Schwelle mit oder ohne Zapfen?

[chris.b]

Hallo,
nächste Woche steht für die erste Seite der Einbau der EG Schwelle an. Bislang geplant war (soweit es uns mitgeteilt wurde), dass Holznägel durch Bohrungen in den Ständern bis in die Schwelle gehämmert werden. Ich weiß nicht, ob zusätzlich noch was mit Metall gemacht werden sollte.
Nun fanden wir es doch schöner, wenn die Schwelle wie zuvor mit einfachen Zapfenverbindungen mit den Ständern verbunden wird und das Ende mittels einfacher Blattung zusammengelegt wird. Den Mehraufwand kann ich nicht so recht abschätzen, wird sicherlich bei einem 8 Meter Balken und mindestens 6 Ständern etwas Zeit beanspruchen.
Ist das den Mehraufwand wert zwecks Standsicherheit und Haltbarkeit, oder ist das nur so ein historisches geliebäugel?

Kann man sowas sonst auch selbst machen? Die passenden Werkzeuge wären vorhanden. Nur müsste man die Schwelle dann mit Gurten zumindest richtig positionieren... bevor man sich da vermisst und was völlig falsches einarbeitet.

 

[Methusalem]

Moin, du hast doch gar nicht den Platz dafür, wenn die Rollschicht schon gemauert ist. Höchstens für einen "falschen Zapfen"....

 

[chris.b]

Die Rollschicht würde dann ja wieder raus kommen vorher. Zumal da ja die Sperrbahn fehlt.

 

[Olaf Bernhardt]

Moin Chris,
manchmal ist es sinnvoll die Arbeiten erst einmal einzustellen, eine ausführliche Planung zu machen, idealerweise gegengeprüft und dann die Arbeiten wieder aufnehmen.
Aktuell ist es bei dir so, dass nach jedem Arbeitsschritt neue Probleme auftauchen.

Frohes Schaffen

 

[chris.b]

Moin Chris,
manchmal ist es sinnvoll die Arbeiten erst einmal einzustellen, eine ausführliche Planung zu machen, idealerweise gegengeprüft und dann die Arbeiten wieder aufnehmen.
Aktuell ist es bei dir so, dass nach jedem Arbeitsschritt neue Probleme auftauchen.

Frohes Schaffen

So ähnlich kommt mir das aktuell leider auch vor.
Ich weiß nicht in wie weit ich dafür jetzt verantwortlich bin, aber die Firma hatte ja die arbeiten dann etwas anders ausgeführt, als ursprünglich gedacht.
Ich bin auch davon ausgegangen, dass die Balken vorweg rein kommen. Dass es jetzt umgedreht ist, ist halt etwas unerwartet.

Hat das denn sonst andere Nachteile ohne Zapfen?

 

[M. Mattonet]

Hat das denn sonst andere Nachteile ohne Zapfen?

Wenn das mit schräg eingebohrten Dübelstangen sauber gemacht wird, hat das keine Nachteile. Immer noch besser als irgendwelche Blechwinkelchen.

Sorry aber welche Rolle spielt eigentlich dein Architekt. Neben der sicher genervten ausführenden Firma, die alles so weiter hinfuschen will, wie sie das schon immer gemacht haben, ist mir nicht klar ob er seine Aufgabe in der Bauleitung ausfüllt.

 

[chris.b]

Der Architekt ist beratend mit dabei beim Tausch und Bau der Schwellen bzw. Fundamente. Der hatte auch den Einbau der Schwelle am Nachbarshaus betreut und bei uns wollte ich nun keinen Zementmörtel unter der Schwelle und auch nicht unter dem Mörtel direkt eine Sperrbahn.

Wir lassen uns jetzt unten auf den 8 Metern südlich und 5 Metern westlich Zapfen und vor allem Blattverbindungen einbauen. Das hilft vllt gerade auf der Ecke etwas besser.
Die Firma hatte mich nochmal darauf hingewiesen, dass ich natürlich die Rollbahn entfernen muss.... Gut, das wollte ich ja eh schon wegen der fehlenden Sperrbahn.

Aber die Firma hatte ja vorher schon unsere Ausführungswünsche mit der Sperrbahn unter dem Klinker. Mit der Erklärung der Firma macht es natürlich Sinn, dass man die Rollbahn so dann weg schiebt. Aber da hätte man mich als Laien mit meinem Wunsch ja mal aufklären können.
So ein bisschen bin ich aktuell auch unsicher wie ich am besten beraten bin.
Mein Halbwissen mit Aufklärung über Machbarkeit seitens der Firma reicht ja scheinbar auch iwie.
Nur der Denkmalschutz möchte alles immer als Detailzeichnung haben und fachlich korrekt ausgedrückt, was ich so nicht gewährleisten kann.

 

[FachwerkPodcast]

In der Restaurierung / Sanierung ist das eine von mir immer wieder angewendete Methode den Ständer mit schrägen Holznägeln zu befestigen ohne Zapfenverbindung. Hat auch oft den Vorteil das ich die neue Schwelle nur um einige zentimeter weiter hoch einbauen kann. Fremdzapfen geht da natürlich auch wenn dir Ständer dick genug sind - aber ist dann merh Arbeit ..

 

[chris.b]

Wie meinst du das, dass man die neune Schwelle dann etwas höher einsetzen kann?

