Entscheidungsgrundlage Denkmalbehörden




Hallo Zusammen,

als neugebackene Denkmal- & Baustellenbesitzer lesen wir seit ein paar Wochen regelmäßig hier im Forum mit. Daher zunächst erstmal ein großes Lob an alle Beteiligten für die vielen Hinweise und Hilfestellungen mit denen man durchaus auch etwas anfangen kann.

In Bezug auf besagte Baustelle (ein Reihenhaus der 1920er mit umfangreichen Sanierungsbedarf) befinden wir uns derzeit noch in der Planungsphase, die auch die notwendige Abstimmung mit der unteren Denkmalbehörde beinhaltet. Nach einem ersten informativen Vorgespräch vor Kauf des Objektes und zuletzt erfolgter intensiver Bestandsaufnahme und Dokumentation, hatten wir dann letzte Woche unseren ersten wirklichen Termin zwecks Besprechung der gestellten Anträge auf Erteilung der denkmalrechtlichen Genehmigung für den eingereichten Maßnahmenkatalog.
Nun … Unsere Vorstellung von solch einem Gespräch war bisher, daß man die einzelnen Punkte schrittweise durchgeht und bespricht wo und warum Dinge machbar sind oder eben nicht. Die Realität sah dann aber vollkommen anders aus! Zum Einen hatten wir permanent das Gefühl nicht zu Wort kommen zu dürfen, zum Anderen hieß es bei einigen Dingen einfach geht nicht! … Über das Warum und eventuelle Alternativen war irgendwie kein wirklich sachliches Gespräch möglich! … Wie geht man mit so was um? Wie sind Eure Erfahrungen damit?

Aus der im Internet abrufbaren Denkmalliste ist ersichtlich, daß unser Haus zu einem geschützten Denkmalbereich zählt. Über besondere Auflagen für das Innere des Gebäudes und die rückwärtige Gebäudeansicht war bisher nie die Rede gewesen. Trotzdem schien sich die betreffende Person vom Denkmalamt nunmehr quasi an jedem einzelnen verrosteten Nagel festzukrallen. … Unserer Frage nach Vorlage einer genauen, schriftlichen Definition des zu Schützenden wurde bisher auch immer ausgewichen. Kann es denn sein, daß es sowas gar nicht gibt!? … Es kann doch aber nicht sein, daß die Entscheidung des Denkmalamts von der jeweiligen Tagesform des Sachbearbeiters abhängt! Es ist doch sicher irgendwann einmal festgelegt worden, an Hand welcher Kriterien der Denkmalstatus zu erteilen ist?


Zur Verteidigung der betreffenden Person müssen wir freilich sagen, daß diese in unserer Straße wohl auch einen sehr schweren Stand hat. Den meisten Nachbarn ist der Denkmalstatus in den 80ern einfach übergestülpt worden („wie auch sonst“ ). Nach der Wende haben diese dann freilich die Baumärkte für sich entdeckt und munter drauf los gewerkelt. Denkmalschutz ist den meisten noch heute völlig egal, was man auch an den Gebäuden deutlich sieht, und auch so gesagt bekommt. … Trotzdem würden wir es für mehr als ungerecht empfinden, wenn wir dafür nun quasi in Schutzhaft genommen werden würden.


Vielleicht habt ihr ja ähnliche Erfahrungen gemacht?
Viele Grüße,

Stephan + Ines



Denkmalschutz



Wo wohnt Ihr denn?

Viele Grüße



an Georg Böttcher ...



Hallo Georg,

im Ostteil von Berlin! ... Reicht das als Angabe? Ich frag nur, um hier jetzt keine Lawine loszutreten!

Gruß,
Stephan



Ach ja,....



ich denke es geht hier nicht um allgemeine Schutzhaft, sondern darum, dass vermutlich Euer Gebäude das einzige ist, wo noch relativ guter sanierbarer Bestand vorhanden ist, welcher nicht verbastelt wurde. Die Denkmalpflege wird nun natürlich versuchen, zu retten und zu erhalten, was möglich ist.
Sucht euch einen guten Baubetreuer, welcher Erfahrung mit historischen Gebäuden hat und versucht einen guten Konsens mit der Denkmalbehörde auszuhandeln.

Und persönlich finde ich es nicht unbedinht gut, sich an anderen "Hauszerstören" zu orientieren bzw. diese als Legitimation für eigene Arbeiten zu verwenden.

Ein historisches Gebäude bedeutet ganz einfach mehr Verantwortung als eine "Baumarkthütte".

Das bedeutet keineswegs das jeder Nagel erhalten werden muss, auch neue und moderne Elemente sind möglich, nur eben mit Bedacht und Konzept.

Viel Erfolg

Paul





Hallo,

zunächst muß mal die verkrampfte Situation entspannt werden. Das heißt, Sie sollten sich einen Architekten nehmen und nicht mehr selber mit der Denkmalbehörde reden.
Und hören Sie auf das, was Paul geschrieben hat !

