Innendämmung mit Schilf und Kalkputz

07.07.2011 putzig


Nach einiger Zeit Pause starte ich in die zweite Etappe meines Ausbaus.
Mein 1903 erstelltes Massiv-Ziegel-Haus ( 42cm Wandstärke mit Putz) soll in der gesamten
Wohnetage mit Wandheizung auf Innendämmung in Eigenleistung versehen werden. Inklusive neuer Fensten, Laibungsdämmung,
zeitgemäßer Elektrik etc.

Ich tendiere zu Schilfplatten (5cm) alle Innendämmung. Diese sind mit 10EUR/m² brutto in der Regel preiswerter
als HWF und bieten den Vorteil, daß die Wandheizungsrohre mit Kabelbindern einfachst befestigt werden können.
Man spart sich jede Menge teure lange Schlagdübel für die Schienen.

Dabei möchte ich - passend zum vorhandenen Altputz in Kalk arbeiten - sowohl als
Kontaktschicht als auch als Verputz. Zur Kontaktschicht findet man in der Regel nur Hinweise der Hersteller
zum eigenen Kleber oder eben die Verwendung von Lehm. Hat jemand Erfahrungen mit einem reinen Kalkputz
als Kontaktschicht? Wie muss die Wandoberfläche vorbereitet werden? Tapete runter ist klar. Die alten Leim und Farbschichten sollten
sicher auch nicht unbeachtet bleiben. Ich halte es aber für nahezu unmöglich, alles von der Wand zu kratzen, was die letzten 100 Jahre drauf gekommen
ist. Reicht eine tragfähige saubere Wandoberfläche aus?

Der Verputz der Wandheizung in Kalk ist kein Problem. Das habe ich im DG in der Dachschräge schon erfolgreich
realisiert. Ich würde einfach einen zementhaltigen Vorspritz auf die Schilfplatten aufbringen und dann mit
selbst gemischtem Luftkalk (oder vorgemischtem Werksmörtel) zweilagig mit Gewebe vollenden.

Ich würde mich über ein paar Erfahrungswerte zum geplanten Vorgehen sehr freuen.



Innendämmung bei 42er Mauerwerk...



... was sind die Gründe für diese Dämmung? Ein 42er Mauerwerk ist doch recht ordentlich. Warum nicht die Wandheizung direkt auf diese Speichermasse? Das spart noch mehr Geld.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Dämmwand - Kaltwand



Hallo

Ihr Konzept in allen Ehren - aber ich würde mir das auch noch mal überlegen ob der Aufwand wirklich lohnt.

Dann würde ich auch keinen zementären Vorspritz machen sondern den auch in Kalk ausführen!

Warum Zement?

Alle Altfarben runter, alle lockeren Teile auch weg, mit Putz oder Fassadenfräse.

Gutes Nachdenken und Gelingen

FK





Dämmgründe:

die ganze Maßnahme dient dazu, den Heizenergieverbrauch des Hauses
zu senken - sonst würde ich nur eine einfache Innenrenovierung machen.
Ich meine, daß unter eine Wandheizung (an den Außenwänden) immer eine
moderate Dämmschicht gehört. Der Aufwand hierzu ist gemessen am Gesamtprojekt
nicht sooo herausragend. Den U-Wert freut es und den Heizöllieferanten ärgert
es hoffentlich. Ich will von knapp 2000l Öl pro Jahr weg.

Vorspritz:

Mit zementhaltigem Vorspritz habe ich in den Dachschrägen auf Sauerkrautplatte
sehr gute Erfahrungen machen können. Ohne Vorspritz wars ein Krampf.
Ich betrachte ihn als Haftbrücke für den Grundputz. Sollte es auch ohne funkionieren,
dann lasse ich ihn natürlich weg -- ich bin ja Faul :-)
Wie wird den ein Vorspritz aus Kalk hergestellt?


Untergrund:
Ich habe schon befürchtet, daß ich um den Einsatz einer Fassadenfräse
nicht herumkommen werde. Mal schaune, wer sowas hier in der Nähe verleiht.


