Dach dämmen bei Dachpappe

[Gildrion]

Hallo zusammen,

ich saniere derzeit ein Fachwerkhaus aus den 1920er Jahren. Im Dachgeschoss (das ich perspektivisch gerne einmal zu Wohnraum umbauen würde), befindet sich Dachpappe als Unterspannbahn unter den Ziegeln. Diese ist an manchen Stellen leider schon kaputt, weswegen ich an besagten Stellen wohl vermutlich keine andere Wahl habe, als das Dach abzudecken, die Stellen zu flicken und wieder zu decken.

Nun aber zur Frage, wie ich das Dach dämmen kann, ohne dem Dachstuhl zu schaden?

Geplanter Aufbau von Innen nach Außen: Rigips -> Untersparrendämmung (3cm Holzwolle) -> feuchtevariable Dampfbremse (Intello Plus)-> Zwischensparrendämmung (~16-18cm Holzwolle) -> Hinterlüftungsebene (2-4cm) -> Dachpappe -> einfache(?) Lattung -> Dachziegel

Bei der Hinterlüftungsebene zwischen Dämmwolle und Dachpappe ergibt sich schon das nächste Problem, weil diese eigentlich mit Zu- und Abluftöffnung versehen sein sollte am First und der Traufe (wenn ich das so richtig gelesen habe??). Aber sowas gibt es hier am Haus glaube ich nicht, weswegen die Luft in dieser Ebene mehr oder weniger stillstehen würde. Die Dachpappe ist diffusionsdicht, weswegen ich die feuchtevariable Dampfbremse wählen würde, damit eine Rücktrockung stattfinden kann.

Macht mein Aufbau (trotz mangelhafter Zirkulation in der Hinterlüftungsebene) denn Sinn oder schädige ich durch bauphysikalischen Unfug auf längere Sicht meine Dachstuhl?

 

[Chalosse40180]

Hallo Gildrion

Warme (und somit potenziell feuchte) Luft bewegt sich von warm nach kalt.
Durch die feuchtevariable Dampfbremse ist keine Rücktrocknung zu erwarten.
Die Hinterlüftungsebene wäre also ein entscheidender Faktor - eher 4 als 2 cm.

Fachleute würden dir bestimmt zu einer diffusionsfähigen HFD Unterdachplatte statt der Dachpappe raten
und die Hinterlüftungsschicht darüber.
An der Dachpappe wird wahrscheinlich Tauwasser anfallen - je nach Dachneigung kann dieses womöglich abfliessen (oder auf die HFD tropfen.)

Grüsse
Cedric

 

[Gildrion]

Hi,

das wäre selbstverständlich die beste Lösung. Ist aber leider nicht finanzierbar. Die Berechnungen gehen dabei von 25-45k Euro. Daher suche ich nach einer Lösung, bei der ich NICHT die Dachpappe austauschen muss.

Hat eine feuchtevariable Dampfbremse nicht exakt den Sinn, DASS sie eine Rücktrocknung ermöglichen soll?

 

[oliS]

Fachleute würden dir bestimmt zu einer diffusionsfähigen HFD Unterdachplatte statt der Dachpappe raten

Richtig, oder eben eine klassische Unterspanbahn.

das wäre selbstverständlich die beste Lösung

das wäre nicht die beste sondern die einzige Lösung aus einem Kalt- ein Warmdach zu machen.

Ist aber leider nicht finanzierbar

Dann gehts halt nicht.

 

[Gildrion]

Dann gehts halt nicht.

Super Hilfe...

Meine Frage zielt doch auf Lösungsvorschläge ab, die eine rundum Erneuerung des kompletten Dachs vermeiden sollen. Da ist die Antwort "geht nicht" wenig hilfreich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder mit einem Altbau für etliche zehntausende Euro sein Dach komplett erneuern lässt, sondern es auch Lösungen geben muss, auf dem existierenden aufzubauen und Dächer, die Dachpappe als Unterspannbahn besitzen, zu dämmen

Dass es Lösungsansätze gibt mit Hinterlüftung,, feuchtevariabler Unterspannbahn, Belüftung, etc. soweit bin ich schon gekommen. Nur im Detail erschließt sich mir noch nicht, ob der genannte Aufbau so funktioniert oder eben noch modifiziert werden muss.

