Entscheidungsgrundlage Denkmalbehörden

Diskutiere Entscheidungsgrundlage Denkmalbehörden im Forum Denkmalschutz im Bereich - Hallo Zusammen, als neugebackene Denkmal- & Baustellenbesitzer lesen wir seit ein paar Wochen regelmäßig hier im Forum mit. Daher zunächst...
S

Stephan5

Beiträge
608
Hallo Zusammen,

als neugebackene Denkmal- & Baustellenbesitzer lesen wir seit ein paar Wochen regelmäßig hier im Forum mit. Daher zunächst erstmal ein großes Lob an alle Beteiligten für die vielen Hinweise und Hilfestellungen mit denen man durchaus auch etwas anfangen kann.

In Bezug auf besagte Baustelle (ein Reihenhaus der 1920er mit umfangreichen Sanierungsbedarf) befinden wir uns derzeit noch in der Planungsphase, die auch die notwendige Abstimmung mit der unteren Denkmalbehörde beinhaltet. Nach einem ersten informativen Vorgespräch vor Kauf des Objektes und zuletzt erfolgter intensiver Bestandsaufnahme und Dokumentation, hatten wir dann letzte Woche unseren ersten wirklichen Termin zwecks Besprechung der gestellten Anträge auf Erteilung der denkmalrechtlichen Genehmigung für den eingereichten Maßnahmenkatalog.
Nun … Unsere Vorstellung von solch einem Gespräch war bisher, daß man die einzelnen Punkte schrittweise durchgeht und bespricht wo und warum Dinge machbar sind oder eben nicht. Die Realität sah dann aber vollkommen anders aus! Zum Einen hatten wir permanent das Gefühl nicht zu Wort kommen zu dürfen, zum Anderen hieß es bei einigen Dingen einfach geht nicht! … Über das Warum und eventuelle Alternativen war irgendwie kein wirklich sachliches Gespräch möglich! … Wie geht man mit so was um? Wie sind Eure Erfahrungen damit?

Aus der im Internet abrufbaren Denkmalliste ist ersichtlich, daß unser Haus zu einem geschützten Denkmalbereich zählt. Über besondere Auflagen für das Innere des Gebäudes und die rückwärtige Gebäudeansicht war bisher nie die Rede gewesen. Trotzdem schien sich die betreffende Person vom Denkmalamt nunmehr quasi an jedem einzelnen verrosteten Nagel festzukrallen. … Unserer Frage nach Vorlage einer genauen, schriftlichen Definition des zu Schützenden wurde bisher auch immer ausgewichen. Kann es denn sein, daß es sowas gar nicht gibt!? … Es kann doch aber nicht sein, daß die Entscheidung des Denkmalamts von der jeweiligen Tagesform des Sachbearbeiters abhängt! Es ist doch sicher irgendwann einmal festgelegt worden, an Hand welcher Kriterien der Denkmalstatus zu erteilen ist?


Zur Verteidigung der betreffenden Person müssen wir freilich sagen, daß diese in unserer Straße wohl auch einen sehr schweren Stand hat. Den meisten Nachbarn ist der Denkmalstatus in den 80ern einfach übergestülpt worden („wie auch sonst“ ). Nach der Wende haben diese dann freilich die Baumärkte für sich entdeckt und munter drauf los gewerkelt. Denkmalschutz ist den meisten noch heute völlig egal, was man auch an den Gebäuden deutlich sieht, und auch so gesagt bekommt. … Trotzdem würden wir es für mehr als ungerecht empfinden, wenn wir dafür nun quasi in Schutzhaft genommen werden würden.


Vielleicht habt ihr ja ähnliche Erfahrungen gemacht?
Viele Grüße,

Stephan + Ines
 
an Georg Böttcher ...

Hallo Georg,

im Ostteil von Berlin! ... Reicht das als Angabe? Ich frag nur, um hier jetzt keine Lawine loszutreten!

Gruß,
Stephan
 
Ach ja,....

ich denke es geht hier nicht um allgemeine Schutzhaft, sondern darum, dass vermutlich Euer Gebäude das einzige ist, wo noch relativ guter sanierbarer Bestand vorhanden ist, welcher nicht verbastelt wurde. Die denkmalpflege wird nun natürlich versuchen, zu retten und zu erhalten, was möglich ist.
Sucht euch einen guten Baubetreuer, welcher Erfahrung mit historischen Gebäuden hat und versucht einen guten Konsens mit der Denkmalbehörde auszuhandeln.