Ansonsten spricht aber nichts gegen die Kombination von Schilf und Kalkputz?
Hat es schon mal jemand gemacht?



Wie man's nimmt



Hallo

Dämmgründe:

die ganze Maßnahme dient dazu, den Heizenergieverbrauch des Hauses
zu senken

für wie lange?
Ist das wirklich nachhaltig auf lange Sicht eine Wand kälter zu machen

sonst würde ich nur eine einfache Innenrenovierung machen.
eben - Sparsamkeit!

Ich meine, daß unter eine Wandheizung (an den Außenwänden) immer eine moderate Dämmschicht gehört.
Die eine sagen: SO! die anderen sagens anders rum!

Den U-Wert freut es (der heisst in ein paar Jahren R-Wert und wieder MUSS man was machen und die Rechnerei hört und hört nicht auf.
Diese Werte werden erfunden um ein schlagendes Verkaufsargument zu haben.
Es wird immer schlimmer: Schauen Sie sich die Buden an, die in den Anfängen der "Reduzierbewegung" gebaut wurden. Da hatte man auch Werte und Formeln und die Materialien haben alle diese eingehalten: Das End vom Lied: kalte Feuchte Wände, Bauschäden, Sanierungsdruck, Wertminderung, Scherereien ohne Ende! Und ein jedes Mal zaubert die "eigenständige" Wissenschaft neue Formeln, Werte und Abhängigkeiten aus dem Zylinder der Industrie und der Bauherr zahlt alles.
Selber schuld!

und den Heizöllieferanten ärgert
Das können Sie auch erreichen, wenn Sie auf Gas oder Holz umrüsten etc.

Vorspritz:

Ich betrachte ihn als Haftbrücke für den Grundputz.

RICHTIG

Sollte es auch ohne funkionieren, dann lasse ich ihn natürlich weg -- ich bin ja faul :-)
Wie wird den ein Vorspritz aus Kalk hergestellt?

Wie der als Zement: 0-4 er Körnung und Kalk - schön flüssig un druff damit - is ne Sauerei bloss ohne Zement.
Was meinen Sie, wie die es VOR der Zement-Erfindung gemacht haben?


Ansonsten spricht aber nichts gegen die Kombination von Schilf und Kalkputz?
Ist halt eine Edelvariante!

Würde halt die Dämmerei lassen, mich mit einem anderen Heizkonzept befassen und das gesparte Geld da rein investieren - oder mir schicken!

Ich bedanke mich im Voraus!

;-)

FK



Heizkonzept



Lieber Herr Kurz,

die Wandheizung ist Bestandteil des "anderen Heizkonzeptes". Bisher gibt es im Haus klassische Radiatoren - ausser im neuen DG - da habe ich direkt Wandheizung verbaut.
Eine Flächenheizung mit niedrigen VL-Temperaturen ist nun mal Vorraussetzung für eine sinnvolle Nutzung von Solar-Wärme besonders in der Übergangszeit oder evtl auch mal Erdwärme-Nutzung.

Gas ist keine Alternative zum Öl - zum einen habe ich keine Anschluss in der Nähe und zum anderen sehe ich keine Ersparnis, wenn ich von einem fossilen Energieträge zum anderen wechsle.

Holz wird als Zusatzheizung bereits genutzt. Ich habe aber weder eigenen Wald noch ausreichend Fläche zum Lagern. Und wenn die Knochen in einigen Jahren dann anfangen zu klappern, möchte ich kein Holz mehr machen müssen.

Öl wird mir noch eine ganze Weile als Energiequelle erhalten bleiben müssen, auch wenn *das* eigentlich "eine Edelvariante" ist.



Recht hat er,



der Herr Kurz wenn er sagt, dass unter einer Wandheizung immer eine Dämmung gehört. Es sei denn, die Wand hat eine sehr gute Aussndämmung.
Der Rest ist auch ok. Aber mit der Heizerei habe ich eine andere Lösung. Bei Holz muss ja nicht immer die Axt gemeint sein. Ich selbst (Baujahr 1948) habe vor einigen Jahren auf Holz umgestellt. Allerdings auf Holzpelletts. Das funktioniert genau so wie bei der ölheizung. nur die Wandöffnungen sind größer. An Stelle der Öltanks kommt ein Pelletspeicher und mittels Förderschnecken die Pellets zum Ofen. 2 mai im Jahr Asche entsorgen - das war`s.
Ich habe wenig Arbeit und kann damit Steinalt werden. Ach ja- Kosten und CO2 spart es auch.



