Pellet/Scheitholz Ofen ohne Pufferspeicher?

09.01.2016



Hallo,

Wir brauchen einen neuen Heizung für unseren Holz Altbau (altes Bauernhaus).
Es hat 2x 100m², Dachboden ist mittlerweile so gut wie gedämmt, die Fassade noch großteils ungedämmt (Dämmung (mit D-Wolle) ist aber für spätestens nächstes Jahr vorgesehen), Fenster und Türen bereits weitgehend ausgetauscht. Denke also daß wenn wir fertig sind mit dämmen, es eine 'mittlere' bis 'gute' Dämmung sein wird.

Nun zur Heizung: momentan ist noch eine Etageheizung auf Holz rein, ohne Pufferspeicher. Nach alle Möglichkeiten ausführlich durchgegangen zu sein, haben wir uns letztendlich aus verschiedene gründen für einen wasserführenden Pellets/Scheitholz Ofen entschieden (Aqua Vario von Lohberger, 15KW).
Wir hatten einen Pufferspeicher zwar mit einberechnet, aber als der Installateur uns vorschlug den Ofen direkt im Heizkreis einzubinden (da der ja automatisch auf Pellets Befeuerung umschaltet wenn kein Holz nachgelegt wird und so ständiges Heizen immer gewährleistet ist) und Warmwasser dann mittels einen Standspeicher auf Nachtstrom, da daß Geld eh schon sehr knapp ist und diese Lösung uns um ca €8.000 günstiger kommen würde, haben wir uns natürlich riesig drüber gefreut. Nach einige Tagen meldete er uns dann aber daß er Kontakt mit Lohberger gehabt hat und doch unbedingt eine Pufferspeicher benötigt wird bei diesem Ofen.
Hierauf habe ich versucht Kontakt mit Lohberger auf zu nehmen, aber dies scheint nur via der Installateur möglich zu sein. *komisch*
Möchte aber ein wirklich neutrales Antwort, also möchte ich euch hier fragen wie es nun ist, braucht man wirklich 'unbedingt' einen Pufferspeicher bei so einen Kombiofen (sonst ist der Ofen bald hin), oder ist es eher 'sehr empfehlenswert' (höheres Komfort)?

Mit den 15KW (mehr KW gibt's leider nicht), ist der Ofen sehr knapp, vielleicht sogar leicht unterdimensioniert für unseren Haus und wird also auch bei mildere Wintertemperaturen (rund dem Frierpunkt) bereits ständig (so gut wie) in Voll-last betrieben werden.

LG, Mimani



Heizungsanlage



Wieviel soll die gesamte Heizungsanlage kosten?



Pelletheizkessel?



Wir haben selber seit gut 10 Jahren eine Pelletheizung mit Solaranlage und Pufferspeicher (und sind nicht so weit entfernt von euch- falls ihr das ansehen wollt), jedoch im separaten Heizraum mit Pelletlager und Schneckenförderung.
Ich habe bisher noch nie davon gehört, dass eine Pelletheizung ohne Pufferspeicher sinnvoll sein soll- wieviel Erfahrung hat der Installateur mit solchen Systemen?
Lohberger selbst empfiehlt einen 800 l Speicher, bei Solaranlagen noch mehr.
Ein Pelletofen läuft nur sehr selten unter Volllast.
Zudem gibt er 15-20 % der Wärme an den Aufstellraum ab,
also auch in Übergangszeiten- das ist allenfalls in sehr großen Räumen ertäglich.
alle 10-14 Tage muß die Asche entfernt werden,
der Kessel muß gereinigt werden bei entsprechender Staubentwicklung.
dieser Heizkessel ist raumluftabhängig, dh es müssen immer genügend Undichtigkeiten in der Gebäudehülle vorhanden sein, die eigentlich vermieden werden sollten-
Küchen-Dunstabzug muß darauf abgestimmt sein bzw entsprechende Sicherungseinrichtungen installiert werden.
Auf jeden Fall vorher Kontakt mit eurem Schornsteinfeger (Rauchfangkehrer)aufnehmen.
Zur Pelletförderung muß ein Saugsystem statt Schneckenförderung verwendet werden, welches günstiger und energiesparender ist
Ihr solltet das Heizkonzept noch einmal überdenken und auf jeden Fall mehrere Angebote einholen.
Für Übergangszeiten oder bei kalten Außentemperaturen kann euch ein günstiger Kaminofen aufgestellt werden.
Die Möglichkeiten hängen natürlich von den räumlichen Voraussetzungen ab.

Zuerst sind Verbesserungen der Gebäudehülle sinnvoll-
bei einer Pelletanlage oft auch der Einsatz einer Solaranlage-
je höher der Warmwasserverbrauch umso sinnvoller.
Diese erwärmt in der Regel 60% des jährlichen Warmwasserbedarfs.

