Wärmepumpe Permasolar

24.11.2009



Hallo Forum,
kennt jemand das System? Erfahrungen? Für mich hört sich das überzeugend und bezahlbarer an. WP bekonnt so einen erheblich besseren Wirkungsgrad...

Wärmepumpe an einer Zisteren

www.Permasolar.de

Grüße
Mark
Manufactum wirbt damit.



Der



Wirkungsgrad steigt, die Anschaffungskosten auch.

Sei wann kennt sich Manufaktum mit so etwas aus?

Für welchen Anwendnungsfall prüftst Du den Einsatz?


Grüße



Pumpe



Hallo Herr Meurer,
Eigenheim, 250qm Fläche.

Die Kosten sehe ich geringer als bei einer Tiefenbohrung.

Die Zisterne kann in Eigenbau erfolgen, beschreibt der Anbieter auch so, IBC! die Solaranlage (Röhren) ist vorhanden, wenn auch erst eine Kleine. Der Platz stellt kein Problem dar, der Wasserspeicher kann problemlos mit 10.000 l oder mehr in den Keller.



Hallo



meiner Meinung nach lohnt sich die Wärempumpe nur bei einem sehr gut isolierten Gebaüden das mit einer Flächenheizung ausgerüstet ist.

Grüße



Na ja,



Mark,

eigentlich kaufst Du da 3 Systeme in einem:
- eine Wärmepumpe
- eine Solaranlage
- eine Zisterne

Und da sprichst Du von "bezahlbar"?

Der Wärmeeintrag in die Zisterne durch die Luft und durch den Boden ist minimal. Dazu ist die Grenzfläche einfach zu klein. Das heißt der Wärmeeintrag kommt vorwiegend aus der Solaranlage. Vereinfacht ausgedrückt, ist die Wärmepumpe in diesem System nichts anderes als ein Schöpflöffel, mit dem man die Wärme in der Zisterne bis zur Neige ausschöpfen kann. Wenn die Wärme in der Zisterne erschöpft ist, kann nur durch die Solaranlage neue Wärme eingebracht werden. Und das ist der Knackpunkt!

Wenn Du in der norddeutschen Tiefebene wohnst, wo es im Winter schon mal einen Monat ohne Sonnenschein geben kann, bist Du mit diesem System schnell am A...

Wenn Du in den südlichen Gebirgsregionen lebst, wo es im Winter sehr oft klare Luft und Sonnenschein gibt (also Wärmenachschub aus der Solaranlage), dann klappt es ganz gut.

Die Wärmepumpe ist in diesem System aber immer ersetzbar durch einen normalen Wärmespeicher, der vielleicht 3 mal so groß ist wie die Zisterne (na gut, soviel Speicher muss man erst mal haben).

Wenn Du stattdessen z.B. eine Sole-Wärmepumpe installierst, dann sparst Du
- die Solaranlage
- die Zisterne
und musst dafür (nur) genug Plastikrohr in der Erde vergraben. Dafür erhältst Du ein System, was gut und zuverlässig funktioniert und nicht plötzlich wegen Eisbildung aufgibt.

Treib' Dich mal ein paar Wochen unter
http://www.haustechnikdialog.de/Forum
rum (im Bereich Wärmepumpen).



Erfahrung



Hallo Mark,

leider besitze ich so eine Anlage..:<. Die versprochenen Leistungszahl konnte niemals erreicht werden. Momentan sind es < 2. Die Anlage arbeitet sehr unwirtschaftlich. Es gibt auch im Netz eine Seite über dieses System (vorher Supersolar) www.luebeck-solar.de. Leider habe ich diese Seite zu spät gesehen und bereits vorher entschieden dieses System zu kaufen. Trotzdem würde ich mal mit dem Betreiber in Verbindung setzen, bei mir haben sich nach dem Gespräch die Augen geöffnet. Einige haben immer die gleichen Problem:
- Abtauung funktioniert nicht
- Leistungszahl (unwirtschaftlich)
- gering thermische Leistung
usw.