 

[Chalosse40180]

Dachpappe als Unterspannbahn unter den Ziegeln. Diese ist an manchen Stellen leider schon kaputt, weswegen ich an besagten Stellen wohl vermutlich keine andere Wahl habe, als das Dach abzudecken, die Stellen zu flicken und wieder zu decken.

Willst du das selber bewerkstelligen oder hast du dazu eine Aufwandschätzung eingeholt ?

 

[Ruhestand]

befindet sich Dachpappe als Unterspannbahn unter den Ziegeln

Beschreibe bzw. überprüfe doch erst mal den konkreten Aufbau der Dachdeckung.

unter den Ziegeln

unmittelbar kann doch nicht sofort die Dachpappe sein?

das nächste Problem, weil diese eigentlich mit Zu- und Abluftöffnung versehen sein sollte am First und der Traufe (wenn ich das so richtig gelesen habe??). Aber sowas gibt es hier am Haus glaube ich nicht,

Glaubst du oder weißt du es?
Bei der Tragweite gerade der Hinterlüftung würde ich mich nicht auf meinen Glauben verlassen, vielmehr die Tatsachen gründlich klären!

 

[Gildrion]

Willst du das selber bewerkstelligen oder hast du dazu eine Aufwandschätzung eingeholt ?

Bewerkstellige ich selber zusammen mit einem befreundeten Dachdecker.

Beschreibe bzw. überprüfe doch erst mal den konkreten Aufbau der Dachdeckung.

Natürlich kommt noch eine (einfache Lattung), auf der die Dachziegel befestigt sind. Unter dieser Lattung kommt sofort die Dachpappe.

Glaubst du oder weißt du es?

Sagen wir so: es ist nicht ersichtlich. Da aber die Dachpappe am unteren Rand unmittelbar in Mauerwerk übergeht, kann ich mir nicht vorstellen, wo hier eine Zuluft-Öffnung sein soll. Weiter kann ich (und auch der Dachdecker) es nicht einsehen ohne das Mauerwerk und Fassade abzutragen. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass hier keine/kaum nennenswerte Zirkulation stattfindet.

 

[M. Mattonet]

Zurück zur Ausgangsfrage ...
Eine Hinterlüftung funktioniert. Dein Dachdecker sollte, wenn er auch nur ein wenig Erfahrung hat, im Traufbereich und im First diese vorsehen können. 3 - 4 cm sollten es sein um wirksam zu sein.
Anderer Ansatz ist ohne Hinterlüftung (das wäre auch so wenn man im First diese nicht erstellt bekommt) durch die korrekte Auslegung udn Einbau der feuchtevariablen Dampfbremse. Das kann man machen - sollte aber im gesamten Aufbau durchgehend gut ausgeführt werden. Sehr ähnlich (auch mit Dachpappe unter dem Ziegel) haben wir dies auch schon erfolgreich vor mehr als zehn Jahren umgesetzt. Erstmalig damals mit der Hilfe der Firma ProClima (Intello). Ich bin im Winter noch mal mit der Wärmebildkamera dran lang gefahren und es ist nichts abgesoffen und mit einer Zellulose-Einblasdämmung immer noch richtig gut.
Leider braucht man etwas Erfahrung bei der Auslegung und gute Fehlerfreie Verabeitung. Ubakus und Youtube-Videos reichen da aus meiner Erfahrung, nicht aus, etwas dauerhaft gutes zu erstellen. Such dir z.B. einen guten Bauphysikalischen Planer oder ruf mal den örtlichen Berater von proClima an. In der Regel sind die sehr hilfreich auch gute Unternehmen zu finden die die Umsetzung leisten können.

