Bodenaufbau über Glasschaumschotter

[Katharina16]

Liebe Runde,

gibt es Alternativen zu einer klassischen Betonbodenplatte bei folgender Situation:

Fachwerkhaus mit Bruchsteinsockel, Erdreich unten ausgeschachtet, wegen Feuchtigkeit mit Schotter (30cm) und Glasschaumschotter (30cm) aufgefüllt. Nun soll eine Art saubere Schicht eingebaut werden, auf der man einige Monate arbeiten kann, bevor ggfs. Trockenestrich/Estrich und Fußböden eingebaut werden.

Üblich wäre jetzt Folie und eine bewährte Betonplatte. Statisch ist dies allerdings nicht notwendig und ich möchte u.a. aus ökologischen Gründen möglichst wenig Beton einbauen. Auch einen handelsüblichen Estrich würde ich, wenn möglich, gern vermeiden. Das System von Lithotherm finde ich da etwa attraktiv. Welche Möglichkeiten seht ihr/sehen Sie statt Betonplatte? Ich freue mich auf euren/Ihren Input.

Danke im Voraus.

Viele Grüße
Katharina

 

[KHH]

Re: Das System von Lithotherm

Wir haben vor zwei Jahren in einem Haus gearbeitet, in dessen nicht unterkellerten EG eine Lithotherm-FBH eingebaut wurde.
Aufbau: ca 30 cm GSS, verdichtet und eben abgezogen - Abdichtungsfolie, an den Wänden bis OKFF hoch gezogen - ca. 5 cm CEMWOOD-Schüttung, waagrecht abgezogen - 2 x 20 mm druckfeste HFD-Platten, stoßversetzt ausgelegt - LITHOTHERM-Formplatten und -Profilleisten - Verrohrung bis zum Heizkreisverteiler - Fehlstellen an den Ränder mit CEMWOOD aufgefüllt - fertig. Gesamtfläche ca. 60 - 65 m², verteilt auf 3 Räume, 3 Mann, Einbauzeit 4 Tage. Da der Heizkreisverteiler noch nicht installiert war und die Wände noch nicht fertig verputzt waren, wurde der Boden provisorisch vollflächig mit OSB-Platten zu gebaut. So konnten die Räume nach den 4 Tagen wieder voll nutzen.

Ich habe das Lithotherm-System da zum ersten (und letzten) Mal live gesehen, sprich, ich habe keinerlei Erfahrung damit. Aber die augenscheinliche und haptische Qualität des Materials finde ich recht gut. Die Bims-Formsteine sind recht massiv, kein bröseliges Zeug, bei dem man Angst haben muss, dass sie unter üblichen Belastungen zerbrechen. Die Nuten+Federn der Steine und Profilleisten sind sehr passgenau. Die Rohre bleiben wirklich in den Ausfräsungen klemmen (springen so leicht nicht unter Spannung raus).
Ich finde, Alles in Allem ein einfach zu verlegendes System.

Gruß,
KH

 

[Restauratio GmbH]

Was für Fußböden...

...sollen den schlussendlich kommen?

Unanhängig davon, ich würde in jedem Fall einen Unterbeton auf Sperrbahn einbringen. Das ist eine solide Basis für alle Aufbauten und auch eine stabile Arbeitsebene.

Der einzige Lithothermunterbau, den ich gesehen habe, flog wieder 'raus, weil er nicht zur Ruhe kam und die Dielen darauf knarrten.

Ob Lithotherm nun "ökologischer" sei, als ein Unterbeton? Jeder dieser Baustoffe hat seinen Fußabdruck, und ich glaube da nicht an große Unterschiede.


Grüße

Thomas

 

[blauerpaulchen]

Was ist ökologisch?

Die einfache Einteilung in ökologisch gute (Lehm, Kalk, Holz) und schlechte Bauteile (Beton, Zement, Kunststoff) ist nicht so einfach, wie sich das manche vorstellen.

