Fußboden ohne Keller auf Lehmboden

29.01.2008



Hallo...
Beim Durchlesen der bisherigen Beiträge zum Bodenaufbau auf Lehmboden im Altbau ist mir was aufgefallen: Es wird gern Beton eingebaut. Jeder Boden hat ja aber nun mal eine gewisse Feuchtigkeit. Wenn die nicht mehr nach oben entweichen kann, dürfte sie über die Wände zu Tage treten. Nasse Wände will ja aber auch keiner.
Ist mein Gedanke falsch oder wird die aufsteigende Feuchte vernachlässigt?

MfG
Maik



Von dieser Theorie



habe ich hier schon oft gehört, ich bin gespannt auf die anderen Antworten.
Ich möchte jedenfalls in meinem Haus keine kalte Füsse wegen fehlender Wärmedämmung. Und es gibt keine Dämmung die aufsteigende Feuchtigkeit vertragen kann ausgenommen Schaumglasschotter (schlechte Dämmwerte), foamglas und Styrodur. Die letzten beiden sind aber so dicht, dass die beschriebene Theorie wieder zum tragen käme.



Nun es gibt viele Menschen die etwas behaupten, aber ob es auch richtig ist???



Jetzt kommt es erstmal darauf an welcher Baustoff für die Wände verwendet wird und ob dieser dann auch Wasser aufsaugt.
Es gibt jedoch überhaupt keine Logik, dass wenn der Boden feucht ist, dass dann auch die Wände nass werden müssen.
Da kann doch eine Abdichtung eingebaut werden.
Wenn jedoch ein Altbau gemeint ist, ist wieder zu prüfen ob der Baustoff Feuchte aufsaugt oder nicht.
Meist sind die Probleme, auch innen - Tauwasser.
Aber diese Angaben sollen erst etwas exakter ermittelt werden.
Eine Umleitung... d.h. wenn ein Betonboden, dann "aufsteigende Feuchte" ist sicher falsch.
.
@ Herr Heim wieso hat Schaumglasschotter einen schlechten Dämmwert?
Und welche Theorie meinen Sie?
Ich verstehe Ihre Aussage nicht.
Lerne jedoch gerne dazu.
Die Angaben die mir bekannt sind ergeben:
Zitat:
"Perfekte Wärmedämmung kombiniert mit einem äußerst geringen Gewicht.
Das erstaunliche Material kann noch mehr: es ist trotz seiner Leichtigkeit sehr druckfest, es dämmt nicht nur Wärme sondern auch Schall, nimmt kein Wasser auf und ist dadurch gewichtsstabil und besitzt eine hervorragende Sickerleistung, ist feuerbeständig und resistent gegen jegliche Umwelteinflüsse – ein richtiger Alleskönner...
.
Schaumglasschotter, eine umweltverträgliche Perimeterdämmung, wird in einem speziellen Verfahren aus 98% Recyclingglas und 2% rein mineralischen Zuschlagstoffen hergestellt.
.
Es entsteht ein Schaumglasschotter mit hervorragenden konstruktiven und bauphysikalischen Eigenschaften".



Auch ich...



...warte schon des längeren auf den schlüssigen Nachweis, daß abgedichtete Bodenplatten das Wasser in die Wände treiben. In meiner Erfahrung findet sich dafür kein Beispiel.

Grüße

Thomas



Nun die



Theorie die ich meine ist die, dass die Abdichtung durch eine Bodenplatte das Problem feuchter Wände verursacht oder verstärkt.
-
Schaumglaschotter Dämmwert nach bauaufsichtlicher Zulassung 0,13 oder 0,14 W/mK je nach Hersteller. Ein einigermaßen normales Mauerwerk hat 0,12, 0,09 ist auch schon zu haben und ein guter Dämmstoff hat nach meiner Meinung 0,045 oder 0,04 W/mK.



Betonplatte...



Ich wiederum bin der Meinung das dies so wie vom Fragesteller formuliert zutrifft. Es kommt natürlich immer auf die Umgebungssituationen an. Wenn Feuchtigkeit im Baugrund vorhanden ist und der Boden dicht... Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin. Wände im Altbau gegen aufsteigende Feuchtigkeit Abdichten ist zwar möglich, jedoch nur mit erheblichem Aufwand, sprich injektionen, Bleche eintreiben usw...
und das wird selten dann auch so konsequent durchgeführt.

Ein Beispiel aus der Praxis: Situation ist ein FWH mit Betonplatte und anschließend mit Fließen belegt. Keine Wärmedämmung. Die Schwellhölzer liegen alle sehr tief und sind größtenteils durch die Feuchtigkeit stark geschädigt...
An einigen Stellen konnte ich auch unter die Betonplatte packen. Pitschnass...

Ich tendiere in solchen Situationen zu der schon erwähnten Schaumglasschottervariante und einem "offenem" Aufbau.

Viele Grüße



Nun Vermutungen helfen nicht weiter. Fakten zählen



Die praktischen Erfahrungen sind doch "nur", dass die Wände feucht sind.
Jetzt wäre erst zu prüfen warum!
Ob aufsteigende Feuchte, Kapillarität oder Tauwasser eine Rolle spielen und wie das zu bewerten ist.
Ob da Beton eingebracht wird oder nicht hat damit überhaupt nichts zu tun.
@
Herr Heim bitte bevor Sie solche Angaben machen, lesen Sie doch erstmal die technischen Merkblätter genau durch.
Bitte bedenken Sie dabei: die eingeschlossene Luft macht die Dämmung aus.
Und dazu dienen ganz einfache Gesetze von denen man sehr viel ableiten kann. Das Wichtigste ist, die Angabe in kg/m³.
Nun hat Schaumglas ca. 100 bis 300 kg und jeder Baustoff - mit dem Mauerwerk hergestellt werden kann, mindestens 800 kg bis 2400 kg/³.
Schon daran kann man einiges erkennen. Weiter ist die Wasseraufnahme noch sehr entscheidend. Diese ist bei Schaumglas gleich null und bei vielen anderen Baustoffen (Mauerwerk) durchaus bei bis 25%. Da ändert sich doch einiges!
Siehe dazu noch:
http://www.sgsb.de/index.php?page=allgemeine_hinweise#eigenschaften



@ Mathias



"Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin." Wirklich?

Warum kann Sie nicht einfach bleiben, wo sie ist? Warum sollte sich unter einer Bodenplatte Wasser in höherer Konzentration befinden, als z.B. daneben oder 50cm tiefer?

Selbstredend dürfen Fachwerkschwellen nicht "zugegossen" werden. Ohnezweifel war es unter der Bodenplatte nass, aber warum? Auch Kondenswasser kann eine Rolle spielen. Der Aufbau ist nach obenzu nahezu dicht, selbst die Baufeuchte kommt nicht 'raus. Noch ein oder zwei Eimer Wasser umkippen und in die Randfuge laufen lassen...

Hast Du die Feuchtigkeit über oder unter der Abdichtung gefunden, oder gab's da gar keine?

Grüße

Thomas



@ Edmund Bromm



"Herr Heim bitte bevor Sie solche Angaben machen, lesen Sie doch erstmal die technischen Merkblätter genau durch."