Frohes Schaffen - M.Mattonet

 

[Gildrion]

Zurück zur Ausgangsfrage ...
Eine Hinterlüftung funktioniert. Dein Dachdecker sollte, wenn er auch nur ein wenig Erfahrung hat, im Traufbereich und im First diese vorsehen können. 3 - 4 cm sollten es sein um wirksam zu sein.
Anderer Ansatz ist ohne Hinterlüftung (das wäre auch so wenn man im First diese nicht erstellt bekommt) durch die korrekte Auslegung udn Einbau der feuchtevariablen Dampfbremse. Das kann man machen - sollte aber im gesamten Aufbau durchgehend gut ausgeführt werden. Sehr ähnlich (auch mit Dachpappe unter dem Ziegel) haben wir dies auch schon erfolgreich vor mehr als zehn Jahren umgesetzt. Erstmalig damals mit der Hilfe der Firma ProClima (Intello). Ich bin im Winter noch mal mit der Wärmebildkamera dran lang gefahren und es ist nichts abgesoffen und mit einer Zellulose-Einblasdämmung immer noch richtig gut.
Leider braucht man etwas Erfahrung bei der Auslegung und gute Fehlerfreie Verabeitung. Ubakus und Youtube-Videos reichen da aus meiner Erfahrung, nicht aus, etwas dauerhaft gutes zu erstellen. Such dir z.B. einen guten Bauphysikalischen Planer oder ruf mal den örtlichen Berater von proClima an. In der Regel sind die sehr hilfreich auch gute Unternehmen zu finden die die Umsetzung leisten können.

Frohes Schaffen - M.Mattonet

Vielen Dank für die Antwort! ProClima ist auch das, was mir bisher empfohlen wurde. Für die bauphysikalische Planung habe ich den Energieberater, der für die restliche Baubegleitung zuständig ist, gefragt und hoffe auf eine Antwort in nächster Zeit. Ich wollte mich nur unabhängig davon noch schlau machen und weiß auch nicht, ob der Energieberater diese Art von Planung überhaupt anbietet

Die Eindeckung ist normal hinterlüftet. Bei der Hinterlüftung der Dämmung bin ich eben überfragt. Dort für einige cm Abstand zu sorgen, lässt sich ja ohne weiteres gestalten. Nur ist hier wenig Zirkulation zu erwarten und es besteht keine konkrete Be-und Entlüftung für die hinterlüftete Ebene der Dämmung.

Daher ist die Frage, ob dies ähnlich wie bei der Hinterlüftung der Eindeckung notwendig ist, eine direkte Zu und Abluft für die hinterlüftete Ebene der Dämmung zu schaffen oder ob es ausreicht, einfach nur durchgängig einen Abstand zwischen Dämmung und Dachpappe zu lassen?

 

[oliS]

Super Hilfe...

Bitte schön.

Macht mein Aufbau (trotz mangelhafter Zirkulation in der Hinterlüftungsebene) denn Sinn oder schädige ich durch bauphysikalischen Unfug auf längere Sicht meine Dachstuhl?

Nur im Detail erschließt sich mir noch nicht, ob der genannte Aufbau so funktioniert oder eben noch modifiziert werden muss.

Genau darum habe ich geantwortet, der geplante Aufbau muss modifiziert werden und zwar durch Installation einer Hinterlüftungsebene. Die besteht nun mal an der Traufe aus Be- und im First aus Endlüftung.

Meine Frage zielt doch auf Lösungsvorschläge ab, die eine rundum Erneuerung des kompletten Dachs vermeiden sollen.

Ich hab nichts von rundum Erneuerung des Dach geschrieben.

Und was proClima betrifft, mach dir mal den Spaß und frag da an.
Ich fürchte die werden dich enttäuschen.

 

[Gildrion]

durch Installation einer Hinterlüftungsebene

die einzige Lösung aus einem Kalt- ein Warmdach zu machen

Du sprachst davon ein Warmdach zu schaffen (was eine Hinterlüftung ausschließt).