Und persönlich finde ich es nicht unbedinht gut, sich an anderen "Hauszerstören" zu orientieren bzw. diese als Legitimation für eigene Arbeiten zu verwenden.

Ein historisches Gebäude bedeutet ganz einfach mehr Verantwortung als eine "Baumarkthütte".

Das bedeutet keineswegs das jeder Nagel erhalten werden muss, auch neue und moderne Elemente sind möglich, nur eben mit Bedacht und Konzept.

Viel Erfolg

Paul
 
Hallo,

zunächst muß mal die verkrampfte Situation entspannt werden. Das heißt, Sie sollten sich einen Architekten nehmen und nicht mehr selber mit der Denkmalbehörde reden.
Und hören Sie auf das, was Paul geschrieben hat !

Grüße vom Niederrhein
 
Denkmal

Hallo Stephan,
in Sachsen-Anhalt, z.B. in Bernburg, stehen an mehreren Standorten solche Reihenhaussiedlungenn nach dem Reichsheimstättengesetz, von denen einige architekturhistorisch wirklich interessant sind.
Ich hatte das Gefühl und die Hoffnung, Ihr wohnt in Bernburg.
Schade.
Ansonsten bekräftige ich Pauls Ausführungen. Seht das als Chance, zu einem einmaligen Kulturobjekt und nicht nur zu einem Haus zu kommen. Wer hat Eure Siedlung geplant?

Viele Grüße
 
Klare Sache ...

Danke erstmal an alle, die schon geantwortet habe! ...

Um aber kurz etwas richtig zu stellen! ... Unsere Sympathie gilt hier keinesfalls den "anderen Hauszerstören", im Gegenteil! Den Dialog haben wir gesucht, nur ist der wie gesagt in unseren Augen bisher ausgeblieben.

Da es dennoch bisher hauptsächlich um Punkte ging, mit denen wir uns am Ende doch irgendwie abfinden können, ist das erstmal noch nicht weiter kritisch. Aber grundsätzlich gefragt: ... Wie lange geht sowas gut? ... Merkwürdig finden wir es schon, daß die Behörde nun offensichtlich doch bei Punkten mitreden möchte, die bisher nicht zur Debatte standen (Innenbereich ... Türen, Treppen etc. ). Auch, daß es so schwierig ist, eine klare Auskunft über die schützenswerten Details zu bekommen hätten wir so nicht erwartet.

Freilich werden wir uns davon erstmal nicht weiter entmutigen lassen, und trotzdem weiter den Dialog suchen. Vielleicht braucht das Ganze auch einfach etwas Zeit! ...

Grüße & Danke!
Stephan + Ines
 
Denkmalschutz

Hallo Stephan,
versuch trotzdem mal den Namen des Architekten herauszubekommen, schön wären auch ein paar Fotos innen von den strittigen Teilen.

Viele Grüße
 
Denkmalschützer- es gibt so ne und solche

hallo Stephan + Ines,
zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zum Denkmal! Es ist immer wieder schön, daß es Menschen gibt, die so idealistisch sind, sich so einer Aufgabe anzunehmen.
Zum Umgang mit dem Denkmalschutz: dort arbeiten Menschen und wie überall gibt es nette und weniger nette, kompetente und weniger fähige.
Eins ist klar: so lange das Haus unter Denkmalschutz steht, werdet ihr mit der Behörde zutun haben, also seid freundlich zu denen, auch wenn es schwer fällt.
Macht euch kundig (Denkmalschutzgesetz, BGB) und redet mit anderen Betroffenen.
Ich persönlich halte nicht viel von der Idee, speziell für den Umgang mit der Behörde einen Architekten dazwischen zu schalten. Zum einen kostet der Geld (und je mehr, wenn er gut ist und sich mit Denkmalsachen besonders auskennt), zum andern entsteht so eine Art "stille Post Effekt".
Wir haben das Pech, es mit einen sehr problematischen Denkmalpfleger zutun zu haben und verhandeln mit dem trotzdem alles persönlich.
Da heißt es: Ruhe bewahren, Kreide essen, diplomatisch agieren, das große Ziel im Auge behalten und einen langen Atem haben.
Viel Erfolg,
Reni
 
Hallo, unser Haus ist auch ein Einzeldenkmal,

ist in der Landesdenkmalliste aufgeführt. Außerdem haben wir noch eine feine "Gestaltungssatzung" der Stadt zu beachten. Genau wie Ihr haben wir bereits vor dem Kauf die zuständige Sachbearbeiterin der Unteren Denkmalschutzbehörde hinzugezogen. Im Beisein des Maklers und des Verkäufers haben wir vor Ort eine mündliche Vorabzusage über den Umfang der denkmalrechtlichen Auflagen bekommen. Das Erstaunliche: sie hat Wort gehalten. Schade das Euer SB sich entweder nicht an die Vorbesprechung hält (?) oder habt Ihr diese Details nicht vorher besprochen ?

