Querbalken in Fachwerk entfernen/versetzen

21.02.2017 Oliver



Hallo erstmal,
ich habe mich gerade hier im Forum neu angemeldet da ich momentan viel mit FDachwerkgebäuden zu tun habe und auch manchmal eine Frage anfällt oder ich einen Tipp gebrauchen könnte.

Mein aktuelles Problem ist folgendes:
Das Gebäude ist eine ca. 120 Jahre alte Scheune, die in den 60er erweitert wurde. Damals wurden Gefache herausgenommen und ein neuer Gebäudeteil aus Stein angebaut.
Jetzt würde ich gerne im ersten Stock(ehemaliger Futterboden) einen doppelten Querbalken aus der ehemaligen Außenwand auf 70 cm Länge entfernen und eine Tür einsetzten, da man sich bishher immer unter diesem Balken durch ducken muss.
Das herausgeschnittene Stück würde ich mit kräftigen Winkeln direkt über der Tür wieder einsetzen.
Ich hoffe das angehängte Bild erklärt mein Vorhaben etwas besser.

Jetzt meine Frage: Hat dieses Vorhaben einen nenneswerten Einfluss auf die Stabilität des Gebäudes? Auf den senkrechten Balken liegt das Dach auf.

Vielen Dank jetzt schonmal für hilfreiche Antworten,

Oliver



Blick von der anderen Seite



Hier die Ansicht von der anderen Seite



Ich frag mich



wie das überhaupt bis jetzt gehalten hat!?!



Warum



Warum sollte es bis jetzt nicht gut gehalten haben?



Weil



diverse Teile bereits damals entfernt wurden, die eine statische Rolle spielen. Z.B. die Balkenlage. Jetzt sehe ich da 4 Gelenke in einem Stiel.



Aber



warte mal ab, da kommen bestimmt noch andere Antworten...



Balkenlage



wie siehts denn oben, an der Einbindung der Sparren in die Stiele aus ? Liegt da eine Pfette? Foto wäre gut und auch der Blick eines erfahrenen Zimmermanns.



Da



Liegt auf jeden Fall eine Pfette. Ggf sogar 2 Balken aufeinander, Foto folgt.
Welche tragenden Teile damals entfernt wurden verstehe ich nicht ganz.
An einen Zimmermann habe ich auch schon gedacht, kenne jedoch keinen. Und jemand fremdes ist bei so etwas immer ungünstig, die meisten wollen ja in erster Linie den Auftrag...



Mausefalle



Sieht aus wie eine Mausefalle für 2-beinige.
Wenn die Stiele durchgängig wären und unten angeschlagen sind, kann man auf die Querbalken nach dem, was ich da sehe, völlig verzichten. Hier wollte aber wohl jemand Bauholz sparen - hat die Bodenbalken bis auf die Resten herausgesägt und nach oben drei mickrige Stiele auf diese lächerliche Konstruktion gesetzt. Die Querbalken bekam ihre seitliche Steifigkeit durch den Boden, der aber leider nun fehlt, Dreh und Scherbewegungen (Wind, Sturm) dürfte der jetzigen Konstruktion ordentlich zusetzen.

Also: wenn die Stiele nur vertikale Kräfte abfangen müssen, mach die Querhölzer raus und baue neue und vor allen Dingen durchgängige Stiele ein. Zum Teil kann man diese noch diagonal verstreben.



Bild der Dachauflage



Vielen Dank erstmal für die Antworten.
Hier schonmal das Bild der Dachauflage.
Soweit ich weiß wurde an diesen Balken bei der Erweiterung in den 60ern nichts geändert, das Hohe Dach ist noch das erste und Originale. "Neu" ist der Teil mit den Hohlblocksteinen und dem Ethernitdach



Hier



noch eine kleine Skizze...
Das war meine Idee, ich möchte wenn es geht nicht komplett neue Stiele einsetzen, da es(wie immer...)mit möglichst wenig Aufwand funktionieren sollte.
Die Wand wird dann sowieso komplett mit OSB verkleidet.
Die kleinen Balkenstücke, die zwischen den beiden Querbalken "liegen" würde ich direkt unter ie beiden Stiele versetzen.



aussteifen



die Diagonalhölzer sind schon mal nicht schlecht - können aber Torsion nicht aufnehmen. Wenn du aber mit OSB Platten arbeiten willst, würde eine "Einrahmung" der neuen Tür von beiden Seiten mit OSB ca 70 cm links, rechts und oben für ausreichende Stabilität sorgen können. Eventuell machst du aber ein Schid dran für den Nächsten, der daran rumschraubt: Achtung nicht entfernen statische Aufgaben!



Dringend Fachmann holen!



Hallo Oliver,
ich bin kein Statiker oder Zimmermann und sonst auch nicht zimperlich, am eigenen Haus umzubauen, aber hier stellt's mir echt die Nackenhaare hoch.