Die besteht nun mal an der Traufe aus Be- und im First aus Endlüftung.

Und wie genau schafft man diese Be- und Entlüftung zwischen der Dachpappe und Dämmwolle? Ich kann ja schlecht Löcher in die Dachpappe machen. Und an der Traufe liegt die Dachpappe bündig auf dem Mauerwerk und der daran anschließenden Dämmung und Fassade auf. Ich weiß schlicht nicht, wie ich dort für eine Zulüftung sorgen sollte

 

[Chalosse40180]

Du sprachst davon ein Warmdach zu schaffen (was eine Hinterlüftung ausschließt).

Von einem Warmdach spricht man, wenn sich im Dachvolumen beheizte Räume befinden.
Ein Kaltdach ist unbewohnt und nicht ausgebaut, so ein "Dachboden" eben, wo die Aussenluft mehr oder weniger zirkulieren kann.

Und wie genau schafft man diese Be- und Entlüftung zwischen der Dachpappe und Dämmwolle? Ich kann ja schlecht Löcher in die Dachpappe machen. Und an der Traufe liegt die Dachpappe bündig auf dem Mauerwerk und der daran anschließenden Dämmung und Fassade auf. Ich weiß schlicht nicht, wie ich dort für eine Zulüftung sorgen sollte

Hier müsste man eben z.B die Wand soweit abtragen, dass eine 4-5 cm Lufteintrittsöffnung unterhalb der Dachpappe entsteht.
Damit dann zwischen der Dämmung und der Dachpappe in jedem Sparrenfeld ein Belüftungskanal von 4 - 5 cm Höhe durchgehend bis zum First entsteht. Dort oben sollte die Luft wieder raus können. Dann kann evtl. Feuchtigkeit aus der Dämmung verdunsten und wird abgelüftet.

 

[Chalosse40180]

Die verwendeten Materialien spielen auch eine Rolle.
Verschiedene Materialien haben verschiedene Eigenschaften.

Du hast z.B. die Holzfaserplatten gewählt.
Diese haben viele Vorteile (Gute Schall- , Amplituden- , Wärmedämmung und Speicherfähigkeit ...)
Sie haben aber auch z.B. die Eigenschaft dass sie Feuchtigkeit aufnehmen können - sie geben diese auch gut wieder ab.
Deshalb ist eine Hinterlüftung hier sehr wichtig.

Rigips Platten übrigens können mit dem Feuchtigkeitsverhalten von HFD nicht mithalten.
Sie werden zwar auch feucht - trocknen aber nicht so schnell wieder ...

Die Baubiologen mögen mich jetzt bitte nicht steinigen, aber nur so als Beispiel:
- Man könnte auch einen anderen Dämmstoff wählen welcher mehr feuchtigkeitsresistent ist.
z.B. so ne Schweinerei wie Polyurethan Platten
oder gleich geschlossenzelliger Ortschaum,
da könnte man auf eine Hinterlüftung komplett verzichten.
Das bietet leider nicht solch guten Schall- und Hitzeschutz wie HFD, die Isolationswerte sind aber sehr ansehnlich.

('duck und weg')

 

[oliS]

Du sprachst davon ein Warmdach zu schaffen (was eine Hinterlüftung ausschließt).

Nein das hast du falsch gelesen,
beim Warmdach ist die Hinterlüftung eben zwingend, ein Kaltdach ist ja belüftet.