Grüße vom Niederrhein



Denkmal



Hallo Stephan,
in Sachsen-Anhalt, z.B. in Bernburg, stehen an mehreren Standorten solche Reihenhaussiedlungenn nach dem Reichsheimstättengesetz, von denen einige architekturhistorisch wirklich interessant sind.
Ich hatte das Gefühl und die Hoffnung, Ihr wohnt in Bernburg.
Schade.
Ansonsten bekräftige ich Pauls Ausführungen. Seht das als Chance, zu einem einmaligen Kulturobjekt und nicht nur zu einem Haus zu kommen. Wer hat Eure Siedlung geplant?

Viele Grüße



Klare Sache ...



Danke erstmal an alle, die schon geantwortet habe! ...

Um aber kurz etwas richtig zu stellen! ... Unsere Sympathie gilt hier keinesfalls den "anderen Hauszerstören", im Gegenteil! Den Dialog haben wir gesucht, nur ist der wie gesagt in unseren Augen bisher ausgeblieben.

Da es dennoch bisher hauptsächlich um Punkte ging, mit denen wir uns am Ende doch irgendwie abfinden können, ist das erstmal noch nicht weiter kritisch. Aber grundsätzlich gefragt: ... Wie lange geht sowas gut? ... Merkwürdig finden wir es schon, daß die Behörde nun offensichtlich doch bei Punkten mitreden möchte, die bisher nicht zur Debatte standen (Innenbereich ... Türen, Treppen etc. ). Auch, daß es so schwierig ist, eine klare Auskunft über die schützenswerten Details zu bekommen hätten wir so nicht erwartet.

Freilich werden wir uns davon erstmal nicht weiter entmutigen lassen, und trotzdem weiter den Dialog suchen. Vielleicht braucht das Ganze auch einfach etwas Zeit! ...

Grüße & Danke!
Stephan + Ines



Denkmalschutz



Hallo Stephan,
versuch trotzdem mal den Namen des Architekten herauszubekommen, schön wären auch ein paar Fotos innen von den strittigen Teilen.

Viele Grüße



Denkmalschützer- es gibt so ne und solche



hallo Stephan + Ines,
zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zum Denkmal! Es ist immer wieder schön, daß es Menschen gibt, die so idealistisch sind, sich so einer Aufgabe anzunehmen.
Zum Umgang mit dem Denkmalschutz: dort arbeiten Menschen und wie überall gibt es nette und weniger nette, kompetente und weniger fähige.
Eins ist klar: so lange das Haus unter Denkmalschutz steht, werdet ihr mit der Behörde zutun haben, also seid freundlich zu denen, auch wenn es schwer fällt.
Macht euch kundig (Denkmalschutzgesetz, BGB) und redet mit anderen Betroffenen.
Ich persönlich halte nicht viel von der Idee, speziell für den Umgang mit der Behörde einen Architekten dazwischen zu schalten. Zum einen kostet der Geld (und je mehr, wenn er gut ist und sich mit Denkmalsachen besonders auskennt), zum andern entsteht so eine Art "stille Post Effekt".
Wir haben das Pech, es mit einen sehr problematischen Denkmalpfleger zutun zu haben und verhandeln mit dem trotzdem alles persönlich.
Da heißt es: Ruhe bewahren, Kreide essen, diplomatisch agieren, das große Ziel im Auge behalten und einen langen Atem haben.
Viel Erfolg,
Reni



Hallo, unser Haus ist auch ein Einzeldenkmal,



ist in der Landesdenkmalliste aufgeführt. Außerdem haben wir noch eine feine "Gestaltungssatzung" der Stadt zu beachten. Genau wie Ihr haben wir bereits vor dem Kauf die zuständige Sachbearbeiterin der Unteren Denkmalschutzbehörde hinzugezogen. Im Beisein des Maklers und des Verkäufers haben wir vor Ort eine mündliche Vorabzusage über den Umfang der denkmalrechtlichen Auflagen bekommen. Das Erstaunliche: sie hat Wort gehalten. Schade das Euer SB sich entweder nicht an die Vorbesprechung hält (?) oder habt Ihr diese Details nicht vorher besprochen ?

Uns wurde der Umfang des Denkmalschutzes so erklärt, daß bei einem EINZELDENKMAL grundsätzlich erstmal jeder "rostige Nagel" geschützt ist, also erst recht auch die Gebäuderückseite und der Innenbereich (Treppenhaus, Raumaufteilung usw.), übrigens auch das Grundstück. Nur wenn in der Landesdenkmalliste der Schutz ausdrücklich eingeschränkt ist (z.B. nur Fassade, Türmchen o.ä.), dann sind die nicht genannten Gebäudeteile dann nicht denkmalgeschützt. Das kommt in der Praxis wohl eher selten vor.

In Berlin sind die Bedingungen m.E. ziemlich hart, vermutlich hätte man vor dem Kauf auch eine Zusage erwirken sollen. Aber nun hilft alles nix, versucht so gut wie möglich, mit dem SB auszukommen. Der kann Euch das Leben sonst schwer machen ... Und denkt bitte an die denkmalrechtliche Erlaubnis für jede Maßnahme VOR dem Baubeginn, damit wenigstens später das Finanzamt keinen Ärger macht.