Bei kurzen Versorgungswegen ist ggf der Anschluß von Waschmaschine und Geschirrspülmaschine an die Warmwasserleitung sinnvoll.

Warmwasser elektrisch zu erwärmen ist teuer- ein zusätzlicher Zähler bedeutet zusätzliche Kosten für den Zähler.
KWh Strom 20-25 c.

Heizwert von Pellets 4,8 KWh je kg.
Kosten für Pellets inkl Einblaspauschale ca 25 c je kg.
Kosten 25/4,8 = 5,3 c/kWh für Pellets.

Gibt es einen Energieausweis für den Zustand vor und nach Sanierung?

Wurde der genaue Heizwärmebedarf berechnet?
Das ist die Mindestanforderung, um die benötigte Leistung des Kessels und der jeweils in den Räumen benötigten Heizflächen zu ermitteln.
Was soll eure komplette Anlage kosten und wie hoch sind die Einzelpreise?

Bei Fragen könnt ihr euch gerne melden- meine Emailadresse ist angegeben
Andreas Teich





Hallo und erstmals danke für die Antworten!

Wir haben dieses Haus nur zur (relativ günstiger) Miete und haben vorgesehen noch etwa 20 Jahre hier zu wohnen (ist das alter Elternhaus meines Mannes). Alles was wir machen, muß sich also FÜR UNS und über diesen ca 20 Jahre auszahlen, sei es finanziell oder im Sinne von 'Lebenskwalität'. Eigenmittel sind aber nicht vorhanden bzw. schon aufgebraucht, also alles was jetzt noch gemacht werden soll, muß von einen kleinen Kredit und weiter 'so', vom Monatseinkommen gemacht werden (wovon leider nie viel übrig bleibt mit 4 (kleine) Kindern)...

Es muß also gespart werden wo es geht, sowohl bei der Arbeit (so viel möglich in Eigenleistung) als beim Material...
Ursprunglich waren wir bei ca €4.000 für Puffer mit E-Anschluß, ca €6.000 für Röhre (wird so 20-25m sein, vom Ofen zur Puffer und von Puffer zur Heizkreisanschluß), Ausdehnungsgefäß, sonstiges Material und Arbeitszeit, €4.000 für Kaminsanierung, €10.000 für den Kombi Ofen und dann noch ein bisschel was an sonstige Installierungs-/Elektriker Kosten. Macht €24.000 insgesammt.

Einen Standspeicher kostet nur rund die €2.000 und braucht keine Röhre, Ausdehnungsgefäß, große Arbeitsaufwand, usw., also würde das schon schnell rund €8.000 aussparen.

Solaranlage haben wir auch überwogen, aber die zahlen sich finanziell in der Regel erst nach 25-30 Jahre aus und solange werden wir hier sicher nicht wohnen. Haben derzeit einen Wandspeicher auf Nachtstrom für das Warmwasser - 2. Zähler ist also bereits vorhanden. Ohne Solaranlage, müßte der Puffer in den wärmeren Monaten sowieso auch auf Nachtstrom.

Holzvergaser + Puffer und kleinen (bereits vorhandenen) Kamin im Wohnzimmer haben wir auch überwogen, aber da ist die Schwierigkeit daß der einzigen geeigneten Raum nur ca 4m² für sowohl Holzvergaserkessel als Puffer bietet, ausserdem ist der Kamin dort nicht mehr brauchbar und auch nicht sanierbar (Aussage Kaminsanierer) - müßten da also so'nen spezielles Rohr aussenrum anbrengen lassen (Kosten dafür auch bei ca €4.000). Auch muß so einen Holzvergaser doch noch recht oft beheizt worden (wohnen am Land, mit Wald wo wir selbst Holz holen dürfen, was aber überwiegend Fichten, also Weichholz ist, was bei uns sicher in der Zukunft (wenn ich auch wieder arbeiten gehen werde) lang nicht immer machbar sein wird.
Diese Kombination würde also auch rund die €24.000 kosten (ca €8.000 für die Sanierung bzw neu Herstellung der 2 Schornsteinen, ca €7.000-8.000 für einen Vergaserkessel, ca €3.000 für einen 800-1.000L Schichtspeicher und dann noch ein paar Tausend Euros für Ausdehnungsgefäß, Röhre (ca 8-10m vom Puffer zur Heizkreisanschluß), sonstiges Kleinmaterial und Arbeitslohn).