Auch Beton besteht aus natürlichen Mineralien, das Bindemittel Zement hauptsächlich Kalkstein. Der Zement hat aber in der Herstellung einen noch höheren Energie Verbrauch als Kalk als Bindemittel.
Daher sind bei einem Vergleich von Beton mit Alternativen hauptsächlich der Energieverbrauch bei der Herstellung und die Lebensdauer als ökologische Entscheidungskriterien wichtig.
Statt einer dünnen Betonplatte als Sauberkeitsschicht für die Abdichtung und einen Aufbau mit Holz, hast du jetzt 30cm Glasschaumschotter und Lithoherm gewählt. Beides Produkte, die in der Herstellung mit hohen Temperaturen gebrannt werden. Ob das unbedingt ökologisch besser ist, bezweifle ich.

Beton gehört aufgrund seines hohen Energieverbrauchs sicher nicht zu den ökologisch besten Baustoffen, aber es gibt Anwendungen, bei denen er aufgrund seiner Langlebigkeit und Beständigkeit gegenüber Wasser sicher sinnvoll ist.

 

[KHH]

Re: Was ist ökologisch?

"Daher sind bei einem Vergleich von Beton mit Alternativen hauptsächlich der Energieverbrauch bei der Herstellung und die Lebensdauer als ökologische Entscheidungskriterien wichtig."
Ein viel wichtigerer Aspekt als der der Lebensdauer fehlt noch: die Recyclingfähigkeit/Wiederverwendbarkeit.
Über 50% des gesamten bundesdeutschen Müllaufkommens kommt alleine vom Bausektor. Da ist das Thema Cradle-to-Cradle/Recyclingfähigkeit/Zweitverwendung m. M. n. auch fast wichtiger als z. B. die CO2-Bilanz: https://www.umweltbundesamt.de/site.../2_abb_abfallaufkommen_ab-2000_2022-10-13.png

Es gibt das anschauliche Beispiel: Wenn die Zementindustrie ein Land wäre, wäre es nach China, USA und Indien der viertgrößte CO2-Emittent. Sie erzeugt mehr CO2 als die weltweite Luft- und Seefahrt zusammen.
Bedenkt man dann noch dass moderne (Beton-) Gebäude, selbst Brücken, für 70 - 100 Jahre geplant sind, was für eine Gebäude nun wirklich keine lange Lebensdauer ist, ist es alleine diesbezüglich eigentlich schon nicht mehr vertretbar Beton für so minderwertige Einsätze wie "Sauberkeitsschichten", usw. zu verwenden.
Da liegt Glas (als Glasschaumschotter/-platten) unter all diesen Gesichtspunkten viel weiter vorne.

Ich damit nicht sagen, dass Zement, bzw. Beton (und jeder andere Baustoff ebenfalls) generell "schlecht" ist. Aber eben wegen der "Nebenwirkungen" sollte Zement und Beton möglichst nur da eingesetzt werden wo es keine nebenwirkungsfreieren Alternativen gibt.

Gruß,
KH

 

[blauerpaulchen]

Re: Was ist ökologisch?

Danke für deine Ausführungen, ich sehe die Dinge ähnlich wie du und bin als Mitarbeiter in einem Bauunternehmen an den Problemen mit beteiligt.
Das Müllproblem hat aber nicht nur der Beton oder Mauerwerk, Sollte in 50 Jahren das Haus abgerissen werden, wird der Aufbau aus Glasschaumglas und Lithotherm nach aktuellem Stand genauso im Bauschuttcontainer landen, wie eine 5 cm starke Sauberkeitsschicht aus Beton.

Gerade in Richtung Kreislaufwirtschaft ist in der Bauwirtschaft noch vieles im Argen. Und gerade aufgrund des immer weiter ausuferndes Materialmix durch Abdichtung und Dämmung reicht für den Abriss eines heutigen Neubaus nicht mehr nur ein Altmetall-, Bauschutt- und Holzcontainer, wie bei einem in den 50er Jahren gebauten Haus.

 

[Restauratio GmbH]

Womit...

...wird denn Lithotherm gebunden? Vollökologischer Reisschleim...oder Zement? Und wenn's stattdessen handgebrannter Kalk wäre, was würde es ändern? Mir kommt die Diskussion oft ziemlich religiös vor.