Herr Bromm, nicht die technischen Merkblätter sondern die Zulassungen sind maßgebend. Die Zulassung für Millzell gibt einen Wert von 0,13 W/mK vor. Das ergibt einen U-Wert bei 30 cm Stärke von ca. 0,40, nicht wie es auf der von ihnen genannten Seite mit ca. 0,26 angegeben ist. Das sind Werte, die jeder ins Internet stellen kann, der ein gewisses Interesse zu vertreten hat. Aber die Werte müssen kontrollierbar sein. Bei Technopor ist der Wert noch etwas schlechter. Mir ist auch bekannt, dass keine der Beiden Firmen die schriftliche Verantwortung für die in den "Merkblättern" angegebenen niedrigeren Werte übernehmen will. Auf das letzte Schriftstück, dass mir versproichen wurde warte ich nun schon seit 14 Tagen. Kollegen von mir geht es ähnlich. Das ist eine Diskussion mit diesen Firmen schon seit mehr als einem Jahr. Wenn das Material die besseren Werte tatsächlich bringt, warum stehen sie dann nicht in der Zulassung und warum soll ich als kleiner Ingenieur, der keine Möglichkeit hat diese Dinge sinnvoll zu überprüfen (das ganze hat ja auch sehr viel mit örtlichen Gegebenheiten und Einbauzuständen zu tun), die Verantwortung, an Stelle einer Prüfanstalt oder des Herstellers übernehmen?
---
Leider ist das mit der Rohdichte nicht so ganz einfach gegenzurechnen. Mauerwerk mit einem vergleichbaren Dämmwert (0,13 nach Zulassung) kann durchaus eine Rohdichte von 750 kg/m² haben. Eine Holzweichfaserplatte mit einer Rohdichte von 170 kg/m² hat den gleichen Dämmwert wie Styropor mit einer Rohdichte von 15 kg/m³, nämlich 0,04 W/mK.
---
Ich denke also, etwas mehr Vorsicht wäre hier angebracht, wobei ich aber nicht komplett gegen Schaumglasschotter bin, man muss das Material nur so einsetzen, wie es die technischen Zulassungen hergeben.
---
Bei der Bodenplatte stimmen wir überein.



Herr Heim um was geht es Ihnen denn?



Ich will mich doch hier nicht streiten.
Sie haben oben behauptet."Schaumglasschotter (schlechte Dämmwerte)". Und dem stimme ich nicht zu - mir völlig gleich was Sie dazu noch "rumdoktern".
Ich verstehe auch nicht, was eine Holzweichfaserplatte für ein Mauerwerk sein soll.
.
Das angeschriebene Problem war doch die Behauptung:
"Wenn die nicht mehr nach oben entweichen kann, dürfte sie über die Wände zu Tage treten. Nasse Wände will ja aber auch keiner".
Und es tut mir leid, was machen Sie nur daraus?
Geht doch alles am Thema vorbei.
Sollten Sie noch andere Bemerkungen haben, die zu dem Thema nicht passen, dann bitte senden Sie mir eine e.mail.
Wer soll denn dies alles lesen?



OK



damit die Mitleser nicht so stark belastet werden versuche ich es per e-Mail!



Diese Frage....



...wird ja wirklich immer wieder diskutiert und als Leie weiss ich immer noch nicht recht. Beide Argumentationslinien sind nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ich hab zwei Kellerräume, etwa gleich gross, und in beiden muss der Boden neu gemacht werden (alte Staffeln vermodert, Dielung teilweise verfault).

Wenn ich hier zwei konkurrierende Bodenaufbauten vorgeschlagen bekomme..... bin ich versucht ein Experiment zu machen. Einzige Bedingung: Massivfussboden, keine Dielen etc, kein Holz.
Vielleicht sollte ich ein Experiment machen. Je einen Bodenaufbau



Luftdicht oder "offen"



Hallo...
In meinem Fall handelt es sich um Stampflehmwände. Z.Z. sind auf dem Lehmboden Fliesen ausgelegt. Die sollen nun raus und eben ersetzt werden, durch einen neuen Bodenaufbau. Ist eben nur die Frage, ob "wie immer" Beton oder relativ offen mit Dielen und Dämmung. Wobei Holzdielen ja auch wieder nach einer Sperrfolie verlangen, womit man dann wieder bei den "möglichen" negativen Eigenschaften eines Betonaufbaus wäre. Bliebe noch, unter den Dielen statt einer Sperre eine Bremse zu nehmen...



@ Thomas



"Die Feuchtigkeit muss ja irgendwo hin." Wirklich?
Warum kann Sie nicht einfach bleiben, wo sie ist? Warum sollte sich unter einer Bodenplatte Wasser in höherer Konzentration befinden, als z.B. daneben oder 50cm tiefer?"

Das Problem ist ganz einfach das eine Bodenplatte das Austrocknen des Baugrunds verhindert. Bei einer funktionierenden Horizontalsperre ist das ja alles kein Problem, doch die ist eben in den seltensten Fällen vorhanden. Ein diffusionsoffener Aufbau entschärft die Situation etwas, indem er dem Baugrund die Möglichkeit gibt, durch Verdunstung trockener zu werden. Oder anderstrum gesagt, es bildet sich keine Staunässe unter der Platte die noch zusätzlich zur vorhandenen Bodenfeuchte in die Fundamente und somit in sämtliche Mauern im EG drückt.
Es finden sich in der Fachliteratur nicht umsonst immer wieder Hinweise auf diffusionsoffene Fußbodenaufbauten mit Kalkestrich und Schaumglasschotter...
Das so ein Fußbodenaufbau lediglich ein Kompromiss ist und von Fall zu Fall abgewogen werden muss, ob es Sinn macht und Funktioniert ist klar. Aber ich denk, hier gehts ums Prinzip.

Viele Grüße



Schaumglasschotter



... über den bin ich auch diese Woche das erste mal gestolpert. Hört sich gut an, is aber teuer. Das beste daran, wenn ich es recht verstanden hab, ist: man kann aufbauhähe einsparen, da er die kapilarbrechende Kiesschicht weitgehend ersetzen kann. Stimmt das denn?

Wenn dem so ist, dann sehr interessant. Wie wär dann der (diffusinonsoffene Aufbau? So:

-->Anstehender Boden (etwas lehmig, etwas feucht, aber nicht nass)
-->12cm Glasschotter direkt darauf
-->Irgendeine Folie? Flies? Welches?
-->Kalkestrich und darauf Fliessen? oder Ziegel oder was auch immer?

Wenn die Folie dampfdurchläsig ist, was wird dann aus dem Kalkestrich nach einigen Jahren?



@ Mathias



Trocknet denn der Baugrund wirklich mehr als oberflächlich aus (wenn überhaupt)? Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach. Diese Feuchte "entsorgt" man dann kontinuierlich durch Lüften im Wohnraum. Schäden an hölzernen Unterbauten sind ebenfalls wahrscheinlich.

Ob ein geringfügig trockenerer Baugrund unter dem Haus Auswirkungen in Größenordnung auf die Außenwände haben könnte, bezweifle ich. Auf der Außenseite ist es ohnehin feuchter.

Grüße

Thomas





"Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach."
Genau das isses ja. Bei einem dichtem Aufbau staut sich die Feuchtigkeit stärker auf als bei einem offenem. folglich sind die Wände stärker belastet.
Im übrigem lohnt u.u. auch ein Preisvergleich zu konventionellen Aufbauten.

@Ulrich
Der Schaumglasschotter dient als kappilarbrechende Schicht
und ersetzt somit die übliche Schotterschicht.
Der Aufbau kann z.B. einem üblichem Pflasteraufbau ähnlich ausgeführt werden. Besonderst wichtig ist eine gute Verdichtung. dann z.B. Geoflies Feinplanum und darauf eine Pflasterung aus alten Backsteinen, Sandsteinplatten o.ä.

Fliesen oder Tonplatten können im Dickbettverfahren mit Kalkmörtel verlegt werden. Als Untergrund ist ein Kalkestrich möglich. Hierzu haben wir übrigens auch einen Experten im Forum. Fa Limestone einfach mal bzgl. Kalkestrich kontaktieren.