Danke für die Lorbeeren!



… aber da haben Sie (Herr Hunziger) mich missverstanden, denn ICH würde keine Dämmung unter die Wandheizung machen - ebenso würde ich mir noch mal die Wandheizung im Grossen und Ganzen überlegen!

Zu Ihrer Pellets Heizung kann ich bemerken:
Die Pellets machen das was Ihnen die Physik befiehlt und nicht das, was im Werbeblättchen gedruckt steht.
Stichwort - Ausgleichsfeuchte oder "Löschpapier" - ein trockner Stoff versucht immer die Feuchtigkeit aufzunehmen die die Umgebung aufweist.
Die trockenen Werte, die zu dem Pellets-Wirkungsgrad führen kommen aus dem Labor und dem Computer.

Wenn dann die Pellets feuchter als trocken sind kann es zu Wachstum von Schimmel und anderem Gedöns kommen … alles mit der Zeit und nicht von heute auf Morgen.

Es ist vermeintlich: praktisch und angenehm - Aber diese "Kompromisse" bzw "Vorteile" werden sich auf Dauer als Bumerang erweisen!

Dann erklären Sie mir noch, wie man mit der Pellets-Heizung CO2 einsparen kann?

Viel Erfolg

FK



Hallo Herr Kunz



kein normaldenkender Mensch würde auf die Idee kommen, nasses Holz zu verfeuern oder auch das Heizöl mit Wasser zu strecken. Schon der normale Menschenverstand geht vom sachgerechten Umgang mit Heizstoffen aus.
Recht haben sie wenn sie sagen das bei beiden oder auch bei allen Verbrennungen Co2 freigesetzt wird. Der unterschied besteh aber darin, dass bei ALLEN fossilen Heizstoffen die Menge Co2 gebunden ist, die uns das Leben auf diesem Planeten erst ermöglicht. Und da sollte es auch bleiben - für immer. Bei der Verbrennung von Holzpelletts wird nur die Menge Co2 freigesetzt, die vorher im Wald gebunden wurde. Das nennt man auch nachhaltig.



Präzision



… braucht man in der Statik ebenso wie in der Sprache.

Ich sprach nicht von nassem Holz, sondern von feuchten Pellets, die aus physikalischen Gesetzen heraus vom Trocknungsprozess bis zur Verbrennung Feuchte aufnehmen.
Das sind Fakten. Wenn Sie einen Vakuumabschluss des Pelletspaketes erreichen würden, käme keine Feuchte in den Pellets-Haufen.
Das hat nichts mit "Menschenverstand zu tun, sondern mit physikalischen Gesetzen!

Wenn das die Erzeuger durch Verteilung von rosarot gefärbten Brillen anders darstellen, ist das nur ein Marketinginstrument.

Durch die Feuchte in Pellets können die Sporen gut keimen - Untersuchungen dazu einfach bei "Tante Google" suchen und finden.

Und den Zusammenhang zwischen CO2 Eilagerung und Abgabe von Holz kenne ich natürlich auch - Sie schrieben von: Sparen von CO2 - nicht ich!

FK



Vielleicht legt der präzise Herr Kurz...



über kurz oder lang noch dar, warum die Pellets feucht werden sollen? Pellets reagieren nicht anders als massives Holz - es stellt sich eine Ausgleichsfeuchte ein. Richtige Lagerbedingungen vorausgesetzt, wird da gar nichts "feucht".Die Lieferfeuchte von unter 10% vorausgesetzt, wird sich im geeigneten Lagerraum auch nicht mehr als 12 oder 13% einstellen. Ein periodisch gefluteter Keller ist kein geeigneter Lagerraum.

Den Nachweis, daß bei einer 40cm- Ziegelwand eine Innendämmung NICHT erforderlich ist im Zusammenhang mit WH, hat hier in all den Jahren noch keiner erbracht.

