Welche Schrauben für sichtbare Verschraubung von Hobeldielen

29.12.2013



Guten Tag liebe Fachwerkler,

nachdem ich mit meiner letzten Frage (Thema statische Scheibe) eine Endlosdiskussion ausgelöst habe (wenn auch eine durchaus konstruktive), hoffe ich, dass es diesmal eine kurze und einfache Antwort auf mein Anliegen gibt ;-)

Ich möchte Hobeldielen (28 mm) auf alten Holzbalken verschrauben. Jede Diele soll von oben sichtbar mit jedem Balken 2x verschraubt werden. Also keine verdeckte Verschraubung durch die Feder. Die Dielen werden an manchen Stellen zum Höhenausgleich mit Holzplättchen (0,5 - 1,5 cm Stärke) unterfüttert.

Zwei Fragen dazu:

1) Welche Schrauben sind geeignet. Eher eine Dielenschraube (z.B. http://www.spax.com/de/heimwerker/schraubenfinder/produkte/solutions/dielenschraube/) oder eine Verlegeschraube (z.B. http://www.spax.com/de/heimwerker/schraubenfinder/produkte/solutions/verlegeschraube/)

Ich tendiere zur Verlegeschraube wegen Vermeidung Quietschen - weiss aber nicht, ob diese das Holz stark genug an den Balken zieht.

2) Welches Holz kann man zum Unterfüttern nehmen? Ich tendiere zu Sperrholz, also sowas hier http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spruce_plywood.JPG
Ist das OK? Oder gibt es da Einwände?

Bitte, bitte, bitte keine Diskussionen darüber, dass man den Fussboden auch ganz anders aufbauen könnte oder sollte, dass man auch verdeckt verschrauben kann oder dass man besser nageln sollte.

Das steht alles fest (und wer die andere Diskussion verfolgt hat, der weiss auch warum). Ich brauche lediglich noch Rat zu den Schrauben und zu den Unterleghölzern.

Vielen Dank,

Melanie G.



mit Holzpropfen abdecken ?



... dann spielt der Typ der Schraube eigentlich keine grosse Rolle. Siehe http://cdn.dinesen.com/wp-content/uploads/01-DE-Douglasie-Raumlaengen.pdf .

Habe ich so noch nicht gemacht, gibt bestimmt viel Arbeit.

Schneller: Terrassenschrauben, aber für drinnen ?



Nein, ich will....



....nichts mit Holzpropfen abdecken. Das spielt auch eigentlich keine Rolle.

Ich brauche lediglich einen Tip hinsichtlich der zu verwendenden Schrauben und Unterleghölzer.

Danke!



Dielenschrauben



ich würde in Ihrem Falle vielleicht sogar eine Terrassenschraube mit möglichst kleinem Kopf nehmen, der sich in die Oberfläche einfräst ohne Quetschung der Holzfasern, 4,5 x 60mm. Exakt eingemessen sieht das ziemlich gut aus.

Alternativ die Dielenschraube mit Fräskopf. Messingfarben ist allerdings Geschmackssache. Auf keinen Fall Kreutzschlitz (Optik, Durchrutschen), eher Innen6Kant.

Der Höhenausgleich mit Plättchen ist sehr mühsam und bringt wahrscheinlich nur bescheidene Ergebnisse in punkto Präzision. Der exakte Höhenausgleich sollte auf der gesamten Balkenlage vor dem Verschrauben der Dielen vorgenommen werden.

Wenn´s keine andere Möglichkeit gibt, als dielenweise zu unterlegen: es gibt in den Baumärkten Ausgleichsplättchen aus Kunststoff von 1-6mm, mit Freinut für die Schraube, die man massenhaft verbauen kann. Das funktioniert ziemlich gut und ist bezahlbar.

Aber vielleicht wollen Sie ja den Fussboden generell auch ganz anders aufbauen oder vielleicht lieber verdeckt verschrauben ... vom nageln würde ich persönlich abraten ...



Optik egal



Ja, vielen Dank!

Aber nehmen wir mal an, dass die Optik absolut keine Rolle spielt.

Hat dann die Verlegeschraube durch das zusätzliche Fixiergewinde nicht deutlich bessere Eigenschaften als die Dielenschraube, oder ist das irgendwie problematisch, da ja noch Holzplättchen zwischen Diele und Balken kommen?

Danke
Melanie



Schrauben



Spax-S 4,0 * 70
Mindestbalkenbreite 6 cm, wenn Bretter auf dem Balken gestoßen werden Mindestbalkenbreite 10 cm
Erf. Einschraubtiefe 32 mm
Unterlegen mit Vollholz, mögl. durchlaufende Keile, Mindestbreiten wie oben angegeben einhalten



Beim Schrauben von oben...