Jede Baustelle ist anders, das Gesamtkonzept muss eben passen. Manchmal wird sicher auch die "dichte" Variante die bessere oder einzig mögliche sein, dann muss man unter Umständen eben auch sämtliche Wände im EG horizontal abdichten...

Gruß
Mathias



ok



Ich denke, ich werd das mal ausprobieren, wenn der Schaumglasschotter halbwegs leistbar ist. Ich kann nämlich nicht zu tief graben im Keller, sonst kommen die Orks an die Oberfläche.... oder das Fundament wird wacklig.

also in etwa so:
12 bis 15cm SGS
Flies
Splittbett und darin wiederverwendete Ziegelsteine knirsch. (ist ja nur der Keller...)


Das wäre dann superdiffusionsoffen.



@ Mathias



""Letztlich drückt doch immer wieder die überall vorhandene Bodenfeuchte nach."
Genau das isses ja. Bei einem dichtem Aufbau staut sich die Feuchtigkeit stärker auf als bei einem offenem. folglich sind die Wände stärker belastet."

Mit Nachdrücken meine ich den Ausgleich verdunstenden Wassers (Konzentrationsausgleich). Wenn freilich nichts verdunsten kann (z.B.unter einer Abdichtung), wird auch nichts nachdrücken.

Mir fehlt noch immer ein Grund, warum sich Wasser unter einer Abdichtung anreichern sollte. Gibt es dazu Literatur?

Grüße

Thomas



Hallo Thomas,



...Mit Nachdrücken meine ich den Ausgleich verdunstenden Wassers (Konzentrationsausgleich). Wenn freilich nichts verdunsten kann (z.B.unter einer Abdichtung), wird auch nichts nachdrücken.

Natürlich kann bei einer abgedichteten Bodenplatte Wasser verdunsten, und zwar über die nicht abgedichteten Innen und Außenwände und dann eben nur dort konzentriert...

Mir fehlt noch immer ein Grund, warum sich Wasser unter einer Abdichtung anreichern sollte. Gibt es dazu Literatur?

Erkundige dich z.B. mal in der Propstei Johannesberg in Fulda.
Wir hatten das Thema schon mal in der Arbeitsgemeinschaft Restauratoren im Handwerk.

http://www.denkmalpflegeberatung.de/

Erster Ansprechpartner währe hier Gerwin Stein, schönen Gruß von mir...

Grüße
Mathias





Bei mir fließt das Wasser immer noch von oben nach unten,
sprich, es sammelt sich im Brunnen in 7 m Tiefe.

Wenn es bei jemanden anders ist, so soll er berichten,
ich würde dann gegebenenfalls ein Loch in die Bodenplatte hacken,
um dort in Zukunft mein Wasser zu schöpfen.

Ich könnte das Wasser auch unter Energiegewinn in meinen Brunnen leiten,
aus dem es dann perpetual wieder unter meine Bodenplatte steigt.

Der Kapillareffekt bedingt einen 'Saugdruck',
d.h., es drückt kein Wasser von unten nach oben,
sondern das 'trocknere' Material zapft das gesättigtere Material an, wenn es in direktem Kontakt steht.
Und wenn ein Material gesättigt ist, dann will es sein Wasser auch gar nicht loswerden,
es sei denn es gibt angrenzendes Material mit geringerer Feuchte (Gradient).

Eine Feuchteakkumulation unter einer Bodenplatte kann also nicht in die Wände drücken.
Vielmehr müßten diese Mauern/Fundamente das direkt angrenzende Erdreich bisher 'leergesaugt' haben,
damit durch den Einbau der Bodenplatte überhaupt ein Feuchtegradient in Richtung Mauer entstehen kann.
Und Außenmauern grenzen mit einer Seite an das beregnete Erdreich.


Viele Grüße,
Philipp Kawalek



Sooo....



und jetzt sag ich auch noch was dazu. Genauso wie Thomas war ich gespannt, was noch so kommt.
Physikalisch hat mir auch noch keiner so richtig erklären können, warum beim Einbringen einer relativ dichten Schicht in ein System sich unmittelbar davor eine Wasserquelle bilden soll, mal egal ob Wände oder Boden wie hier genannt. Immer wieder hört man das Schlagwort "Absaufen". Bei jedweder Wanderung von Wasser, egal ob kapillar oder durch Dampfdiffusion stellt sich entlang der "Wanderstrecke" immer ein lokales Gleichgewicht (Dampfdruck oder eben der Druck, der aus den Kapillarkräften resultiert) ein. Wenn sich Parameter ändern (bei einer Wand zum Beispiel Änderung der Temperatur oder des Dampfdrucks von der Wohnseite), stellen sich neue Gleichgewichte ein.
Wenn ich mir diese Theorie (Wasser geht dann den Weg über die Wände, wenn der Weg durch Beton versperrt wird) so vorstelle, dann hätte zuvor durch den "diffussionsoffenen Aufbau" ja die ganze Zeit mehr Wasser entweichen sollen (quasi schnell, schnell weg durch die Dielen, bevor es in die Wand gehen kann), als die bis dahin trockenen Wände aufgesaugt hätten (logisch, die Wände wären ja vor dem Beton an der selben Stelle gewesen). Da es nun für Wasser leichter ist, kapillar in einen saugfähigen Stoff einzudringen, als zu verdampfen (dafür braucht man nämlich ganz schön Energie), würde ich behaupten, daß Wände, die nach dem Einbau einer Betonplatte durch aufsteigende Feuchte naß sind, waren schon vorher naß. Noch dazu wenn ich mir vorstelle, daß das verdunstende Wasser (bei Aufbau "diffusionsoffen") der Umgebung Wärme entzieht (zum Teil also dem Stampfboden) und die Verdunstung dadurch gebremst wird. Dann wäre die Umleitung in die Wände noch leichter gewesen.
Bin noch nicht überzeugt, lieber Mathias.

Gruß Patrick.



Viele gute Gedanken, aber mit Wasser und Dampf hat dies doch nichts zu tun



Natürlich gibt es Wasserdampf in der Luft, der auch bei einem Hoch oder Tief sich auch ausgleichen will.
Natürlich ist im Erdreich auch viel Feuchte.
Logisch ist auch, dass diese Feuchte vom Baustoff mehr oder weniger schnell aufgenommen wird.
Absolut klar ist auch die Temperatur vom Erdreich. Diese wird zwischen 8 und 13° betragen. Nun ist auch logisch, dass dann irgendwann Tauwasser entsteht. Dazu gibt es reichlich Tabellen.
Klar ist auch, wenn eine Wohnung üblicherweise warm ist diese ca. 20° hat. Daraus ergibt sich wieder eine Zuordnung ab wann Tauwasser anfällt.
Und da dies, so hoffe ich wenigstens, von allen akzeptiert wird - zu Tauwasserausfall führt ist doch dann auch logisch.
Und dies hat im Moment noch nichts mit Dämmung zu tun.
Weiter könnte dann noch über eine Abdichtung diskutiert werden.
Nur habe ich im Moment keine Zeit .



Hallo Edmund...



...ich weiß nicht, ob du mich gemeint hast, aber mir ging es um diese ständig auftauchende Theorie von "absaufenden" Schichten, als ob überall Pumpen am Start wären, die wie wild loslegen, wenn ja mal kein Lehm, Kalk oder Holz verwendet wird. Bewegungen jedweder Art (ob Dampf, Wasser, Temperatur, der Apfel, der vom Baum fällt, etc.) in der Natur finden nur deshalb statt, weil die Natur/Physik um Ausgleich bemüht ist. Und das habe ich zum Teil versucht zu erkären.