- Man könnte auch einen anderen Dämmstoff wählen welcher mehr feuchtigkeitsresistent ist.
z.B. so ne Schweinerei wie Polyurethan Platten
oder gleich geschlossenzelliger Ortschaum

Dabei sollte man dann aber zwei Dinge auf dem Schirm haben.
1. Was ist mit den Holzbauteilen die ja dann auch nicht belüftet werden?
2. Sind derartige Dämmstoffe, auch wenns immer angenommen wird, nicht Dampfdicht.
Die Folge ist, eindiffundierender Wasserdampf kondensiert in den Zellen, das Wasser kommt da nie wieder raus.
Die kapillare Wasseraufnahme dieser Dämmstoffe = 0

 

[Chalosse40180]

1. Was ist mit den Holzbauteilen die ja dann auch nicht belüftet werden?

Die sind, etwa im Fall von geschlossenzelligem Ortschaum dann eben 'konserviert'
Z.B Fensterzargen können ja auch mit Polyurethanschaum abgedichtet werden

2. Sind derartige Dämmstoffe, auch wenns immer angenommen wird, nicht Dampfdicht.

Ja, man sollte aber unbedingt differenzieren. Es gibt doch erhebliche Unterschiede zwischen "derartigen".
Wenn ich jetzt sagen würde "derartige Folien" würde man das auch nicht so stehen lassen wollen

Die kapillare Wasseraufnahme dieser Dämmstoffe = 0

Das wäre hier ja ein Vorteil.

 

[oliS]

Die sind, etwa im Fall von geschlossenzelligem Ortschaum dann eben 'konserviert'
Z.B Fensterzargen können ja auch mit Polyurethanschaum abgedichtet werden

Können kann man viel, im Falle von Holzfenstern kann man sich dann später wundern warum die genau an der Kontaktstellen anfangen wegzufaulen.

Ja, man sollte aber unbedingt differenzieren

Da bin ich ganz bei dir, dazu sollte man allerdings die jeweiligen Kennwerte der Baustoff kennen.
Der µ-Wert von Polystyrol beträgt ca. 50, der von Mineralwolle etwa 1und der von Pe-Folie ca. 100.000
Das heißt Mineralwolle hat, egal wie dick, einen sd-Wert von 1m, dampfoffener geht nicht.
Polystyrol bei 100 mm Dicke einen sd-Wert von 5 m und PE-Folien bei 0,2mm Dicke einen sd-Wert von 200 m

Das wäre hier ja ein Vorteil.

Sorry, aber warum schreibst du hier so viel Mist?
Du verstehst die Sache nichtmal im Ansatz.

 

[Chalosse40180]

Polyurethanschaum hat bei 100 mm einen sd-Wert von 15 m
Dachpappe schätzen wir mal hat einen von etwa 100 m
Dann fällt Tauwasser unter der Dachpappe an, wenn man auf der Gegenseite nicht mindestens ebenso dicht macht.

Sorry, aber warum schreibst du hier so viel Mist?
Du verstehst die Sache nichtmal im Ansatz.

Dochdoch

2. Sind derartige Dämmstoffe, auch wenns immer angenommen wird, nicht Dampfdicht.
Die Folge ist, eindiffundierender Wasserdampf kondensiert in den Zellen, das Wasser kommt da nie wieder raus.

Deshalb gammelt Holz in Kontakt mit dem grundsätzlich für immer durchnässten PU-Schaum weg ..

 

[oliS]

Dann fällt Tauwasser unter der Dachpappe an, wenn man auf der Gegenseite nicht mindestens ebenso dicht macht.

Ich sag doch, du hast es nicht begriffen.
Bei deinem Konstrukt würde die Dämmebene inkl. Holzkonstruktion sukzessive immer mehr auffeuchten, die Möglichkeit einer Rücktrocknung hast du mit der Wahl von hydrophoben Dämmstoffen und Abdichtungen, innen wie außen, getreu dem Motto je mehr je besser, ausgeschlossen.
Und von Umkehrdiffusion haben wir noch nicht einmal gesprochen.

 

[Chalosse40180]

Ich sag doch, du hast es nicht begriffen.

Ach ja, laut dir bleibt ja das Wasser für immer im Schaum ... schafft es also nicht mal bis zur Dachpappe hoch.
Nur dort wo es in Kontakt ist mit Holz, da kommt es raus damit das Holz vergammelt.