Uns wurde der Umfang des Denkmalschutzes so erklärt, daß bei einem Einzeldenkmal grundsätzlich erstmal jeder "rostige Nagel" geschützt ist, also erst recht auch die Gebäuderückseite und der Innenbereich (Treppenhaus, Raumaufteilung usw.), übrigens auch das Grundstück. Nur wenn in der Landesdenkmalliste der Schutz ausdrücklich eingeschränkt ist (z.B. nur Fassade, Türmchen o.ä.), dann sind die nicht genannten Gebäudeteile dann nicht denkmalgeschützt. Das kommt in der Praxis wohl eher selten vor.

In Berlin sind die Bedingungen m.E. ziemlich hart, vermutlich hätte man vor dem Kauf auch eine Zusage erwirken sollen. Aber nun hilft alles nix, versucht so gut wie möglich, mit dem SB auszukommen. Der kann Euch das Leben sonst schwer machen ... Und denkt bitte an die denkmalrechtliche Erlaubnis für jede Maßnahme VOR dem Baubeginn, damit wenigstens später das Finanzamt keinen Ärger macht.

Viel Erfolg !
 
Zweite Runde ...

Hallo und danke an alle die schon geantwortet haben! ...

Da trotzdem einige mich wohl falsch verstanden haben, bei unserem Haus geht es um ein Objekt das Teil eines Denkmalensembles ist. Bei dem besagten Denkmalensemble geht es eigentlich um ein Zeugnis der Gartenstadtidee (insbesondere expressiver Farbgebung) und nicht um besondere, handwerkliche oder bautechnische Aspekte. ...


Inzwischen sind ein paar Wochen vergangen, und es hat ein Treffen vor Ort mit dem Denkmalamt gegeben. Trotzdem kann ich nicht wirklich sagen, daß sich die Sache entkrampft hat, da wir uns jetzt einem wirklichen Problem gegenüber sehen, welches und wohl Geld und Zeit kosten wird (siehe Beitrag: ... Kippender Anbau).

Die Diskussionen die wir hatten um Fragen der Gestaltung von Türen und Grundrissänderungen im Innenbereich hab ich alle erstmal so runter geschluckt. Nochmal aber zu meiner Frage:

… Was ist die Entscheidungsgrundlage!???? ….

In einem anderen Forumsbeitrag habe ich von einem Schriftstück mit der Bezeichnung Denkmalurkunde gelesen. Diese kennt man hier aber angeblich nicht! ... Wie heißt das denn in Berlin? … Meinen Fragen danach wurde wie gesagt bisher immer ausgewichen! … Es muß doch aber irgendwo beschrieben stehen, was die denkmalrelevanten Merkmale sind! Die Berliner Denkmalliste (vergleichbar mit Denkmalbuch) weist lediglich Adressen und einige Kerndaten zu den Architekten aus. Mehr Anhaltspunkte habe ich bisher nicht! Von der unteren Denkmalbehörde weiß ich, daß die von einem Architekten erstellte Unterlagen haben, die aber stark von dem abweichen was mir von alten Fotos bekannt ist. Besonders detailliert sind dieses ebenfalls nicht! Rausgeben wollten die mir das nicht wirklich gern und haben es auch noch nicht.

Kann mir daher einer von Euch sagen wonach genau ich fragen muß (Bezeichnung wie z.B. Denkmalurkunde) und ob man sich solch ein Schriftstück notfalls rechtlich einklagen kann.

Gruß,
Stephan
 
Entscheidungsgrundlage

Hallo Stephan,

bei Ihren Entscheidungen muss sich die Denkmalbehörde zumindest an das hier halten:

Denkmalschutzgesetz Berlin (klicken)

Bei uns in Hessen, gibt es keine Denkmalurkunde. So wie ich es aus dem Gesetz lese, in Berlin auch nicht. Auch bei euch gibt es eine öffentliche Denkmalliste.