Begeistert



Hallo Marc
wir sind da nun endlich mal hingefahren und haben uns die Pumpe im Werk angesehen. Auf dem Teststand konnten wir unsere eigenen Messgeraete nutzen. Der Wirkungsgrad war bei 0 Grad Wassertemperatur beeindruckend. Die 12 Kw Pumpe brachte 13.3 kW Waerme bei 3,2 Kw Strom. Das ganze bei 42 Grad Vorlauf. Eis wurde alle 50 Min. abgetaut. Wie beim altbekannten Rieselkuehler, den es schon seit 60 Jahren gibt. Also nix neues. Bei 2 Grad gabs kein Eis mehr und die Leistung wurde besser.
Solaranlage und Speicher brauchst du nicht umbedingt. Du musst nur die
groesse der Zisterne beachten. Wenn du genuegend Wasser hast brauchst du auch keine Zisterne.

Uns hat das ueberzeugt. Schau dir das mal an in Hamm. Die haben alle 14 Tage Samstags " Public Viewing"

Uns hat das ueberzeugt.



Na ja...



Hallo Pumpenfreak,

bist Du sicher, dass Du Dich in Deiner Begeisterung nicht ein bisschen hast blenden lassen?

Was Du gesehen hast, war eine Wärmepumpe nach Stand der Technik bei der Arbeit. Das ist ganz OK, aber an sich nichts besonderes. Wenn Du dieselbe Wärmepumpe nicht bei 0 Grad und Eisbildung betreiben würdest, sondern mit Sole von +4 Grad und ohne die wirkungsgradverschlechternden Abtauvorgänge, dann wäre das Ergebnis noch eine ganze Ecke besser. (Das hat Dir natürlich dort niemand erklärt!)

Den wahren Nachteil des Systems - die Endlichkeit der Wärme in der Zisterne - hast Du überhaupt nicht angesprochen. Lass Dir doch bitte einmal ausrechnen, wie lange Du mit der Wärmemenge in der Zisterne klarkommst, und vor allem - was passiert, wenn das mal NICHT hinreicht!

Wenn Du es irgendwie hinkriegen kannst, genug Rohr in den Boden zu verlegen: mach lieber das!

Viele Grüße

Wolfgang



Eisansatz



Gute Info mit den 4 Grad. Wir gehen auch davon aus das die Latentpumpe bei 4 Grad gleiche Leistungsdaten hat wie bei anderen Systemen. Interessant sind die Werte darunter. Das Erdreich hier ist nicht sonderlich feucht, was zu Filge hat das die Sole bei Heizleistung im Winter weit unter 0'C sinkt. Wir hatten uns Im letzten Winter auch Erdkoerbe und Flaechenrohr-Systeme angesehen. In allen Faellen war eine teils starke Eisbildung um die Rohre an den Systemen erkennbar. Die Sohletemperatur lag unter -5'. Vereisung am Absorber scheint daher normal zu sein. Wir glauben nicht das das immer planungdfehler sind. Ein System mit Flaechenkollektoren war von oben her sogar mit Glasasche zur Isolaton angefuellt wordenso dass mehr Erdwaerme an die Rohre kommen sollte und damit die darueberliegende Vegetation wegen des permanenten "Erd-Frostes" nicht leiden sollte.
Als Ergebnis hatten wir folgendes:
Bei gleicher Verdampfungstemperatur (z.b. 4'C) sind alle Waermepumpen-Systeme gleich gut. Ist die Luft bei unter -5 wird es generell uninteressant fuer alle Luft-Systeme. Liegt die Sole unter Null geht auch dort der COP in die Knie. Gleiches gilt fuer die Latentpumpe bei Temperaturen kleiner 2'C, mit der Einschraenkung das die Temperatur nicht weiter absinken kann da Wasser. Der Abtauvorgang ist bei allen Systemen ein Negativer Ertrag, gilt bei Sole gefuehrten Systemen gleichermaßen, da die Verdampfungstemperatur des Kaeltemittels weiter sinkt.
Die Pumpe produziert ab kleiner 2'C Eis. Wir brauchen im Winter bei - 8Grad Aussentemperatur um die 50 KWH Waerme. Wenn die in Eis gewandelt werden entstehen um die 20 Kwh Latente Waerme die beim Pasenuebergang freigesetzt werden und ca. 0,5 M3 Eis. Das Eis schmilzt im Erdreich von ganz alleine und produziert beim schmelzen ( schmelzenthalpie) bei der Phasenumkehr fast die gleiche Energie wie vorher. Wir gehen also davon aus das die Haelfte des Eises uebrig bleibt. Das mal 60 Tage sind um die 15 M3 Eis. Die muessen gelagert werden daher die Zisterne. Wie berichtet hatten wir die Leistung der Pumpe im schlechtesten Betriebszustand untersucht. Die Kopplung mit einer Solaranlage oder Regenwasser haben wir nicht beruechsuchtigt.
Also im Vergleich zu anderen Systemen Vorteile beim COP Nachteil : Eis in der Grube, wobei es sich um kleine Eisstueckchen handelt die das
das Becken nicht "sprengen".