Ausserdem: Was lange hält, und das kann man von einem richtig eingebautem und abgedichtetem Unterbeton nun 'mal behaupten, das punktet mit Nachhaltigkeit.

Grüße

Thomas

 

[KHH]

Re: Vollökologischer Reisschleim

"Womit wird denn Lithotherm gebunden?"
Die Formsteine vermutlich/höchstwahrscheinlich mit Zement. Sie sehen jedenfalls aus und füllen sich an wie Hohlblockstein.
Die CEMWOOD-Schüttung besteht aus zementumhüllten Holzspänen.

"Mir kommt die Diskussion oft ziemlich religiös vor."
Wieso religiös? Es geht doch nicht um Glaubensfragen.
Im Gegenteil, es geht eher um Wissen und Nicht-Wissen und oft auch Nicht-Wissen-wollen/Desinteresse.
Manchmal auch um uraltes, verloren gegangenes Wissen (denke da nur an das berühmte Opus caementicium).

"Ausserdem: Was lange hält, ..... das punktet mit Nachhaltigkeit."
Das ist unbestritten.
Ebenso unbestritten: "... und das kann man von einem richtig eingebautem und abgedichtetem Unterbeton nun 'mal behaupten...."
Bleibt aber dennoch die Frage ob es für den Fall um den es hier geht unbedingt Beton sein muss oder ob die Lithotherm-Formsteine nicht die besser Lösung, mit besserer Öko-Bilanz sind.
Ich denke, spätestens wenn sowieso eine FBH geplant ist, auf jeden Fall.

Unabhängig davon, ist ein Vorteil der Lithotherm-Geschichte, der komplett trockene Einbau.
Ökomäßig gesehen kann man dazu sagen, es spart (Trink-)Wasser,
bauphysikalisch kann man sagen, man bringt keine zusätzliche Feuchtigkeit ins Gebäude, die über Wochen und Monate wieder raus trocknen muss,
vom Bauablauf her spart es Zeit.

Gruß,
KH

 

[Katharina]

Welche Alternativen gibt es?

Guten Tag zusammen,

spannend, dass hier so eine rege Diskussion um die Frage entstanden ist, was ökologischer ist. Ich möchte noch ein paar Gedankenanstöße hinzufügen: Der Glasschaum dient als Dämmung, das heißt, er ersetzt (hoffentlich) EPS – oder was sonst in herkömmlichen Bauten benutzt wird.

Ich kann Ihre Argumente nachvollziehen, und tatsächlich auch Glasschaumschotter und die Lithotherm-Platten haben einen ökologischen Fußabdruck. Weiterhin haben diese Bauteile für mich den Vorteil der Rückbaubarkeit. Jemand schreibt, auch diese werden irgendwann auf dem Bauhof landen. Gerade für die Lithotherm-Platten mag das so sein. Allerdings habe ich überhaupt die Chance, sie jemals wieder rauszubekommen. Stellen Sie sich vor, ich muss mit einem Presslufthammer eine bewehrte 15cm Betondecke aus einem alten Haus stemmen... Da leidet das Haus sicher beträchtlich.

Als Fußböden sind Eiche-Dielen sowie Natursteinplatten geplant mit Fußbodenheizung. Ungern würde ich etwa die Eichendielen verkleben... Daher finde ich auch hier Lithotherm sinnvoll, da die Fußbodenheizung und Lagerhölzer integriert sind. Auch der trockene Einbau ist gut, schon allein, weil ich mindestens 1 Jahr auf meine Heizungsanlage warten muss, was gegen herkömmlichen Estrich spricht. Ich bin aber auch offen für andere Ideen...

Was blauerpaulchen schreibt finde ich auch interessant: Meinen Sie, eine 5cm Schicht reicht? Ohne Bewehrung? Das fänd ich auch spannend.

Ich würde die Diskussion noch mal in eine Richtung lenken: Welche Alternativen gibt es? Da finde ich die Beiträge von Karl Heinz Hubel sehr interessant. Welche weiteren Lösungen gibt es noch?