Grüße

Thomas



An den Herrn Proseffor Böhme:



Mein Verweis auf "Tante Google" bedarf anscheinend einer Erklärung für Sie:

Als "Tante Google" bezeichnet man eine Suchmaschine, die mit Hilfe von Browsern Inhalte im Internet sucht.

Wenn man z.B. "Pellets Schimmel" dort eingibt, dann bekommt man eine Liste von Ergebnissen, von dem gerade eben mir meine "Tante Google" als erstes folgendes offenbarte:
http://www.suite101.de/content/mit-holz-pellets-heizen-a95355

Da gibt es sicher noch andere Publikationen, die andere Ergebnisse demonstrieren - aber ein Anfang wäre gemacht.

ein paar Stichpunkte daraus:
"Holz-Pellets sind naturfeucht" … die 1.000-fache Oberfläche der Holz-Pellets gegenüber einem gleich schweren Holzscheit …
oder
… Deshalb sollten die Bunker grundsätzlich nur mit Atemschutzmasken betreten werden. Dazu stellt auch das „Holz-Zentralblatt“ – die Informationsquelle der deutschen Holzindustrie in der Ausgabe 39/40 – 2002 in einer Seite die Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch Pilzsporen dar. …

Das waren nur Beispiele.

Meine Recherchen waren im Jahr 2002 oder so und ich find jetzt auch auf die Schnelle die Downlods nicht mit anderen Untersuchungen.

Die Physikalischen Gesetze gelten auch bei Pellets - weltweit.

Und zu dem Hinweis: "Ein periodisch gefuteter Keller ist kein geeigneter Lagerraum." - … aber möglicher weise ein gutes Schwimmbecken.

FK



Wo auch immer Sie, Herr Kurz,



veraltete Quellen anzapfen; Holz-Pellets sind nach den geltenden Regeln nicht naturfeucht (was ja wohl 50-70% wären, je nachdem, was man nun als "Natur" definieren mag). Sie meinen sicher frische Hackschnitzel.

Der pittoresken Logik des zitierten Beitrages kann ich nichts abgewinnen. Auch frisches Holz, das schnell technisch heruntergetrocknet wird, bleibt trocken, wenn die Luftfeuchte im normalen Bereich verbleibt. Die qualitativen Nachteile, die intensiv technisch getrocknetes Frischholz haben kann, sind nur für den Tischler relevant.

Schaun Sie doch 'mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Holzpellet

Wenn Sie nicht in der Lage sind, Banalitäten zu recherchieren und mit altem Kram von 2002 kommen (ziehen Sie auch immer denselben Entwurf aus frühen Tagen aus der Kiste, wenn ein Bauwilliger kommt?), dann entgeht Ihnen Einiges. Davon zeugt auch dieser thread.

Ach ja - die baulichen Voraussetzungen sollte ein Pelletlager auch hinsichtlich der Belüftung erfüllen. Dann gibt's auch kein CO in der Laube.

Erheitert

Thomas



feucht - nass - Wasserk...



Oh Mr. B.

Wenn Sie wollten, würden Sie können - deshalb können Sie nicht.

Da wir uns immer weiter vom Putz an der Wand hin zu Ihrem BvdK hinwenden noch ein Letztes:

Die Pilze brauchen kein nasses Holz, sondern eine gewisse Holzfeuchte, dazu das schöne Cellulose-Milieu als Nährboden.
Wenn es dann, wie in diesen Tagen ab und zu vorkommend, die Luft, Temperatur und damit dei Feuchte auf Grund eines Gewitters Turbulenzen schlägt kommt es zu Feuchteausfall an Beton- Plaste oder Stahlwänden Ihres Pelletbunkers oder -behälters - und der Schimmel hat Zeit zu wachsen.

Das als weiterer Hinweis an Sie, der Sie das doch sicher alles wissen - aber ich Ihnen ein "rotes Tuch" bin.

FK



Präzision der Sprache?



"Die Pellets brauchen kein nasses Holz, sondern eine gewisse Holzfeuchte, dazu das schöne Cellulose-Milieu als Nährboden."