Gruß Patrick.

Gruß Patrick.



Hi, Patrick das was Du da schreibst ist richtig



Ich sehe dies auch so.
Aber manche Menschen werden da sicher anders denken.
.
Wenn ich nur an das "atmen" der Baustoffe denke.
Da atmet auf einmal Holz und Lehm besser als Polyethylen.
Ein Beton verhindert die Atmung - der Böse.
Und dann treibt er noch die Feuchte - wer weiß wohin usw.
Gut dass wir Fasching haben!



Meinungsfreiheit



Zum Glück kann sich ja jeder eine eigene Meinung bilden
Mir persönlich reichen die schlechten Erfahrungen anderer und mein gesunder Menschenverstand.

Zitat aus einem Fachwerk.de Beitrag:

"...ein Landwirt im Ort hat unter den Fußböden seiner Räume im Erdgeschoß eine Folie eingelegt, um die Fußböden trocken zu bekommen. Die Böden sind trocken, dafür steigt in den Wänden die Feuchtigkeit, die unter den Folie drückt, hoch, so daß die Tapeten sich lösen und schimmeln..."

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/76014$.cfm

Dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Fachwerkhäuser die Jahrhunderte überstanden haben werden plötzlich zum Sanierungsfall, komisch... Aber jedem das Seine...
Schönen Abend noch.



@ja ja die Feuchtigkeit



ich habe beim Entkernen meines Hauses so einige "Bausünden" beobachten können.
In einem Raum wurde vor ca. 30 Jahren der Boden mit einer Bitumenschweissbahn abgedichtet, darauf eine 20cm hohe kapillarbrechende Schüttung und darauf Nut- und Federdielen auf Lagerhölzern die irgendwann später mit Linoleum überdeckt wurden. Also bis auf das Linoleum eigentlich gar nicht so schlecht. Aber in diesem Raum waren die Wände sehr feucht.
Also ich halte auch nichts von einem Betonboden das Haus ist ohne auch 300 Jahre alt geworden, allerdings fällt es mir sehr schwer mich für einen anderen Belag zu entscheiden.
Niemand kann so genau sagen wie so ein Aufbau aussehen sollte.

Bisherige Idee war:
10 bis 20 cm Kies 16/32
Lagerhölzer
dazwischen Dämmschüttung
Holzboden

Nur ist die Auswahl einer Dämmung bisher das Schwierigste, da jede Dämmung durch die Luftporen ja auch wieder Feuchtigkeit aufnimmt.
Also wer mir da einen guten Aufbau nennen kann der sei herzlich dazu eingeladen ;-)

Grüße
Chris



Sicher, dass der Boden im Haus immer feucht ist?



Meine zwar geringe Erfahrung zeigte dass die gefühlte Feuchte im Erdreich an den Außenwänden höher war als in der Mitte. Somit steht zu vermuten, dass 1.die Feuchtigkeit entweder durch die Außenwand(Altbau) kam und nach oben abtrocknen konnte oder 2.die Raumfeuchte an den kühlen Bereichen der Außenwand und nahes Erdreich kondensieren konnte.
Bei 1. wäre m.E. von Beton abzuraten. Dieser würde die Abtrocknung innen behindern und sich somit durch die undichte Außenwand(?) die Feuchtigkeit im Boden unter dem Beton erhöhen/ der des äußeren Erdreiches anpassen. Damit steigt dann auch die Feuchtigkeit der Wand.

Bei 2. wäre es m.E. sinnvoll da keine Feuchtigkeit mehr da unten hin kommt. Nur ist jetzt vermutlich die Wand kurz über der Betonplatte die kälteste Stelle im Zimmer. Damit könnte es dann dort zu Kondenswasser kommen, wenn die Raumfeuchte und Wandtemperatur es hergeben. Wenn nicht dann geht's.

Es bleibt also die Frage, woher kommt die Feuchtigkeit? Ohne Antwort darauf hast du m.E. eine 50/50 Chance. Würde zumindest die doch recht unterschiedlichen Erfahrungen begründen.

Gruß Marko



Jeder weiß doch, dass der Boden immer feucht ist



Die entscheidende Frage ist doch: kann die Feuchte in den Wänden zunehmen, wenn die Bodenflächen (mit was auch immer) abgedichtet werden.
Ich behaupte - nein.
Selbstverständlich werden die Wände feucht, wenn
a; die Wände kapillar Feuchte aufnehmen können - dann braucht man halt auch bei den Wänden eine Abdichtung.
b; wenn Tauwasser entstehen kann - dann ist eine Temperaturerhöhung notwendig.
Das hat aber mit Sicherheit nicht den Effekt, dass die Feuchte quasi umgeleitet wird.
Dafür fehlt doch jede Gesetzmäßigkeit.
.
Das Gegenteil wäre eher vorstellbar. Wenn durch eine Abdichtung der Bodenflächen die Feuchte insgesamt im Raum reduziert wird - kommt es auch nicht so schnell zu Tauwasserbildung!
Und was helfen da so unwissenschaftliche Berichte weiter?
Es wird dadurch nur verwirrender sich damit auseinander zu setzen.
Fehlen doch immer die Fakten - warum die Wände feucht wurden.
Man kann auch nicht viel davon ableiten, dass jemand seine "Erfahrungen" an andere mitteilt. So einfach ist das alles nicht.
Denn es ist ein sehr vielfältiges Thema. Dabei geht es nicht nur um Physik sondern auch um Chemie, aber auch um Nutzungsgewohnheiten.
Und Messungen zu diesen Phänomenen sind sehr kompliziert.
Siehe hierzu auch: http://www.irb.fraunhofer.de/merkblatt.jsp
Dann viel Spaß beim lesen und dazulernen.



Gut



dann gab es den staubtrockenen Boden in der Mitte bei mir halt nicht! Wie man sich doch täuschen kann? Aber diese "Erfahrung" will man ja nicht wissen, weil nicht wissenschaftlich.

Gruß Marko



Fußboden ohne Keller auf Lehmboden



Die Bodenfeuchte
Darunter verstehe ich folgendes:
Die Bodenfeuchte die in Mauerwerke eindringen kann und dort aufsteigen kann. Sie kann eindringen durch einsickern von der Seite oder durch das kapillare Aufsteigen der Grundfeuchte:
Die Höhe des Wasseraufstiegs hängt ab von:
- der Höhe des Grundwasserspiegels
- der Kapillarität des Baustoffes
- von der Verdunstung an der Obergrenze

Das Wasser steigt umso höher ,je höher,:
- der Grundwasserspiegel
- die Kapillarität
und umso höher, je kleiner die Verdunstung an der Obergrenze der Grundfeuchte ist.

-Wenn ich also einen dichten Boden einbaue, ist dann die Verdunstungsfläche nicht kleiner als wenn ich den Lehmboden lasse? Respektiv, muss die Feuchtigkeit beim Dichtem Boden nicht höher steigen als beim Lehmboden um endlich zu verdampfen?

Bei der Grundfeuchte entsteht ein stetiger Strom von Feuchtigkeit aus dem Boden nach oben.

Das Austrocknungsverhalten ist maßgebend für die Zeitdauer, während welcher, Wasser, das ins Mauerwerk oder Putz gelangt ist, sich dort aufhält.
Diese Zeitdauer sollte möglichst kurz sein.