Zu dem Aufstellungsraum: der Pellets/Scheitholz Ofen kommt in den ca 30m² großen Wohnzimmer, mit offenem Durchgang zur 15m² große Küche. Da sowohl der zentralen Flur oben als unten teilweise als Wohn-/Spielraum benützt werden und deswegen auch einigermaßen temperiert sein sollen, überlege ich die Türe unten (zwischen Wohnzimmer bzw Küchen und Flur) einfach zu entfernen (hätten dann unten ca 60m² offen und nochmal 20m² oben dazu). In der Küche und die Fluren würden die bereits vorhandenen Heizkörper aber schon bleiben, im Wohnzimmer überlegen wir die Heizkörper durch einen Wandheizung zu ersetzen (Installateur meinte man sollte im Aufstellungsraum nicht ganz auf Heizkörper/-fläche verzichten zwecks bessere Wärmeverteilung) die 2 Aussenwänden dort müssen sowieso noch aufgedoppelt und mit GK-Platten versehen werden, Wandheizung würde bei 98% Eigenleistung nur rund €200 zusätzlich kosten).

Lagerraum für Pellets zur automatischen Befüllung ist übrigens nicht vorhanden. Wir werden so viel möglich Säcken Pellets im Raum beim Puffer- bzw. Standspeicher lagern und damit dann immer den 34L 'Tagesbehälter' auffüllen. Holz wird im Überdachten Durchgang neben das Haus gelagert...

Soweit ich weiß (aus dem Internet und vom Installateur), braucht man bei einem Pelletofen eben keine Pufferspeicher, da einen Pufferspeicher überschüßige Hitze Speichern und später wieder abgeben soll und einen Pelletofen (wenn gut eingestellt) ja nie übermäßig heizt. Bei Holzofen hingegen wird schnell überheizt da die Öfen meist überdimensioniert sind (aus Sicherheit, damit man es auch noch schön warm hat wenn's mal was länger -20C haben sollte). Theoretisch könnte man einen Holzofen also bei genau richtiger Dimensionierung bzw. (leichte) Unterdimensionierung auch ohne Puffer betrieben werden - und da wir momentan eben einen Wasserführenden Holzofen (21KW) betreiben, OHNE Pufferspeicher, weiß ich daß dies grundsätzlich auch geht. Problem was wir halt derzeit haben ist daß nachts und wenn man mal keine Zeit hat zum Holz nachlegen bzw. mal drauf vergisst, die Heizkörper gleich abkühlen und damit auch das Haus. Dieses Problem würden wir mit dem Vario Aqua aber durch den Einsatz von Pellets lösen (wenn kein Holz nachgelegt wird, schaltet er automatisch auf Pellets um)...



Vergessen



Oh ja, den Ofen den wir momentan noch haben ist bereits was älter (12 Jahren und nicht immer gut gepflegt gewesen durch den Mietern vor uns) und den Schornstein noch einen uralten 'Schlürfer' (sehr groß - muß deshalb auch dringend saniert werden), also weiß ich nicht ob/wie schädlig der Betrieb so, ohne Pufferspeicher, für Ofen und Kamin ist und wie es bei einem neuen Ofen und sanierten Kamin aussieht (deswegen meine Frage hier ;-) )...



Puffer muss wohl sein



Wie soll denn das System ohne Puffer funktionieren?
Du heizt ein, das Wasser wird erwärmt und wird durch die Leitungen zu den Heizkörpern transportiert.
Was geschieht, wenn die Thermostatventile schliessen, wenn die Temperatur erreicht ist. Wohin dann mit der Wärmeenergie?
So schnell ist keine Pellet- oder Holzofen beim umschalten vom Wärmen auf Pause.
Das geht mit einer Gasterme oder einer Wärmepumpe, aber nicht mit Holz.
Wegen den Kosten würde ich mit meinem Vermieter reden, der profitiert ja auch von der Modernisierung.


Klaus



Unbedingt Holz?



Und warum nicht eine (Flüssig)gas-Brennwerttherme mit WW-Bereitung ( ich kenne die Nachstromtarife in Österreich nicht) als Grundlastabdeckung und einen normalen kaminofen im großen E-Geschoß. Wenn ich die Investkosten überschlage, kann ich vom gesparten Geld etliche Jahre Gas kaufen ( auch vor dem Hintergrund, dass Ihrs bloß 20 Jahre nutzen wollt).





@ Klaus
Für überschüssige Wärme braucht man ja einen Pufferspeicher, daß ist uns klar. Die Frage ist aber ob und so ja wie oft es bei den 200m² Wohnraum, mit eher mittlerer Dämmung mit den 12-13KW wasserseitige Leistung und 2-3KW Luftseitig zu überschüssige Wärme kommen wird.

Habe mittlerweile einige (älteren) Berichten gefunden in denen sogar weniger KW genennt wird für ähnliche Situationen, aber wenn ich andere Berichten und verschiedene online Heizlastberechner glauben soll, geht es für unser Haus (in gedämmter Zustand) doch eher Richtung 20KW, was bedeuten würde daß mit den 15KW der Vario Aqua - zumindest theoretisch - auch bei mildere Temp. immer noch die volle Leistung zum heizen benötigt wird (oder machen wir da einen Rechen-/Denkfehler?)...