Viel Erfolg !



Zweite Runde ...



Hallo und danke an alle die schon geantwortet haben! ...

Da trotzdem einige mich wohl falsch verstanden haben, bei unserem Haus geht es um ein Objekt das Teil eines Denkmalensembles ist. Bei dem besagten Denkmalensemble geht es eigentlich um ein Zeugnis der Gartenstadtidee (insbesondere expressiver Farbgebung) und nicht um besondere, handwerkliche oder bautechnische Aspekte. ...


Inzwischen sind ein paar Wochen vergangen, und es hat ein Treffen vor Ort mit dem Denkmalamt gegeben. Trotzdem kann ich nicht wirklich sagen, daß sich die Sache entkrampft hat, da wir uns jetzt einem wirklichen Problem gegenüber sehen, welches und wohl Geld und Zeit kosten wird (siehe Beitrag: ... Kippender Anbau).

Die Diskussionen die wir hatten um Fragen der Gestaltung von Türen und Grundrissänderungen im Innenbereich hab ich alle erstmal so runter geschluckt. Nochmal aber zu meiner Frage:

… Was ist die Entscheidungsgrundlage!???? ….

In einem anderen Forumsbeitrag habe ich von einem Schriftstück mit der Bezeichnung Denkmalurkunde gelesen. Diese kennt man hier aber angeblich nicht! ... Wie heißt das denn in Berlin? … Meinen Fragen danach wurde wie gesagt bisher immer ausgewichen! … Es muß doch aber irgendwo beschrieben stehen, was die denkmalrelevanten Merkmale sind! Die Berliner Denkmalliste (vergleichbar mit Denkmalbuch) weist lediglich Adressen und einige Kerndaten zu den Architekten aus. Mehr Anhaltspunkte habe ich bisher nicht! Von der unteren Denkmalbehörde weiß ich, daß die von einem Architekten erstellte Unterlagen haben, die aber stark von dem abweichen was mir von alten Fotos bekannt ist. Besonders detailliert sind dieses ebenfalls nicht! Rausgeben wollten die mir das nicht wirklich gern und haben es auch noch nicht.

Kann mir daher einer von Euch sagen wonach genau ich fragen muß (Bezeichnung wie z.B. Denkmalurkunde) und ob man sich solch ein Schriftstück notfalls rechtlich einklagen kann.

Gruß,
Stephan



Entscheidungsgrundlage



Hallo Stephan,

bei Ihren Entscheidungen muss sich die Denkmalbehörde zumindest an das hier halten:

Denkmalschutzgesetz Berlin (klicken)

Bei uns in Hessen, gibt es keine Denkmalurkunde. So wie ich es aus dem Gesetz lese, in Berlin auch nicht. Auch bei euch gibt es eine öffentliche Denkmalliste.

Grüße
Martin



@ Martin



... Wie gesagt! In der öffentlichen Denkmalliste gibt es nur die Adressen und Infos zu Architekten, Bauträger und Entstehungszeit. ... Keine belastbaren Infos zu den erhaltenswerten Details!

Freilich kenne ich inzwischenauch den Textlaut des Berliner Denkmalschutzgesetzes. Aber auch der kann mir nicht das Gefühl nehmen, daß hier vor allem die eigene Wunschvorstellung des Sachbearbeiters die Entscheidungsgrundlage für den Sollzustand ist, und nicht wie zu erwarten dokumentierte Fakten.

Gruß,
Stephan



@Stephan



Da hast du schon Recht. Das Ganze ist sehr allgemein und unverbindlich gehalten.

Insbesondere wenn es um Ensembleschutz geht, wird dir kaum jemand konkrete Hinweise über Details der Schutzwürdigkeit deines Hauses geben können. Weil es Teil eines schutzwürdigen Gesamten ist. Eben Ensembleschutz. Also die Gemeinschaft von Gebäuden.

Letztendlich würde ich dem Denkmalpfleger schon noch mal "auf den Zahn fühlen".
Er wird für seine Entscheidungen ja eine Grundlage haben müssen. Und wenn die in der Gesetzgebung nicht zu finden ist, tja, sollte er mal erklären.

Nichts desto Trotz hat der Denkmalschutz aber tatsächlich mit "Bauchentscheidungen" zu tun. Sowohl von der Seite des Bauherren, als auch von Seite der Behörden.
Und wenn der werte Herr oder die werte Dame einen schlechten Tag hat, sollte man es nochmals versuchen.

Du wirst kaum eine schlüssige Erklärung im Hinblick schutzwürdige Details deines Hauses bekommen. Allenfalls im Hinblick auf das "Gesamte".

Im Übrigen ist es bei uns in Hessen so, das bei Gebäude die unter Ensembleschutz stehen, das Denkmalamt bei Außenmaßnahmen mitreden darf. Was innen getan wird ist da Wurscht. Lediglich bei Einzeldenkmalen darf die UDB auch beim Innenraum ein Wörtchen mitreden.

Ich könnte mir vorstellen, dass es in Berlin nicht anders ist.

Grüße
Martin