Eine skizze:

I. Bei der ersten Stufe liegt die Grenze flüssig-dampfförmig an der Oberfläche des Stoffes. Dabei verdampft das Wasser rasch. Der Nachschub vom Innern erfolgt in Form von flüssigem Wasser kapillar. In dieser Stufe geht die Austrocknung rasch voran.
II In der zweiten Stufe kommt nicht mehr genügend Wasser nach, dass es in flüssiger Form bis an die Oberfläche gelangen kann. Es muss im Innern, in den Poren verdampfen. Die Austrocknung braucht, viel längere Zeiträume.
III. In der dritten Stufe ist das flüssige Wasser weg Es bleibt nur noch gebundenes und dampfförmiges Wasser, das sehr langsam abwandern kann.

Dieses Verhalten ist sehr wichtig bei der Frage ob in bestimmten Fällen wasserabstossende Putze verwendet werden können.
Ein Putz mit wasserabstossendem Zusatz nimmt selbst wenig Wasser auf und gibt das wenige relativ schnell wieder ab.
Anders ist es wenn das Mauerwerk unter dem wasserabweisendem Putz Wasser aufgenommen hat. Das Wasser kann dann nicht mehr in flüssiger Form, kapillar an die Oberfläche gelangen. Die erste Stufe der Austrocknung kommt gar nicht zum Zuge. Es muss aus dem Innern des Mauerwerks unter dem Putz verdampfen. Das gibt eine sehr starke Verzögerung des Austrocknens.

Schau ich bin nur ein Handwerker.
Theorie ist für mich das eine, Praxis das andere.

Grüße

Mladen



Hallo Marko,



wenn es bei dir etwas konträr zu den bisherigen Erklärungen war, kann das durchaus daran liegen, daß ein oder mehrere Parameter nicht berücksichtigt sind. Einen Wink hast du ja schon gegeben (vorletzter Beitrag). Im Gegensatz zu stark vereinfachten Bauphysikformeln (Fischers Schlachtfeld) bietet die nach Ausgleich strebende Natur wenig Angriffsfläche. Da riecht es bei dir nach einem anderen Grund/Gründen. Und da bin ich ziemlich sicher, daß bei der Berücksichtigung aller Parameter es logisch erscheint, warum bei dir die Mitte trockener ist, als am Rand.
Kepler (wenn ich nicht irre war es er) hat sich auch zunächst gewundert, warum die Planeten am Abendhimmel zunächst vorwärts gingen, dann eine Weile rückwärts, dann wieder vorwärts. Gesamtheitlich betrachtet machen die augenscheinigen Beobachtungen auf einmal Sinn.
Sorry, aber ohne Festzurren aller Randbedingungen tue ich mich schwer...

Gruß Patrick.



Ja, was ist jetzt da noch an der Frage ungelöst?



Könnte es sein, dass die Formulierung/Definition "was ist feucht und was trocken" hier zu Schwierigkeiten führt?
Leider gibt es hierzu keine klaren Aussagen.
Es gibt hierzu auch keine Angaben - wo was gemessen wird.
Z.B. -
- wo wird die Temperatur im Raum gemessen?
- wo die Feuchte?
Und dann die Bemerkung von Marko "gefühlte" Feuchte im Erdreich...ja was soll denn das noch werden?
Hier ist noch viel von den Hochschulen/Uni aufzuarbeiten.
Ich arbeite in 2 Arbeitskreisen im Bundesbauministerium (bei GAEB) mit und auch hier ärgere ich mich immer über die Begriffe - feucht und trocken.
Später noch mehr dazu. Jetzt ist Karneval angesagt.



Also nochmal ganz einfach...



Ich gehe jetzt mal nicht auf deine Diagramme ein, sondern verwende etwas aus der "Küchenpraxis" zum Thema Gleichgewicht. Dein konstanter "Strom" stimmt bei bestimmten Parametern. Änderst du die Parameter, ändert sich der Strom, Hallelluja. Jetzt den Bogen zu etwas, daß jeder versteht: Wasser im Topf auf dem Herd ohne Deckel, daraus folgt: Viel Dampf!!!! Jetzt Wasser auf dem Herd mit Deckel (oder Betonplatte), auf einmal weniger Dampf!!!! Es gibt einen Gegendruck (Ei der Daus). Irgendwie kommt weniger Dampf durch, oder wie? Liegt an der Physik. (und kommt mir jetzt keiner mit "es geht doch um aufsteigende Feuchte und nicht um Dampf", es geht um Gleichgewicht)
Ändert sich der Sättigungsgrad unter einer Betonplatte, geht der "Strom" in seiner Größe zurück und kommt ins neue Gleichgewicht! Immer wieder werden komplexe Vorgänge mit solchen "linearen Bewegungen" versucht zu erklären, und da werde ich wahnsinnig.
Als Beispiel, Holz (das ja als besonders diffusionsofen gilt), ändert seinen sd-Wert mit dem Feuchtegehalt. Klartext, nasses Holz ist praktisch dampfdicht!!!! Dazwischen sind alle Werte dynamisch möglich. Ich weiß nicht, ob du verstehst, was ich meine, aber deine Milchmädchenrechnungen sind weit entfernt von den wahren Vorgängen....

Gruß Patrick.



Topf auf dem Herd...



"...Wasser im Topf auf dem Herd ohne Deckel, daraus folgt: Viel Dampf!!!! Jetzt Wasser auf dem Herd mit Deckel (oder Betonplatte), auf einmal weniger Dampf!!!! Es gibt einen Gegendruck (Ei der Daus). Irgendwie kommt weniger Dampf durch, oder wie? "

Der Topf mit Deckel gleicht wohl eher einer Betonplatte mit funktionierenden Horizontalsperren in den Wänden.
Jetzt Bohr doch mal ein Loch in den Deckel (Wand ohne Horizontalsperre) und halt einen Finger drüber... Den wirst du dir schön verbrennen. Ist bei einem Topf ohne Deckel nicht der Fall, da wirst du den Finger in gleicher Höhe wohl etwas länger halten können...

Irgendwie hinkt dein Vergleich.

Gruß
Mathias



Ich habe nur mein Erfahrung



mitgeteilt. Dass es im allg. oder bei Maik so ist oder nicht habe ich nie behauptet. Die Aussage dass der Boden immer feucht ist widersprach halt nur meiner Erfahrung. An der betreffenden Stelle ist übrigens schon sein Jahren Beton drin. Keine Probleme!


@Patrick
Wenn ich mich mal selber zitieren darf:

"Es bleibt also die Frage, woher kommt die Feuchtigkeit? Ohne Antwort darauf hast du m.E. eine 50/50 Chance."

Was wohl sinngemäß den fehlenden Randbedingungen entspricht.

Gruß Marko



Erdfeuchte



Auch wenn der Boden, auch von der Fraktion der "Abdichtungsverweigerer" in früheren Fragen gern betont, oft oberflächlich staubtrocken sein mag, ist er einen Spaten tiefer schon noch erdfeucht, und die trockene Oberfläche täuscht darüber hinweg, das ständig ungehindert Feuchte transportiert wird und verdunstet, irgendwann im Wohnraum landet.

Grüße

Thomas



Kochtopf-Beispiel ist schlecht



Wenn ich einem Kochtopf z.B. 1 kW thermisch zuführe,
dann ist dem System (fast) egal, ob da ein Deckel lose aufliegt, oder nicht.
Sobald das Wasser kocht, wird die gleiche Menge Wasserdampf entweichen,
da es ein Gleichgewicht zwischen zu- und abgeführter Energie gibt.

Richtig ist,
daß das Wasser schneller erhitzt wird,
wenn ein Deckel aufliegt, da die Verdunstung reduziert wird.

Richtig ist,
daß ich die Energiezufuhr reduzieren kann,
sobald das Wasser kocht, ohne das es aufhört zu kochen.