Sicher wissen Sie, was Sie damit sagen wollen. Sonst aber wohl keiner. Die Dingerchen werden mit max. 10% geliefert, und eine Auffeuchtung bis zum Schimmeln ist in einem richtig gebauten Lagerraum nicht möglich, und noch viel weniger dann, wenn sie, wie jetzt oft üblich, keinen Boden/ Wandkontakt mehr haben. Aber das war zur Zeit Ihrer Recherchen noch nicht so in.

Aber die Frage war eine andere, und jegliche schlüssige Erklärung, warum unter der WH keine Dämmung soll oder muss, werden Sie auch diesmal schuldig bleiben.

Als "Rotes Tuch" sind Sie mir aber (sorry) zu unwichtig.

Gedämmte Grüße

Thomas



Ich "Unwichtiger"



die schwebenden Pellets sind mittlerweile neben der Hygroskopie auch noch frei von Schwerkraft und Sonstigem physikalischem Trallala.

Dann leben Sie in einem Zauberland - wohl zu viel Marry Potter gelesen?

Die Erklärung, warum unter eine Wandheizung eine Dämmung soll, hat mir auch noch keiner geliefert.

Und nicht noch aufs Glatteis gehen - also Vorsicht!

Denken Sie daran: kalte Wand.

Evtl eröffnen Sie einen Thread der diese Problematik thematisiert?

FK



Dann liefere ich ihnen...



...einen Denkansatz für's Wochenende: Eine Wand ohne Dämmung mit WH wird unstreitig auch außen wärmer werden als je zuvor. Ein zusätzlicher Wärmetransport nach draußen nutzt keinem. Wozu soll das gut sein? Es ging ja vorher auch ohne aktive Fassadenheizung.

Eine Wand mit moderater Dämmung, z.B. 50mm HWPl hinter der WH, wird außen mit Sicherheit keine eiskalte Kondensatsammelschimmelwand bilden, da verwechseln Sie vielleicht was mit dem "klassischen" WDVS (das vermutlich auch nur deshalb schimmelt, weil der ganze Plastekram bis zum Putz hin kapillar tot ist). Ein gewisser Wärmedurchgang bleibt eh erhalten, ob erforderlich oder nicht.

und ich schenke Ihnen einen link zum Märchenland, das ist da, wo die Pellets fliegen:

http://www.abs-silos.de/silos-fuer-holzpellets/holzpelletsilo.html

Das ist wohl erst nach Ihrer Zeit aufgekommen?

@ Jens

Mit wäre Schilf zu heterogen im Aufbau. Hat sich 'mal jemand an eine vergleichende Berechnung gewagt?

Grüße

Thomas



Heterogen?



Hallo Thomas,

was genau meinst Du mit zu heterogen im Aufbau?
Na klar ist jeder Materialmix heterogen. Homogen wäre doch nur eine Verstärkung der Wand mit einer weiteren Ziegelreihe.

Mit was sollte meine Variante verglichen werden?

Ich steh wohl grad etwas auf dem Schlauch ... mit schwirren die Holzpellets im Kopf herum ;-)



Hallo Jens,



mit heterogen meinte ich nicht den Gesamtaufbau der Wand(der ist es zweifelsohne immer), sondern die Schilf-Lehm-Schicht. Verholzte Substanz, große Luftkammern, Lehm - Ob da wirklich eine gleichmäßige, einer HWPl vergleichbare Dämmwirkung erreicht werden kann?

Mit vergleichen meinte ich denn die Dämmwirkung verschiedener Aufbauten.

Grüße

Thomas



Denke mal, dass der kapillare Feuchtetransport...



... bei einer Schilfplatte nicht so gut geht, wie bei einer Holzdämmplatte. Die Faserrichtung der Schilfrohre liegen, bzw. stehen mit dem Wandverlauf und nicht von der Außenseite zur Innenseite. Der Grashalm hat mit Sicherheit auch andere Werte im Aufnahmeverhalten als eine Holzfaser.


Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de




Holz-Webinar Auszug


Zu den Webinaren