Grüße
Martin
 
@ Martin

... Wie gesagt! In der öffentlichen Denkmalliste gibt es nur die Adressen und Infos zu Architekten, Bauträger und Entstehungszeit. ... Keine belastbaren Infos zu den erhaltenswerten Details!

Freilich kenne ich inzwischenauch den Textlaut des Berliner Denkmalschutzgesetzes. Aber auch der kann mir nicht das Gefühl nehmen, daß hier vor allem die eigene Wunschvorstellung des Sachbearbeiters die Entscheidungsgrundlage für den Sollzustand ist, und nicht wie zu erwarten dokumentierte Fakten.

Gruß,
Stephan
 
@Stephan

Da hast du schon Recht. Das Ganze ist sehr allgemein und unverbindlich gehalten.

Insbesondere wenn es um Ensembleschutz geht, wird dir kaum jemand konkrete Hinweise über Details der Schutzwürdigkeit deines Hauses geben können. Weil es Teil eines schutzwürdigen Gesamten ist. Eben Ensembleschutz. Also die Gemeinschaft von Gebäuden.

Letztendlich würde ich dem Denkmalpfleger schon noch mal "auf den Zahn fühlen".
Er wird für seine Entscheidungen ja eine Grundlage haben müssen. Und wenn die in der Gesetzgebung nicht zu finden ist, tja, sollte er mal erklären.

Nichts desto Trotz hat der Denkmalschutz aber tatsächlich mit "Bauchentscheidungen" zu tun. Sowohl von der Seite des Bauherren, als auch von Seite der Behörden.
Und wenn der werte Herr oder die werte Dame einen schlechten Tag hat, sollte man es nochmals versuchen.

Du wirst kaum eine schlüssige Erklärung im Hinblick schutzwürdige Details deines Hauses bekommen. Allenfalls im Hinblick auf das "Gesamte".

Im Übrigen ist es bei uns in Hessen so, das bei Gebäude die unter Ensembleschutz stehen, das Denkmalamt bei Außenmaßnahmen mitreden darf. Was innen getan wird ist da Wurscht. Lediglich bei Einzeldenkmalen darf die UDB auch beim Innenraum ein Wörtchen mitreden.

Ich könnte mir vorstellen, dass es in Berlin nicht anders ist.

Grüße
Martin
 
identisches Problem

Hallo Stephan+Ines,
ist zwar schon eine Weile her seit eurem Beitrag, aber ich möchte euch doch noch schreiben, denn ich habe absolut das identische Problem.
Besitze ein Reihenhaus aus den 1920er das zu einer "Sachgesamtheit" gehört und unter Denkmalschutz steht (Ensembleschutz)in Baden-Württemberg. Das Denkmalamt (DA) sagt natürlich sie hätten aussen wie auch innen Mitspracherecht, was mich eigentlich schon immer etwas stutzig gemacht hat, denn bei einem Ensembleschutz geht es meiner Meinung nach um das äussere Erscheinungsbild und den Erhalt der "Sachgesamtheit" im ursprünglichen Baustil.
Warum hat dann das DA Mitspracherecht im Innenbereich ?

Mein Sachbearbeiter vom DA, ist auch eher einer von der kleinlichen Sorte, denn da wird zu allem erstmal "nein" gesagt.
Um es mal ganz klar auf den Punkt zu bringen :

Man kauft ein denkmalgeschütztes Haus, weil man selbst am Erhalt schöner älterer Gebäude und dessen Baustile Freude hat und dafür auch bereit ist mehr finanziellen Aufwand und bestimmt auch Zeit zu investieren.
Von Seiten des DA werden einem aber erst einmal einen ganzen Berg Steine in den Weg gelegt und Vorschriften über Vorschriften gemacht, als wäre das DA der Eigentümer.
Als Argument wird von Seiten des DA die erhöht steuerliche Abschreibung angeführt, aber deren Einsparung im Nu durch den Mehraufwand nach denkmalschutzrechtlichen Vorgaben aufgefressen wird. Mal abgesehen von den Kosten und Hürden bis zur Erhalt steuerlichen Ersparnis über die Steuererkl.

Was bleibt sind einem die Kosten und die Vorschriften des DA und die eigenen Interessen bleiben hierbei meist auf der Strecke.
Es wundert mich inzwischen nicht mehr, dass an denkmalgeschützten Gebäuden im Allgemeinen nur "gedämpftes" Interessente besteht.
Nichts desto trotz werde ich versuchen meine Interessen durch zu setzen und wünsche euch und allen anderen Denkmalschutz-Eigentümern mit ähnlichem Problemen viel Glück und gutes Durchhaltevermögen.