Viele Grüße
Katharina

 

[KHH]

Eine Alternative

Wenn du deine Frage auf deinen Satz:
"Nun soll eine Art saubere Schicht eingebaut werden, auf der man einige Monate arbeiten kann, bevor ggfs. Trockenestrich/Estrich und Fußböden eingebaut werden."
beziehst, mein Vorschlag: Den GSS gut verdichten, einigermaßen eben abziehen und einfach mit zwei Lagen 15mm-OSB-Platten zu legen. Die beiden Lagen dabei stoßversetzt übereinander gelegt und das Ganze mit je zwei kurzen Spax pro Platte zusammen gehalten. So haben wir in dem von mir beschriebenen Haus wochenlang an den Wänden und Decken arbeiten können, bis die Lithotherm-Leute kamen. Nachdem die Lithotherm-FBH eingebaut war wurden die selben Platten grad wieder drauf gelegt (passten ja schon in die Räume), damit die Wände und Decken fertig gestellt werden konnten. Nachdem zum Schluss die Fußböden eingebaut wurden, wurden die OSB-Platten zur Beplankung von Trockenbauwänden verbaut.

Wenn sich deine Frage auf weitere Fußbodenaufbauten bezieht, brauchst du nur mal die Suchfunktion mit entsprechenden Suchbegriffen zu benutzen.
Gruß,
KH

 

[Restauratio GmbH]

Wo bleibt die Sperrbahn?

Eingangs steht: "Üblich wäre jetzt Folie und eine bewährte Betonplatte." Eine bewehrte Bodenplatte ist keinesfalls üblich. Darauf baut man Häuser. Hier geht es nur um eine Basis für den Fußboden. Wenn denn der Schotter hinreichend verdichtet ist, kann darauf ein Unterbeton eingebracht werden. Ich würde ihn, selbstredend ohne Bewehrung, max. 8cm dick einbauen. Er kann auch als Leichtbeton kommen, das dämmt nocheinmal ein bisschen. Wichtig: Mit Sorgfalt waagerecht abziehen. Er ist die perfekte Basis für eine Sperrbahn. GSS ist zwar kapillarbrechend, aber nicht dampfdicht. Somit ist eine Sperrbahn nicht verzichtbar, und der krümelige GSS ist eben kein passender Untergrund dafür.

Das hier ist eine Sammlung von Nonsens: "Ökomäßig gesehen kann man dazu sagen, es spart (Trink-)Wasser, bauphysikalisch kann man sagen, man bringt keine zusätzliche Feuchtigkeit ins Gebäude, die über Wochen und Monate wieder raus trocknen muss,
vom Bauablauf her spart es Zeit."

Wochen und Monate? Auf den Unterbeton kann innerhalb weniger Tage die Sperrbahn eingebaut werden. Eine Zeitersparnis sehe ich nicht.
Ökomäßige Trinkwasserersparnis? Wir leben nicht in der Wüste Gobi und das bisschen Wasser trinkt der Bayer in Bier an einem Abend weg
"Ökomäßig" betrachtet karrt man aber das Lithotherm - das ebenso mit Zement gebunden wird- durch das ganze Land, der Unterbeton käme vom regionalen Betonwerk.

Das Hin- und Her-Gefrickele mit den OSB-Platten ist ja denn auch vom Aufwand kaum zu überbieten.

Es ist, baut man richtig, nicht der zwingendste Gedanke, an die Entsorgung zu denken. So ein Unterbeton verschimmelt nicht. Er liegt, solange das Haus steht. Ist es aber soweit, ist ein 5-8cm dicker Unterbeton auch von der motivierten Hausfrau zu knacken.

Letztlich: Statt dem regelträgen, weil massereichen Lithotherm - System wäre die bessere Alternative, besonders unter Massivholzdielung, der Trockenaufbau von www.ripal.de. Das ist die einzige FBH, auf die ich Holzböden lege.

