Denkmalschutz + Architekt haben immer gesagt, kosten kann man nur schwer kalkulieren, daher wird keiner einen festen Auftrag machen und so ist es am sinnigsten.
Daher Frage ich hier ja auch viel nach, um nochmal mehr Hintergrundwissen dafür zu bekommen.
Danke jedenfalls für bisherige Antworten.

 

[AmKirchplatz]

Bei den Fotos würde ich mir keinen Kopf machen. Es gibt einen Grundsatz bei den Zimmerleuten. Wenn du mit einem Messer nicht weiter wie 1cm in das Holz kommst, muss es getauscht werden. Hole dir mal eine 8ter Holzschraube und versuche mit einem Akuschrauber ca. 4.5 Amper in das Holz zu schrauben. Wenn es reingeht wie Butter und die Schraube dreht durch, sie drückt sich also nicht weiter in das Holz, ist der Balken morsch. Lass dir 2 Angebote holen. Nehm dir Zeit. Und schreibe dir vielleicht ein paar Notizen auf. Vielleicht kannst Du die Probleme selber lösen. Was auch immer geht, ist einfach mal spontan zum Sägewerk fahren mit Fotos. Und das Problem schildern. Die geben dir eine kostenlose Beratung ohne dass du was kaufst. Meistens haben die aber nur 4.5m oder 5m Stücke vor Ort. Musst du eben sägen lassen mit Mehrpreis. Leime, Kleber oder Schrauben die du nehmen musst kennen die auch und sagen es dir.

 

[oliS]

Es gibt einen Grundsatz bei den Zimmerleuten. Wenn du mit einem Messer nicht weiter wie 1cm in das Holz kommst, muss es getauscht werden.

Entschuldige bitte, aber was du hier schreibst ist ganz großer Blödsinn!

 

[Ruhestand]

Bei den Fotos würde ich mir keinen Kopf machen. ... Schrauben die du nehmen musst kennen die auch und sagen es dir.

Mit solchen Beiträgen (voll inhaltlich!) machst du dich wirklich lächerlich.
Die lösen zurecht bei einigen Lesern das bekannte Fremdschämen aus!

 

[KHH]

Wenn du mit einem Messer nicht weiter wie 1cm in das Holz kommst, muss es getauscht werden.

Entschuldige bitte, aber was du hier schreibst ist ganz großer Blödsinn!

Naja, abgesehen von der falschen Ausdrucksweise meint @AmKirchplatz schon das Richtige.
Den "Messertest" kenne ich auch von vielen Zimmerer...
...auch fachlich sehr versierten.

 

[oliS]

Den "Messertest" kenne ich auch von vielen Zimmerer...

Naja, wenn die Herren nach dem „Messertest“ auch mit Gewissheit sagen können, dass das Holz nicht Pilzbefallen ist, ist es ja gut.
Dann könne diese ja auch, z.B. eine von außen nicht sichtbare Innenfäule einer Schwelle ganz sicher ausschließen.
Ich hab zwar keine Ahnung wie das gehen soll, kann aber bei den nächsten Fortbildungstagen für Holzschutz mal fragen was das für Zaubermesser sind.
Möglicherweise kommen die ja aus dem Hause der Gebrüder Grimm