Vielleicht wäre es an der Zeit, eine Interessengemeinschaft der Eigentümer denkmalgeschützter Gebäude zu gründen, sofern es das nicht schon gibt ? um hier mal etwas mehr Paroli bieten zu können.

Grüsse
G.S.
 
... gewachsene Erfahrung ...

Hallo Gregor,

... habe durch Zufall mal wieder vorbei geschaut, da dieser Beitrag ganz gut auf eine kürzlich neu eingstellte Frage hier im Forum passte. ...

Was soll ich sagen! ... Es ist nun etwa ein dreivirtel Jahr her seit dieser Frage und inzwischen ist viel passiert. Habe viel Spot und Häme dafür eingefahren, daß ich immer noch mit dem Denkmalamt rede, und jede Menge Zeit damit verloren mir selber Bauwissen anzueignen um Handwerkerkosten zu sparen und damit die Sache irgendwie bezahlbar zu halten. ... Sogesehen ja! Das was Du an Geld und Energie in Dein Denkmal steckst, bekommst Du nicht durch andere wieder. Wohl aber im Ideellen und in Erfahrung.


Wir haben insgesamt 5 Anläufe gebraucht, bis es einen einigermaßen Dialog gab zwischen uns und dem Denkmalamt. Möglich war das nur durch Eskalition, heißt Einspruch gegen einen ablehnenden Bescheid. Ich fühlte mich damals für Meine Pläne rund um die Installation einer kleinen, aus Rücksicht auf den Denkmalstatus am Ende nicht mal wirklich wirtschaftlichen solarthermischen Anlage komplet in Schutzhaft genommen, da die ablehnende Begründung damals hieß, daß Andere ja dann auch eine solche Anlage haben könnten. ...

Dieser Schritt kostete mich damlas ziemlich Überwindung, da ich bei Weitem noch nicht alles in trockenen Tüchern hatte. Der nächste Termin lief anfangs sehr frostig, da die Entscheidung des Sachbearbeiters des DA nach meiner Beschwerde damals von oben her revidiert wurde. Ich hab das dann einfach ignoriert, und einfach versucht weiter einen Dialog aufzubauen ... das sind meine Vorstellungen, hier sehe ich Schnittpunkte mit dem Denkmalamt, was ist Ihre Meinung dazu, wie können wir uns treffen ... Am Ende dieses dann fast einstündigen Gespräches war alles Wölkchen. Der Dialog hielt an, und es gab sogar zum Abschied eine Freudensbekundung des Sachbearbeiters darüber, daß wir überhaupt noch miteinander reden. ...

Aus unserer Sicht heraus hätten wir das natülich wesentlich einfacher haben können. Die Welt ist aber eben nun mal so, und heute kann ich es vielleicht auch ein wenig verstehen, warum die Leute beim DA so sind ( zu wenig Leute und Mittel, vielleicht auch etwas übertriebene Angst um die Bausubstanz, schwierige Denkmaleigentümer, fehlende Grundlagen, etc. ... ). Das sie sich und den Eigentümern das Leben damit nicht wirklich einfacher machen und am Ende vielleicht sogar negatives für den Schutz der vielen kleinen Denkmäler bewirken, mag Ihnen nicht bewußt sein.


Zum Thema Verein, weiß ich trotzdem nicht so richtig. Vereine rund um das Thema Denkmal gibt es eigentlich recht viele. Ich denke aber, deren Ziele sind in der Regel andere!

Was vielleicht aber helfen würde wäre, wenn man sich innerhalb des Ensembles einig darüber wäre wie man den Denkmalstatus zusammen mit dem DA als Gemeinschaft erhalten möchte. In der Regel kämpft aber jeder für sich allein, und so sehen sich die Sachbearbeiter damit einer Flut von Individualanträgen gegenüber, über die sie zu entscheiden haben. Wenn dann nicht mal das Handwerkszeug stimmt, heißt notwendige Vorlagen und Vorgaben zur Bauausführung etc. beim Amt verfügbar sind, wird es schnell kritisch. Das Amt blockt lieber, als noch eine Variante ... also 34B-Anlagenteil2-Straßenseite Ost zu genehmigen.

Etwas Individualismus aufzugeben ist oft sehr schwer! Wir nehmen uns da nicht aus!

Gruß aus Berlin,
Stephan
 
Thema: Entscheidungsgrundlage Denkmalbehörden

Ähnliche Themen

Zurück
Oben