Grüße

Thomas

P.S. Noch eines dazu:

"Mir kommt die Diskussion oft ziemlich religiös vor."
Wieso religiös? Es geht doch nicht um Glaubensfragen.
Im Gegenteil, es geht eher um Wissen und Nicht-Wissen und oft auch Nicht-Wissen-wollen/Desinteresse.
Manchmal auch um uraltes, verloren gegangenes Wissen (denke da nur an das berühmte Opus caementicium). "

Verloren gegangenes Wissen ist so verloren wie der Dodo tot ist. Vergessen halt. Oder tot. Darum ging es aber ja gar nicht. Mit "religiös" meine ich die unbegreifliche Einordnung in "gute", "ökologische", "nachhaltige" oder was auch immer Baustoffe oder deren Gegenteil. Kalk ist nicht "gut", Beton ist nicht "schlecht". Es zählt das Ergebnis. Brücken baut man nicht aus Eierpampe und Kabel isoliert man nicht mit Lehm. Sondern mit Stahl und Beton bzw. PVC. Ein Bau kann, über alles gerechnet, vielleicht als ökologisch vorteilhaft bezeichnet werden. Ein einzelnes Baumaterial nie. Jedes Material kann richtig (ökologisch, effizient, nachhaltig...) eingesetzt werden oder völlig falsch. Insofern ist auch die Werbestrategie mancher "Öko"Baufirmen irreführend.

 

[Katharina]

Danke

Guten Morgen,

danke für die Diskussion und die Beiträge. Eine Frage habe ich noch, Thomas Restauratio GmbH: Wie genau sollen ich und andere Frauen denn folgenden Satz verstehen? "Ist es aber soweit, ist ein 5-8cm dicker Unterbeton auch von der motivierten Hausfrau zu knacken."

Schönes Wochenende und viele Grüße
Katharina

 

[blauerpaulchen]

RE: Danke

Hallo Katharina,

mit der "motivierten Hausfrau" ist gemeint, dass ein 8 cm starker unbewehrter Beton C12/15 sich auch von einer ungeübten Person mit dem 5 kg Elektro-Stemmhammer wieder abbrechen lässt. Ist bei Fußboden viel einfacher als an Wand oder Decke.
Mit "motivierter Hausfrau" sind auch motivierte Hausmänner oder Büroarbeiter gemeint. Im Gegensatz dazu steht der geübte Handwerker.

 

[blauerpaulchen]

Re: Wo bleibt die Sperrbahn?

Ich wollte mit meiner Frage "Was ist ökologisch" mal zum Nachdenken anregen, dass sich dies nicht so einfach pauschal beantworten lässt.
Da die meisten Häuser oder deren Bestandteile früher oder später abgerissen werden, ist immer der gesamte Materialkreislauf von Herstellung, Nutzung und Abriss zu betrachten. Besonders Baustoffe aus Materialmix schwer zu entsorgen, da bleibt dann nur der Müllcontainer und die Verbrennungsanlage.
Bei Lithotherm ist laut Hersteller nur Lavasplitt, Kalksplitt, Blähtonsplitt und keine Holz enthalten, was den Rückbau erleichtert. Leider ist dies nicht immer der Fall.

Auch von Freunden des ökologischen Bauens gern genommene Baustoffe wie Holzwolle-Leichtbau-(Heraklit)-, Gipsfaser-(Fermacell), Gipskarton- oder OSB-Platten sind beim Abriss nicht zu einfach zu recyceln oder verwerten.

 

[Restauratio GmbH]

Richtig,

das "Knacken" des Betons meinte ich genau so. Wer den starken Auftritt liebt, ist auch mit dem martialischem Eisenhammer am langen Holzstiel erfolgreich. Aber wie gesagt, solange das Haus steht, funktioniert auch der Unterbeton.

Ein schönes Beispiel dafür, nur die weibliche Form zu verwenden und doch alle Geschlechter mitzumeinen. Was sind wir doch so herrlich woke Spaß beiseite: Ich durfte jedenfalls schon Baustellen erleben, wo die (Haus)Frau für Plan und Tatkraft stand.

Ja, die Entsorgung... Was mag wohl den diversen Split der Lithotherm - Zutatenliste zusammenhalten? Das Bindemittel fehlt jedenfalls. Da das wohl Zement sein wird, könnte man Lithotherm als teueren weitgereisten Unterbeton in Form kleinerer Platten bezeichnen. Das Material ist an dieser Stelle m.E. nicht die beste Wahl. Und im Abbruch im selben Container wie (Unter)Betonbruch zu verstauen.