Alles klar? ;-)

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



Im Nachhinein könnte ich mich in den Hintern beißen...



...daß ich daß Kochtopfbeispiel für Gleichgewichtsvorgänge gewählt habe, man sieht es an den Antworten. Wohl völlig ungeeignet, den Zustand von Gleichgewicht zu erklären. Zunächst noch eines, habt ihr weiter gelesen? Da habe ich den Bogen vom Kochtopf zum Sättigungsgrad gespannt. Wenn ich dann Vergleiche höre wie bohr mal ein Loch in den Deckel...Weiter gesponnen hat Mathias bei einem Loch in der Bodenplatte aus Beton einen Springbrunnen, oder wie?
Ehrlich gesagt fehlt mir gerade eine weitere Metapher, um ein physikalisches Gleichgewicht zu erlären, daß nicht wieder so mißverstandene Antworten provoziert.
Nur noch eines, Philipp:
Wenn man die Kapillarkräfte unter dem Boden mit einer "Pumpleistung" von einem KW (deine Kochtopfmetapher) beziffern kann, hängt es immer noch davon ab, wieviel Gegendruck der "Pumpe" entgegenwirkt. Das macht der Gegendruck aus dem gesättigtem Boden.
Bei Kapillarkräften gibt es keine konstante Pumpleistung. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein.
Ich fühl mich grad wie Harald Lesch...Wie erklär ich's meinem Kinde...



Beispiel



..mit dem Topf lockert doch das Thema ein bisschen auf.
Jetzt nehme ich aber ein Glas , halte ein Glasröhrchen hinein und fülle es mit etwas Wasser. Der Wasserspiegel im Glasrohr ist höher. Nun fülle ich Wasser in das Glas nach, (es sollen die regenreichen Tage in der Realität sein). Der Wasserspiegel im Glasrohr steigt kontinuierlich mit und ist schon wieder höher als der im Glas.
Diesen Versuch kennt Ihr ja alle, aber egal, ich lass es einfach mal stehen.
Hoffentlich muss ich mir nicht in den Hintern beißen;-)


Die Ausgleichsfeuchte stellt sich also ein, schneller oder langsamer, je nach Baustoff.

Aber Patrick - kannst Du mir, oder sonst jemand irgendeinen porösen Baustoff nennen, der das aufgenommene Wasser in der gleichen Zeit abgibt ,wie er es aufgenommen hat?

Grüße

Mladen





Sorry Patrick, den Vergleich Bodenplatte = Kochtopfdeckel hast du angefangen... da konnte ich mir den Rest nicht verkneifen. ;-).

Die eigentliche Frage ist doch: Erhöht sich unter einer dichten Bodenplatte die Feuchtigkeit?
Egal ob durch Kondensation oder natürlichem Feuchteausgleich.
Denn wenn dem so ist, ist wohl logischerweise auch die Feuchtigkeit an den Fundamenten höher, so dass von diesen auch mehr Feuchtigkeit aufgenommen werden kann.
Das das ganze sehr Komplex ist und von vielen Einflüssen wie z.B. der kapillaren Leitfähigkeit / der Beschaffenheit des Baugrunds, Grundwasserspiegel usw. abhängt steht wohl hier auch außer Frage.

@ Thomas: Abdichtungsverweigerer bin ich doch keiner. :-)
Wenn dann sollte es aber doch richtig gemacht werden.
Einfach mal eine Betonplatte in ein mehrere Hundert Jahre altes Haus gießen ist für mich genauso ein Kompromiss wie ein offen gestalteter Aufbau. Welches der bessere ist muss jeder selbst entscheiden. Ich mochte hier ja niemandem die Kompetenz absprechen. Ich habe lediglich meine persönliche Erfahrung zum Ausdruck gebracht, wonach unter entsprechenden Umständen eindeutig die Feuchtebelastung in den Wänden zugenommen hat. Und das zählt im Zweifel mehr für mich als graue Theorie.
Im übrigen sollte derjenige der hier so großzügig Beiträge als regelwiedrig anklickt doch einfach nochmal genau die Forumsregeln lesen. Denn die markierten Beiträge sind für mich weder rassistisch noch sexistisch noch stark beleidigend. Und da steht nicht der Beitrag gefällt mir nicht oder entspricht nicht meinen Vorstellungen.
Diesen Klick sollte man meiner Meinung nach mit etwas mehr bedacht auswählen...

Ich denke wir können hier doch durchaus kontrovers diskutieren ohne ausfallend und beleidigend zu werden.
Denn ich mochte auf einem evtl. Fachwerk.de Treffen auch allen noch in die Augen schauen können und auch mal ein Gläschen Bier zusammen trinken.

Viele Grüße
Mathias



Betreffs "Abdichtungsverweigerer"



Das war nur der Versuch, die Sache etwas kürzer darzustellen. Auch Wehrdienstverweigerer sind ja keinesfalls schlechte Menschen, oft sogar deren Gegenteil.

Einem Fachwerktreffen immer zugeneigt

Thomas



Ich hab's versucht, bin aber nicht mit den Zähnen an meinen Allerwertesten gekommen...



Was Maik jetzt wohl macht? Genug Stoff zum Grübeln hat er ja...

Gruß Patrick.

P.S.: Gegen das Radon aus dem Erdreich hilft der Beton in jedem Falle...



Radon aus dem Erdreich?



Patrick da möchte ich an Deinen Beitrag anknüpfen.
Sollte eine Belastung vorliegen, würde eine radondichte Folie(nicht alle Folien sind gasdicht) unter dem Betonboden Milderung schaffen.
Die Anschlüsse zu Wänden, Ecken, weil Altbau, sind sicher nicht ganz so einfach.Auch Beton, entsprechend seiner Zuschlagstoffe, könnte, und nochmal, könnte eine Quelle sein.

Grüße

Mladen



@Mladen Klepac



das isnteressiert mich jetzt aber brennend: Eine nicht gasdichte, aber radondichte Folie?



wie denn nun?



nach allem was ich bisher gelesen habe (auch in anderen Forumsbeiträgen) vermisse ich bisher das WIE um einen offenen Bodenaufbau zu ermöglichen.

Ich bin gerade auch dabei den für mich richtigen Bodenaufbau zu wählen.
Es handelt sich um einen Altbau und nicht um einen Neubau.
Ich bin der Meinung, dass in einem Neubau bei dem noch besser auf die Anschlussdetails geachtet werden kann, eine richtig ausgeführte Horizontalsperre und eine Bodenplatte (Beton) mit Dampfsperre, die wiederum mit der Horizontalsperre verklebt wird, durchaus Sinn macht.

ABER: Ich habe ein altes Haus und keine Horizontalsperre (und will auch keine).
Aus diesem Grund habe ich mich für einen "offenen" Bodenaufbau entschlossen.
Nur kann mir bisher auch niemand verlässlich sagen wie das funktioniert.
Sicher, unten kapillarbrechende Kiesschicht, Lagerhölzer und Holzdielen.
Aber wie sieht es denn mit einer Dämmung aus?
Auch diese nimmt ja die Feuchtigkeit auf, weshalb sie zwischen den Lagerhölzern ja auch keinen Sinn macht (Will ja nicht die Feuchte in den Lagerhölzern).