 

[FachwerkPodcast]

das kommt ja drauf an .. oft sind die Ständer in den ersten Zentimetern zur Schwelle hin durch und müssen gesund geschnitten werden.
Da gibt es dann mehrere möglichkeiten .
Die Sinnvollste ist oft die neue Schwelle entsprechend um ein paar Zentimeter höher einzubauen, die Ständer minimal zurückschneiden und dann mit seitlichen Eichenholznägeln befestigen.
Oder die Schwelle noch höher setzen um aus dem Spritzwaserbereich zu kommen wenn die Situation und der Denkmalschutz das zulässt.
Fremdzapfen gehen natürlich auch - sind aber nicht immer möglich wenn die Ständer abholzig sind. Das ist auf jeden fall mehr aufwand und ich muss mehr von der Originalsubstanz des Ständers entfernen was Denkmalpflegerisch je nach "Glaubensansatz" ungünstig ist.
Wenn die Schwelle wieder exakt an die selbe stelle wie die alte soll/muss dann ist man oft dazu gezwungen die meisten Ständer mit verblattungen zu restaurieren da sie in den untersten zentimetern kaputt sind - wenn das zu viele sind kann es Statisch ungünstig werden weil ja ein Gelenk entstehen kann..

 

[chris.b]

Ah ok. Ja hier sieht man in etwa wie das aussieht. Die Rollbahn kommt wieder runter, weil die Sperrbahn fehlt und dann kommt die schwelle ab die Balken. Ich werde Montag vor Ort mal mit denen reden wie es dann am besten geht. Kann natürlich sein, dass da Zapfen gar nicht mehr gemacht werden können an einigen Ständern. Die sind hier aber auch schon gut weggeschnitten. An ein oder zweien muss ein Blatt angebracht werden, weil die so schlecht sind.

 

[Holzer]

oder ist das nur so ein historisches geliebäugel?

Genau so würd ich das einordnen.

 

[Holzer]

PS

Nun fanden wir es doch schöner,

Das wird man später, wenn überhaupt, nur dann sehen, wenn man sich auf den Bauch legt und mit der Taschenlampe in die Ritzen leuchtet.

Wenn aber die Ständer kürzer geschnitten werden, nur um dein historisches geliebäugel zu befriedigen, kann das die Proportionen noch weiter verändern und ist störend wahrnehmbar.

 

[chris.b]

Nun wurde die Schwelle mit Zapfen und Blättern eingesetzt. Ich bin soweit zufrieden.´, es ist auch gut geworden.
Einziges Manko ist leider, dass man wohl aufgrund der Gegebenheiten die Schwelle nicht so einsetzen konnte, dass alle Ständer bündig auf der Außenkante enden.
Links und Rechts passt es ganz genau, in den mittleren Ständern hat man einen Rückstand von locker 2cm. Das kann man zwar durch abrunden der entsprechenden Stellen beseitigen, soll aber wegen der eventuellen Verkleidung erstmal nicht gemacht werden.

Nun hab ich im Nachhinein mal überlegt, dass es dann ja vorher auch nicht so recht gepasst haben dürfte. Also hab ich mal ein vorher Bild gesucht. Dort scheint aber alles passend auf der Außenseite zu enden (ein Bild von jetzt reiche ich morgen nach).

Aber was heißt das jetzt? Die Ständer hingen ja frei. Heißt das jetzt, dass die Ständer sich beim Abstützen verzogen haben? Oder hätte man die Ständer einfach wieder mit etwas Druck nach außen drücken müssen? Die Zapfen sind jetzt so drin, die Sache also gelaufen.
Der ausführende Zimmermann sagte noch ich soll direkt was sagen, wenn was nicht passt. Aber ich hab jetzt erstmal auf dessen Expertenmeinung vertraut.
Gibt es unschlüssige Gründe, wieso es nicht besser ging (als das kommende Bild), oder wurde hier vllt. doch nicht so gearbeitet, wie man es hätte tun können?

 

[chris.b]

Hier nochmal ergänzend der Ist-Zustand.
Das die Ständer in der Mitte nicht bündig abschließen hängt laut Zimmerer damit zusammen, dass die alte Schwelle in der Länge wohl schief war. Vor allem zum Ende hin auf der linken Seite war die gestückelt, weil dort früher mal eine Tür saß. Damit könnte das tatsächlich erklärt sein.
Aber selbst falls das offen bleibt, könnte man das ja vor den Ständern nochmal etwas abschrägen und die Gefache eben ein wenig mit Kurve zum unteren Ende ausbilden.

 

[Holzer]

Den Plan:

Baustützen kaufen?

hast du wohl doch wieder verworfen?

 

[chris.b]

Die ausführende Firma macht das wohl mit Holzstützen, da diese besser zum Abstützen sind. Daher hab ich die so machen lassen jetzt. Für den Innenbereich muss ich mal sehen. Wobei das abstützen selbst ja die geringste Arbeit ist und ich die Holzstützen jetzt auch bezahlt habe.

 

[KHH]

Wer so mit Meßwerkzeug umgeht hats bei mir verschissen....

 

[chris.b]

@KHH Wozu ist das und wieso? Bin soweit erstmal mehr oder weniger zufrieden. Nur halt schade, dass die Ständer mitten auf der Schwelle stehen. Die Arbeit mit Leim scheint ja soweit üblich zu sein.... zusätzlich zu den Holznägeln?

 

[KHH]

Wozu ist das

Das ist ein Zimmermannswinkel

Nur halt schade, dass die Ständer mitten auf der Schwelle stehen.

Wenn die auf der Innenseite frei stehen, also keine Zwischenwand angebunden ist, hätte man sie wahrscheinlich ausrichten können. Frag halt warum sie nicht außen bündig stehen.

Die Arbeit mit Leim scheint ja soweit üblich zu sein....

Ja.

.... zusätzlich zu den Holznägeln?

Nein. Die Holznägel sichern die Schlitz-Zapfen-Verbindungen. Die sind nicht verleimt.