"versinken" die Dielenschrauben mit bewusst kleinem Kopf oft im Weichholz, wenn sie stark 'ranziehen sollen. Dafür sind sie nicht gedacht.

Von oben eingesetzte Schrauben sollten in jedem Fall Teilgewinde und Innensechskant als Antrieb haben, die Verlegeschraube ist eine Möglichkeit. Eine weitere wäre die HECO Unix top, zwar Vollgewinde, aber mit 2 verschiedenen Gewindesteigungen. Das Heranziehen wird somit nicht über Teilgewinde + Kraft, sondern über die Gewindeform erreicht.

ABER: So eine heranziehende Funktion mag hilfreich sein, wenn die Dielen leicht verkrümmt sind. Eine gründliche Nivellierung ersetzt sie nicht.

Das Nivellieren selbst machen wir mit 1mm Kiefernfurnier und Sperrholzstücken in verschiedenen Stärken. Wer für die Feinnivellierung nicht auf Restfurniere zurückgreifen kann, ist auch mit HARTkarton 1 und 2mm gut bedient. Stücken von ca. 10X5cm vorbereiten, dann geht das zügig - aber immer nur von Brett zu Brett, da nur die Fugen unterfüttert werden.

Die Alten haben's mit vor Ort gespaltenen Nadelholzspleißen gemacht.

Die ideale Verlegeebene entsteht aber anders: Durch seitliches Beischrauben von 40mm - Bohlen, raumlang, mit gerader Kante an die Balken. Das ist freilich ein größerer Eingriff in die Konstruktion, steift aber auch zusätzlich aus und ist schneller und genauer realisierbar. geht aber nur bei halbwegs kantigen Balken.

Grüße

Thomas



Moin,



Thomas hat mit seinem Vorschlag, seitlich Bohlen anzubringen und diese exakt auszunivellieren, die beste Lösung bereits genannt.
Auch ich würde in diesem Fall die Heco-Unix-Top verwenden und auf einen zu kleinen Kopf verzichten. Die Unix-Top gibt es als Pozidriv- und Torx-Ausführung, wobei ich generell immer zur Torx-Lösung tendieren würde.

Nun geh ich davon aus, daß sich Melanie von ihrer Lösung nicht mehr abbringen lassen wird und tatsächlich unterfüttern will. Auch da tendiere ich zu Funierstreifen in Kombination mit stärker aufgetrennten Massivstreifen. Die Lösung mit dem aufgetrennten Keil, die Herr Heim vorgeschlagen hat, ist die deutlich elegantere, funktioniert mMn. aber nur dann, wenn mehr als 5 mm aufgefüttert werden müssen und der alte Balken absolut fluchtig ist...das dürfte gerade bei alten und z.T. noch handbehauenen Balken nicht der Fall sein.

Die Schraubenlänge würde ich nun tatsächlich etwas länger wählen, weil die Unterlage, wie von Melanie beschrieben, ja teilweise 1,5 cm beträgt. Somit würden hier nur knapp 1,7 cm für die Verschraubung im Originalbalken übrigbleiben. Das ist mMn. zu wenig. Also mindestens 70er, ich persönlich würde sogar 80er Schrauben verwenden. Der Preisunterschied zwischen einer Unix Top 60 mm und einer Unix Top 80 mm beträgt knapp 6,50 € / 100 Stck., da würde ich nicht lange überlegen.

Viel Spaß bei der Fiddelarbeit :-)

Gruß Andreas



Unterfüttern....



vielen Dank!

Dann also eine Verlegeschraube mit Teilgewinde oder die Heco Unix Top. Damit scheidet die Spax Verlegeschraube ( http://www.spax.com/de/handwerker/schraubenfinder/produkte/specials/spax-specials/spax-verlegeschraube/) wohl aus, oder zieht die die Diele auch ran, wie bei Teilgewindeschrauben?

Mit dem Unterfüttern sind mir einige Punkte noch nicht ganz klar. Mein Plan war einfach Sperrholz in verschiedenen Stärken zu holen und 18x10 cm Plättchen (Dielendeckmaß x Balkenbreite) zu vorzuschneiden. Daher folgende Rückfragen:

@Herr Heim: Wie kann ich mir "durchlaufende Keile" vorstellen?

@Herr Böhme: Was meinen Sie mit "da nur die Fugen unterfüttert werden."?

@Herr Herpich: Was wiederum ist ein "aufgetrennter Keil"?