Also mich würde eben folgende Frage brennend interessieren:
Wie realisiere ich einen "offenen" Bodenaufbau zum Erdreich, so dass er auch dauerhaft funktioniert???

viele Grüße
Chris



Da ich mich auch immer noch wehre an Wunder zu glauben, bin ich auf Antworten gespannt



Evtl. könnte ja noch ein Wunder geschehen. Vielleicht ein Faschingswunder.
.
Was soll das eigentlich bedeuten "offener" Bodenaufbau?
Für was und wegen was?
Soll offen - dampf durchlässig bedeuten?



ja soll



ja das soll diffusionsoffen bedeuten. Löcher im Boden sind zwar auch offen, aber die hab ich nicht so gerne (könnte man ja reinfallen) ;-).



Etwas Lektüre...



http://forum.igbauernhaus.de/index.php?action=search2

(Schaumglasschotter in die Suchfunktion eingeben)


http://www.fachwerk.de/wissen/aufbau-fussbodenaufbau-1685.html

http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=2003067125600

Viele Grüße
Mathias



Verarbeitung...



Ach Ja, Schaumglasschotter lässt sich im übrigem wie normaler Schotter verarbeiten, lediglich muss ein Textilvlies als "Rieselschutz" für evtl. Feinplanum verlegt werden. Gute Verdichtung mit einer Rüttelplatte ist wichtig. Danach verschiedenste Aufbauvarianten möglich.

Obige Links habe ich auf die Schnelle gefunden, wobei das IGB Forum meiner Meinung nach besonderst Informativ ist...
Es gibt noch wesentlich mehr Infos im Netz. Wer Suchet der findet :-)

Viele Grüße
Mathias



Kalkestrich



@Mathias
Danke für die Antwort.
Was halten Sie von einem Kalkestrich, vielleicht auch einem Kork-Kalkestrich?
Und darauf dann wieder weiter mit Holzlager und Dielenboden...



Jetzt kommt es noch darauf an - wie die Nutzung sein sollte..



Je offener der Belag - sprich dampfdurchlässiger - um so eher geeignet Schwammerl oder auch Schimmelpilze zu züchten.
Wenn das das Ziel ist, ist "offener" natürlich besser!
.
Ansonsten lese ich hier nur widersprüchliche Angaben.
Mit der eigentlichen Frage, hat dies doch überhaupt nichts mehr zu tun.



@ Christian



Die Frage zum Kalkestrich geb ich mal an Mladen weiter.

Welcher Aufbau für Sie der richtige ist kann wohl nur vor Ort / unter Berücksichtigung Ihrer Individuellen Situation getroffen werden.

Die Frage nach den Nutzungsbedingungen / Vorstellungen wird hier wohl auch erstrangig sein.

Von organischen Bestandteilen (Holzboden) im nicht abgesperrten Bodenaufbau würde ich im Zweifelsfall Abstand halten

Viele Grüße



@Fred Heim



wenn Sie die Folien separieren können, tun Sie es einfach.
Meine Fähigkeiten sehe ich in einem anderem Bereich.

Grüße

Mladen



Die Frage zum Kalkestrich



Hallo allerseits,

den kalkestrich, so wie wir ihn herstellen, haben wir im Altbau, Neubau, auf Naturboden, Schotter, Betonboden, Korkplatten, Überschwemmungsgebiet; hauptsächlich im Erdgeschoss und Keller auch im Obergeschoss oder auch als Sockel für Öfen.
Ja genaau, auch schon in einem Hochhaus! Mitten in München:)) 5te 6te Etage,...:)) über einer Tankstelle haHa.Ein Albtraum das sag`ich Euch.
Die Stärke war meistens 9 bis 15cm aber auch schon 25cm.
Das Bindemittel ist Sumpfkalk oder Kalkhydrat oder beides zusammen, ohne Zement ohne Trass.Gröbstkorn meistens 16 mm.
Erdfeucht eingebracht, gestampft, mit Holzbrett gescheibt.

Solchen Bodenaufbau darf es auch geben finde ich.

Hast du aber solch einen Kalkestrich, sollte der Putz kein "Plastikputz" sein.

Auf Schaumglasschotter habe ich noch nie einen Kalkestrich eingebracht.

Viele Grüße

Mladen



@Mladen Klepac



das kann ich eben nicht, der Hinweis kam von ihnen. Ich hatte gehofft etwas dazu zu lernen.
Also brauche ich gegen das Radonproblem, dass bekanntlich in Fachwerkhäusern ohne feste Bodenplatte höher ist, doch wieder Beton.

beste Grüße
Fred



@Fred Heim



Zumindestens in NRW ist die Radonbelastung doch ein lokal begrenztes Problem,
belastete Kellerräume kann man auch gezielt belüften, um eine Anreicherung zu vermeiden.

Wenn man konsequent ist, müsste man nicht nur den Lehmboden abdecken,
sondern auch gleich die Gefache aus Lehm entfernen.....

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



@Fred Heim



Hallo Fred,

Das Thema Radioaktivität wird erst seit weniger Jahre immer aktueller. So diskutiert man die bestehenden Grenzwerte für Neubauten zu senken. Niemand hat ausgelernt.
Durch Gespräche der letzten Jahre, auch mit Bauherschaften die sich mit diesem Thema intensiver beschäftigt hatten, haben wir gelernt, dass Kalk (sage jetzt einfach mal "reiner Kalk") als Putz oder Estrich, ein guter Baustoff ist um Radioaktivität zu mindern. Darum wurde z.B. oft nach einem Kalkestrich auf Beton verlangt. Wir verzichten auch gänzlich auf Vulkanerde oder Trass um die Werte auf das Minimum zu begrenzen.
Was die Folien betrifft,
http://www.behoff.de/behoff/Sammlung_files/dissertation.pdf
vielleicht interessant.
Mein Gebiet ist es wie gesagt nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Mladen



@Mladen Klepac



Auf jeden Fall wird es in den letzten Jahren auch bei offiziellen Stellen stärker beachtet. Baubiologen beschäftigen sich schon seit 30 Jahren mit diesem Thema.
Eigentlich war dieses Thema auch nicht Bestandteil der Frage. Ich hatte mich nur über die beschriebene Folie gewundert. Die Dssertation werde ich mir jedenfalls mal genauer ansehen und mit den Informationen vergleichen, die mir bereits vorliegen.

Besten Dank, Gruß Fred



Missverständins?



sorry wenn ich mich einmische aber ich glaube bezüglich der Folie liegt ein Missverständnis vor.
Mladen hatte geschrieben:
"...Sollte eine Belastung vorliegen, würde eine radondichte Folie(nicht alle Folien sind gasdicht)..."
das bedeutet in meinen Augen ja nur, dass es auch Folien gibt, die nicht gasdicht sind und damit auch Radon nicht aufhalten können.
Er schreibt also nicht von einer "...nicht gasdichte, aber radondichte Folie?..."

Grüße
Chris



@Chris



Hallo Chris,

ist schon in Ordnung Dein Einmischen.Die Frage von Fred Heim musste ich ein paar mal lesen,hab`s umgewälzt und gemacht, "Will er mich testen?". "Nein das glaube ich nicht". Immer hin und her... weis`t scho.

Pfüati

Mladen



@Fred Heim



Hallo Fred,

ein Anderer hätte gesagt: bleib bei deiner Schmiererei..
- schließlich haben wir nicht zusammen Schafe gehütet,- ich habe zu danken.
Das mit der Folie hätte ich vielleicht anders formulieren können.

Viele Grüße

Mladen



's scho recht



Ich hatte das tatsächlich ganz anders verstanden. Aber so bin ich immerhin zu der Dissertation gekommen ;-)))

Beste Grüße
Fred



So richtig schlau ?



... bin ich nicht geworden. Ich hab das gleiche Problem, Fußboden ohne Keller auf Boden, kein Lehm. Ich denk mal 50-? Jahre lag ein Holzfußboden auf Lagerhölzern. Dann wurde er lackiert! Tja, heute hab ich in komplett rausgerissen, staubtrocken und zu Staub zerfallend. Was mach ich nun?