Grüße

Thomas

 

[KHH]

Mit der Frage "Was ist ökologisch" zum Nachdenken anregen

@ Thomas Es hat niemand behauptet dass eine Betonplatte per se "unökologisch" ist.
Trotzdem ist dein Hinterfragen, was sinnvoller ist, in dem Fall im Sinne von geringerem ökol. Fußabdruck: Beton vor Ort herzustellen vs. Lithotherm quer durch die Republik zu karren, ist durchaus berechtigt.
Leider ist das in den meisten Fällen schwer genau zu ermitteln, wenn man nicht weiß wo was her kommt. Vor allem für Laien, wie die Allermeisten hier im Forum. Dich und mich eingeschlossen.
Wo du allerdings falsch liegst ist deine Aussage: der krümelige GSS ist kein passender Untergrund dafür eine.Sperrbahn. Hast du schon mal eine mit einer Rüttelplatte verdichtete GSS-Oberfläche gesehen? Die ist relativ glatt, weil es den GSS zerbröselt, nicht zu vergleichen mit normalem Gesteinschotter.
Deswegen konnten in der von mir beschriebenen Baustelle die Lithotherm-Leute eine Abdichtungsfolie auslegen....inkl. Gewährleistung... ;-)
Dass Beton mind. 28 Tage braucht um seine Norm-Festigkeit zu erreichen und anschließend immer noch mehrere Wochen zum austrocknen braucht, ist kein Nonsens. Das weißt du als Massivholzbodenbauer besser als ich Lehmbauer. Natürlich kann man auch einen feuchten Beton schon zu legen (manchmal sogar nötig um ihn vor zu schnellem Austrocknen zu schützen), das ändert aber nichts daran dass man mit jedem m³ Frischbeton 150 - 200 ltr Wasser in die Bude bringt. Selbst wenn davon 40% im Beton gebunden bleiben, muss immer noch eine riesen Menge aus der Hütte raus verdunsten und im Erdreich verschwinden.

@blauerpaulchen
Wie man hier gerade wieder sehen kann beginnt mit dieser Frage meistens eine mehr oder weniger heftige Diskussion, die ganz oft ganz schnell ins unsachlich Emotionale abdriften kann.... ;-)

Gruß,
KH

 

[Restauratio GmbH]

Also...

...wenn man den frischen Unterbeton schon abdeckt, wird von diesem Zeitpunkt ab kein Wasser(dampf) mehr in's Haus kommen. Es muß nicht Wochen und Monate gewartet werden. Der Feuchteausgleich des abgedeckten Betons findet in Richtung Erdreich statt, was völlig unkritisch ist.

Ich lege keine Sperrbahnen auf GSS. Weil ich darauf keine Gewährleistung einräume.

Was das auch immer bedeuten mag: "Leider ist das in den meisten Fällen schwer genau zu ermitteln, wenn man nicht weiß wo was her kommt. Vor allem für Laien, wie die Allermeisten hier im Forum. Dich und mich eingeschlossen." Es bedarf keiner fachlichen Expertise, um herauszufinden, daß Lithotherm in Bad Kreuznach sitzt. Und den Standort "seines" Betonlieferanten kennt man auch. Sollte damit die Herkunft aller Materialien gemeint sein? Also woher Split und Zement für Lithotherm kommen? Geschenkt. Wer das ermitteln will, muß auch nach der Länge des Arbeitsweges des Werkspförtners fragen.

"Wie man hier gerade wieder sehen kann beginnt mit dieser Frage meistens eine mehr oder weniger heftige Diskussion, die ganz oft ganz schnell ins unsachlich Emotionale abdriften kann.... ;-)"

Was war hier bisher "emotional" oder gar "unsachlich emotional"?

Das ist ein Bauforum. Es gibt keinen Anspruch auf widerspruchslose Harmonie. Dafür ist die Männergruppe bei Kevin in der Garage da

Das war jetzt weder "emotional" noch "unsachlich emotional", sondern ironisch. Wer schon Ironie nicht aushalten kann: siehe Männergruppe )).

Sachliche Grüße

Thomas