Das hört sich jetzt alles etwas komplizierter an, als ich mir das vorgestellt habe. Womöglich fehlt mir nur ein Bild zum Verständnis....

Ja, also dann nochmals danke! Verspreche, dass ich - wenn ich das erstmal kapiert habe - das Forum vorläufig weiteren Fragen verschone ;-)

Melanie



Bitte lesen...



was ich zur Verlegeschraube geschrieben habe. Ich wüsste nicht, wie ich es klarer formulieren könnte, sie ist jedenfalls, die richtige Länge vorausgesetzt, brauchbar.

Unterfüttert werden nur die Fugen (oder Längsstöße) der Dielen, also, um's mal aufzudröseln so, daß im Bereich der Längsstöße (und eben nicht über die gesamte Brettbreite, das wäre bei krummen Balken eine überaus anspruchsvolle und gleichwohl unnötige Arbeit)ein Brettchen von beispielsweise 10cm Breite zu je 5cm unter der einen, und zum Rest unter der anderen Diele liegt.

Grüße

Thomas



Oder auch ...



... einfach mal anfangen und erste Erfahrungen sammeln. Es gibt hier jetzt genügend Vorschläge.

Die Praxis ist der Theorie mindestens ebenbürtig. Viele "erdachten" Probleme sind Kopfgeburten und verflüchtigen sich beim Tun.



Keile



durchlaufende Keile bedeutet, dass Hölzer so aufgetrennt werden, dass sie möglichst lang auf den Balken aufliegen und befestigt werden können. Es ist ja bekannt, dass ich der Meinung bin, dass die Bretter eigentlich direkt auf die Balken gehören, ich rede halt immer von Statik, nicht von Bodenverlegung. Somit gehören Verlegeschrauben auch nicht zum Sortiment möglicher Verbindungsmittel (Siehe Spax Anwendungsbereich).
Seitl. angebrachte Bohlen muss geprüft werden, dass sie so breit sind, dass die Randabstände für die Schrauben eingehalten werden.



Die "ungehörigen" Bretters...



lagen aber fast nie direkt, also ohne nivellierende Hölzchen auf dem Balken - der nie so ganz gerade war, selbst zu Zeiten des Baues nicht. Heute noch viel weniger. Und die Teile waren ursprünglich nur genagelt. Die Ausziehkräfte einer Verlegeschraube liegen deutlich über einem alten oder neuem) Nagel, was der Kuhfußtest leicht beweist.

Insofern ist diese Position aus akademischer, statischer, rechnerischer Sich nachvollziehbar, aber welche praktische Relevanz soll das haben?

Grüße & Guten Rutsch

Thomas



OK Thomas



ich erkenne das Problem ja auch. Aber die WTA gibt mir recht.
Die Ausziehkräfte spielen von statischer Seite zunächst einmal keine Rolle, sondern ausschließlich die Scherkräfte. Daher auch der zugegebener Maßen vielleicht auch nicht zu erfüllende Wunsch des Statikers die Bretter direkt aufzulegen.
Bei Vermeidung von Knarzen und Quietschen sind die Ausziehkräfte natürlich doch wieder wichtig.
(Ganz nebenher wird vielleicht eine 4 mm Schraube weniger Scherkräfte wie in 3 mm Nagel aufnehmen können - nur geschätzt).



Eben deshalb



wären auch mMn. seitlich angebrachte Bohlen die Ideallösung. Randabstand interessiert letztendlich nur beim Dielenstoß (falls überhaupt nötig) und beim Wandbalken. Hier kann man den Bohlen eh nur zur Raumseite hin anbringen, insofern wäre auch da der Randabstand irrelevant.
Ich gebe Herrn Heim insofern recht, daß auch wir immer versuchen, einen Keil im Ganzen aufzubringen. Nun ist das gerade bei handbehauenen Balken nicht immer möglich.
Ich persönlich bin überhaupt kein Freund von dem Unterlegsgestückel. Aber wenn die Bauherrin das gerne so hätte, ist das für mich natürlich auch in Ordnung :-)

Wünsche allen Usern hier nen guten Rutsch und ähnlich konstruktive Streitgespräche wie hier in diesem Thread im neuen Jahr

Gruß Andreas



Jetzt habe ich alles....



....verstanden. Vielen Dank dafür und ein gesundes neues Jahr!

Beste Grüße

Melanie

PS: Danke auch für den Hinweis zu den seitlich angebrachten Bohlen. Die kommen für mich jedoch nicht in Frage, da der Boden (bzw. die Decke) bereits verfüllt ist.