Dann...



...ist ein Holzboden über einem bestimmt trocken wirkenden Untergrund zerbröselt. Antwort auf das "Warum" hätte eine Luftfeuchtemessung über einen repräsentativen Zeitraum gegeben.

Sicher tat der Lack sein Übriges, aber ohne die zu hohe Feuchte unter den Dielen wären es keine Brösel geworden.

Grüße

Thomas



Was



mache ich nun beim Neuaufbau anders? Außer nicht lackieren. Ich möchte von oben nach unten
~Laminat
~Trittschall
~V100
~Lagerhölzer
~? Tja, und dann? Wie geht`s nun nach unten weiter?
Beton?
Schotter?
Folie?

Bin für jeden Tip dankbar



möglicher Aufbau



- Dielen (kein Laminat!) auf Kreuzlattung
- zwischen die Lagerhölzer eine lose Dämmung (Zellulose oder Ceralith oder ähnliches)
- Trittschall ist zum Erdreich nicht unbedingt erforderlich, wenn doch gewünscht, die Lagerhölzer mit Filz unterlegen.
- Abdichtung
- Bodenplatte ca 10 cm Beton
- kapillarbrechende Schicht (z.B. Kalkschotter, Kies, Schaumglasschotter).



So würde ich...



...es auch machen, aber: Welchen Vorteil bietet eine Kreuzlattung gegenüber entsprechend stärker gewählten Lagerhölzern parallel nebeneinander?

Grüße

Thomas



Zeit???



Wie lange braucht der Beton zum trocknen? Nur 7 Wochen Zeit bis Mietereinzug!



@Thomas W. Böhme



keinen großen. Wenn man Holz als Wärmebrücke in der Dämmschicht sieht, dann reduziere ich damit die Wärmebrücken. Bei größeren Dämmstärken, kann ich mit kleinen Querschnitten arbeiten. Die Schallübertragung ist etwas reduziert.
Aber ich mache auch Ausführungen mit einer Lage.
--
Betonnennfestigkeit nach 21 Tagen, Trocknungszeit insgesamt 2-3 Jahre ;-)), darauf kann man natürlich nicht warten.



Fußbodenaufbau



Wenn der Beton wie angedacht eine Abdichtung erhält, kann man schon nach 1 Woche weiterarbeiten.
Wenn es besonders schnell gehen soll, ein paar Euro für einen höherwertigen bzw. frühfesten Beton investieren, dann kann man schon nach 1 - 2 Tagen die Abdichtung aufbringen und die Tragkonstruktion verlegen.
Das Austrocknen spielt keine Rolle, da der Beton ohnehin unter der Abdichtung liegt.

Viele Grüße



Fußbodenaufbau



Beton ist halt schon praktisch.
Der chemische Abbindeprozess aber ist erst nach ca. 20 Jahren abgeschlossen - danach ist er "tot".

Herr Wagner,
damit will ich Sie in keinerweise verunsichern, die vorangegangenen Beiträge sind ohne Zweifel kompetent.

Mein Beitrag entsteht eher aus ein bisschen Wehmut, weil immer mehr die ursprünglichen Techniken verlorengehen.

Der Kalkboden,geschliffen, ähnlich aufgebaut wie Kalkestrich, ist sehr dauerhaft und die Farben sind die, die uns die Natur bietet; die Farbe der Steine.
Früher war das Material teuer, die Löhne dagegen niedrig, Heute ist es umgedreht.

Den Kalkboden haben wir "vergraben".
Den letzten Kalkestrich habe ich letztes Jahr eingebracht.
Aber wer weis wie alles weitergeht...
Vielleicht muss man in ferner Zukunft als Häuslebauer den Grund und Boden nicht mehr kaufen, weil die Erde ja uns allen gehört...:))
Aber es könnte ja auch anderst kommen:"Mensch siehe da",sagt der Archäologe, "die konnten sich weder Plastikputz noch Plastikfachwerk leisten"


Mit freundlichen Grüßen

Mladen



Sehr interessante fesselnde Diskussion



Da ich mich genau mit dieser Frage des Bodenaufbaus beschäftige habe ich die Beiträge mit Begeisterung gelesen. Ich habe auch alle Querverweise gelesen, nur bin ich jetzt so schlau wie vorher habe aber für die feste Betonbodenplatte als auch für den Glasschaumschotter mehr Argumente. Bei der Frage difusionsoffen oder nicht bin ich leider auch nicht eindeutig weiter.

Was ich für mich herausgefunden habe ist: es gibt einige k.o Kriterien für den Glasschaumschotter. Sollte der Untergrund zu feucht sein (z.B. hohes Grundwasser) ist Glasschaumschotter die falsche Wahl. Also ist meine Frage, Wie stelle ich fest ob etwas zu feucht ist, oder was ist der richtige Bodenaufbau.

Mit einer Drainage rund ums Haus lässt sich sicherlich viel Wasser vom Haus fernhalten , oder überbewerte ich hier eine Drainage. Damit dürfte sich die Bodenfeuchtigkeit im Boden unter dem Haus doch in einem relativ engen Bereich bewegen. Wenn ich nun noch dafür sorge, das ich die Fussbodenoberkannte höher als den Boden um das Haus lege, müsste ich mir doch um Feuchtigkeit keine Sorgen machen, oder?.

Also wieder zurück zu meiner Frage. Wie stelle ich fest ob der Boden zu feucht ist.
Bodenfeuchtigkeit lässt sich doch messen. Gibt es eine Tabelle die definiert bei welcher Bodenfeuchtigkeit welcher Bodenaufbau zu wählen ist?

Es wurde viel von difusionsoffen gesprochen. Aber mir ist immer noch nicht klar was difusionsoffen ist, bzw. ob ein difusionsoffener Boden in Bezug auf Feuchtigkeit empfohlen wird, aber aufgrund von Pilzen/Schimmel dann doch nicht. Ist ein Boden noch difusionsoffen wenn ich eine Folie einbringe oder Fliesen verlege? Verhält sich ein difusionsoffener Boden mit einer Fussbodenheizung anders als ohne?

Vielleicht gibt es keine eindeutige Antwort auf meine Fragen, aber wie mache ich es denn richtig. Es wird oft gesagt dieses müsse Vorort und individuell geklärt werden, aber bei so vielen unterschiedlichen Meinungen von "Experten", habe ich Schwierigkeiten wer dieses Vorort und individuell klären könnte. Laufe ich nicht Gefahr das jemand der von Glasschaumschotter überzeugt ist, mir nicht auch Glasschaumschotter empfiehlt. Falls ich anschliessend Probleme habe, kann ich den Experten nicht zur Verantwortung ziehen.

Da das Forum sehr umfangreich ist bin ich überzeugt das einige Fragen u.U. schon an anderer Stelle beantwortet worden sind. Ich bin also auch für Links dankbar.

Gruss Stefan



Drainage



Hallo Stefan,

Früher fanden unglasierte Tonröhren Verwendung. Ton zieht das Wasser weg vom Fundament. Würde man nun an jeder Hausecke, die Röhre in jeweils einen Schacht laufen lassen hätte man ein "belüftetes Fundament".
Gestzliche Regelung?Abwasser?Weiss da zu wenig Bescheid?

Ja es ist immer wieder interessant:-)

Viele Grüße

Mladen



Difusionsoffen= Pilze/Schimmel



Wieviele Gebäude sind nicht diffusionsoffen, also dicht und Schimmeln trotzdem?

Grüße

Mladen