Naja...



Hallo Pumpenfreak,
was Du über die Erdwärmepumpen in Deiner Gegend berichtest, hört sich nicht besonders gut an....

Etwas Vereisung um das Solerohr ist OK, es sollte aber immer im Rahmen bleiben. Die meisten Kollektoren werden zu klein dimensioniert! Die Idee mit dem Isolator auf dem Flächenkollektor bewirkt, dass im Frühjahr der Kollektor noch lange kalt ist. Auch nicht so toll...

was Du über das Abtauen schreibst, stimmt im Falle der Erdwärmepumpe nicht: hier kommt die Abtau-Energie nicht aus der Pumpe, sondern aus der Umgebung.

Was das Eis und das Schmelzen angeht: ich kann irgendwie nicht glauben, dass von diesem Eis ein bedeutender Teil schmilzt, wenn es draußen -8 Grad kalt ist. Da dann man aber sicher bei anderen Nutzern dieses Konzepts nachfragen.



Eis



Weniger Erdkollektor-Fläche bewirkt eine tiefere Verdampfung = schlechterer COP. Gilt für alle.
Eine Frage der Dimensionierung. Oft eine Kostenfrage.
Grundsätzlich muss man sich die Frage der Nachhaltigkeit stellen: Wo ist die nachhaltige Energiequelle wenn es wirklich kalt ist ? Woher kommt die Wärme ?

Luft scheidet aus. Erdreich regeneriert sich nicht schnell genug wenn es nicht sehr feucht ist. Wasser ist in unseren Breitengraden genug da und solange es flüssig ist hat es min. 0°C. Es geht sich also um den Feuchtigkeitsgehalt im Erdreich. Eine klassische Wasser-Wasser Wärmepumpe ist zweifelsfrei die sicherlich effektivste aller WP`s. Leider ist das selten möglich.
Wie gesagt, wir hatten uns das Ding angesehen und gemessen. Es gibt hier um Umland mittlerweile einige solcher Anlagen, drei haben wir uns angesehen. Zwei Zisternen hatten Eis, einer hatte kein Eis. Das Eis sieht Milchig-weiss aus, Crash Eis- viele ungleichmäßige Bröckchen und Splitter. Wenn man mit einer Stange draufdrückt ist es kompakt aber nicht zusammengebacken. Es hat die Konsistenz von Eisbrei, wie Schneeflocken im Wasser, nur mit dickeren Stückchen. Wir hatten eine kompakte, zusammen gefrorene Schicht erwartet. Wenn das Eis von den Platten abfällt ist es klar und zerspringt beim Runterfallen wie Glas, wir haben bei 0,4°C Wassertemperatur, abgefallenes Eis von -3,2°C gemessen, also unterkühlt. Weil das Wasser permanent über das unterkühlte Eis läuft, steigt die Temperatur, es wird milchig, breiig.
Die Außentemperatur spielt da überhaupt keine Rolle, ob es plus +15 oder minus -15 °C ist. Zugegeben, die Anlagen waren aus 2008-2009 also neu. Aber der letzte Winter war zumindest hier der längste und kälteste seit 30 Jahren und wir hatten 10 Wochen Schnee.
Wie auch immer, die Leute waren zufrieden und hatten nichts negatives zu berichten.
Wir verfolgen das Thema seit längerem und kennen selbstverständlich nicht nur die Protagonisten im Netz, weshalb wir da hingefahren sind.