Du schreibst, einen Zimmermann möchtest du nicht holen, weil der wohl nur Interesse am Geld verdienen hätte. Aber nach ein paar Aussagen völlig unbekannter Leute (die dafür nicht haften !!!) aus einem Forum würdest du da die Kettensäge ansetzten?
Kann ich leider gar nicht nachvollziehen.

Die Konstruktion ist jetzt schon abenteuerlich. Hält wahrscheinlich nur durch den Umstand, dass die unteren Stiele scheinbar in einer neuen Betondecke (?) eingespannt sind. Sonst wurde ja fast alles entfernt, was die ehemalige Außenwand stabilisiert hat.

Nach meiner Einschätzung ist die Stabilität rechtwinklig zur Wand besonders gefährdet. Jetzt gewähren Rähm/Stockschwelle diese wohl noch durch ihre Auflager an den Enden. Wenn du die trennst, gibt es horizontal gar kein Halten mehr.
Da helfen mMn auch keine Kopfbänder oder OSB-Scheiben in Wandebene.

Verzeihen Sie Herr Noack, aber ich finde Ihren Ratschlag, ohne Kenntnis der Gesamtbedingungen äußerst verantwortungslos.

Ich bin kein Freund davon, rigoros immer an Fachleute zur verweisen, aber in diesem Fall finde ich alles andere lebensmüde.

...und Gruß



@alpheus



ja, Sie haben völlig Recht, aber das spürt der TS auch!

Die Konstruktion ist so, wie sie besteht, mit Sicherheit nicht durch einen Zimmermann oder Statiker abgenommen worden. Meinen Vorschlag wollte ich auch nicht so verstanden haben, dass er damit den Segen hat, gleich die Säge heraus zu holen. Eventuell könnte aber ein hinzu gezogener Fachmann diesen meinen Vorschlag in das gesamte Konzept einarbeiten. Das, was wir hier auf den Bildern sehen sind ja nur Mini Ausschnitte - die gesamte Situation zu beurteilen würde an Kaffeesatzleserei grenzen.

Nein, es war ein Vorschlag, der eventuell sogar dazu führen könnte, dass der Zimmermann vorschlägt, die senkrechten Stiele auch mit Platten weiter zu stabilisieren.

Niemand in so einem Forum kann eine Ferndiagnose aus so einem Bildchen stellen und niemand kann aus der Ferne sagen, ob der TS überhaupt die handwerklichen und technischen Voraussetzungen hat, selbst eine statisch einwandfreie Sache umzusetzen.



Danke Herr Noack



...dann sind wir uns ja einig.



Keine Sorge,



ich werde nicht leichtfertig aufgrund von Ratschlägen fremder Leute einfach die Säge ansetzen.
Mir ist bewusst dass es, vor allem nach Entfernung der Balken ein Problem mit der Kippstabilität nach Innen/Außen gibt. Ich hatte mir von meiner Frage hier einige Ideen und Ratschläge erhofft, auf die ich bisher nicht gekommen bin.

Das hat auch soweit funktioniert dass ich jetzt diese eigenwillige Konstruktion mit den anscheinend sinnlosen "Klötzen" zwischen den beiden Querbalken verstanden habe. Das sind wohl wirklich Reste einer Decke, die vor dem eigentlichen Scheunenumbau in den 60ern schon entfernt wurde.

Ich bin auch nicht prinzipiell dagegen einen Fachmann hinzuzuziehen, jedoch habe ich gerade bei diesem Gebäude schon wegen anderen Problemstellen schon 2 verschiedene Zimmerleute da gehbt. Diese haben nach groben anschauen einfach mal eine Zahl ausgespuckt und gesagt sie würden es machen, wir sollten es uns überlegen.
Und ich finde es nicht sehr seriös wenn mir jemand gleich mal 7.000-10.000 € an den Kopf wirft ohne sich die Sache genau anzuschauen.

Nachdem ich das Problem jetzt verstanden habe denke ich nicht, dass OSB Platten genügen. Eventuell müsste ich auf einer Seite von außen einen zweiten durchgehenden Balken auf die (geteilten) Stiele aufdoppeln. Das sollte immernoch weniger Aufwand sein als die Stiele komplett auszutauschen.


Vielen Dank nochmal für alle Ideen und Anregungen.
Ich versuche nochmal jemanden zu finden der sich die Sache anschaut.
Ich werde auf jeden Fall das Ergebnis posten!



Gesamtkonstruktion



Ich gebe Jedem recht, der die Gesamtkonstruktion bemängelt. Aber wenn ich richtig gelesen habe, hat sie jetzt 60 Jahre gehalten. Früher hatte man halt mehr Gottvertrauen als Heute. Die Scheunen wurde doch auch früher vom Pastor gesegnet. Vielleicht hats geholfen.
Den Einschnitt den Sie vornehmen wollen, wird die Gesamtkonstruktion sicher nicht in der Form schwächen, dass sie zusammenbricht.
"Ich" würde es genau so machen! Das gibt Ihnen aber keine Garantie!

mfg