Wegen den Kosten: wir zahlen ja schon relativ wenig Miete, da die Vermieter meine Schwiegereltern sind. Sie haben zwar gesagt daß sie die Materialkosten für die Fassadedämmung übernehmen werden, haben aber derzeit selbst noch ein größeres Kredit laufen, also müssen wir noch sehen in wie weit sie diese Kosten dann noch dazu nehmen können. Habe mein Mann auch schon mehrmals ans Herzen gelegt mal mit seinen Eltern über eine Minderung der Miete zu reden, aber daß schwierige ist daß mein Schwiegervater leider ziemlich 'kalt' ist wenn es um Geld geht. Also, Familie oder nicht, wir dürfen in und mit dem Haus machen was wir wollen (dürften aber alle bisherige Mieter), solange es halt nicht schlechter wird und wir es selbst zahlen...

Weg können wir aber nicht, einerseits weil wir bereits einiges im Haus investiert haben (was dann alles weg wäre) und andererseits weil es von der Lage und Platzangebot ideal für uns ist (viel Platz für den Kids und direkt neben Oma - die einzige Person die ich habe um bei bedarf auf die Kinder auf zu passen) und wir in einen anderen Miethaus (oder auch Mietwohnung) letztendlich etwa gleichviel an Miete + Betriebskosten zahlen würden als wir jetzt inkl. Renovierung tun, gerechnet über 20 Jahren. Unterschied ist lediglich daß im ersten Fall das Endbetrag gleichmäßig über die 20 Jahre verteilt wird und wir jetzt ein großes Teil innerhalb von 3-4 Jahren irgendwie aufbringen müssen.


@ Pope
Warum kein Gas? - weil wir am Berg wohnen, was die Anlieferung ziemlich teuer macht und außerdem ist Holz gratis vorhanden (werden dann auch so viel möglich mit Holz heizen, Pelletsbetrieb ist nur vorgesehen für die Zeiten daß manuel Einheizen/Nachheizen nicht möglich ist, z.B. nachts, morgensfrüh und bei mehrstündige Abwesendheid).

Wenn einen Pufferspeicher das Haus übernacht auf Temp. halten würde (min. 16C-18°C) und morgensfrüh rasch eingeheizt werden kann, reicht einen Holzofen und bräuchten wir keinen Pellets (wäre uns auch lieber so).
Da aber schon 2 Installateuren gesagt haben daß einen 800-1.000L Puffer dies sicher nicht schaffen wird (für größer ist leider kein Platz), sind wir auf dem Kombibetrieb mit Pellets gekommen.



Ein Gedanke dazu



Wenn das Holz eh kostenlos ist, dann würde ich einen Holzvergaser mir aussuchen. Den ein mal morgens und einmal abends füllen, dann hast du in der Heizperiode einen warmen Hintern.
Aber was mich nachdenklich macht, ist die Tatsache, dass der Speicher so teuer sein soll.
Beispiel, von einem Häuschen von mir:
Ein Speicher mit 800l kostet 1000€. Fittings und Rohre 200€, ein Tag Installation 400€.
Wo kommt bei euch die Differenz her?


Klaus



Heizungsanlage



So etwas Ähnliches hatte ich geahnt.
Lassen Sie sich von einem Fachmann (Energieberater, Heizungsbauer...) die Variante über Flüssiggas mit Miettank in Kombination mit Brennwerttherme für 20 Jahre rechnen. Das Argument "weil wir am Berg wohnen" ist kein Argument.
Sie werden sich wundern was da so rauskommt.
Für eine Brennwerttherme mit Schichtladespeicher und 3 Sonnenkollektoren für die Warmwasserbereitung im Sommer müssen Sie mit etwa 8 bis 10 T€ rechnen.
An Klaus und Antje: "Wenn das Holz kostenlos ist"- habe ich da was überlesen?
Pellets sind auf jeden Fall nicht kostenlos und fertiges, getrocknetes Scheitholz auch nicht.



ja, richtig lesen bildet



[Zitat] und außerdem ist Holz gratis vorhanden...[/Zitat]


Klaus



Heizungsanlage



"...wohnen am Land, mit Wald wo wir selbst Holz holen dürfen, was aber überwiegend Fichten, also Weichholz ist, was bei uns sicher in der Zukunft (wenn ich auch wieder arbeiten gehen werde) lang nicht immer machbar sein wird."

Stimmt, lesen bildet aber nur wenn man alles liest.

Holz im Wald mag zwar gratis sein, Scheitholz zum Feuern ist es nicht. Ich muß eine Menge Arbeit hineinstecken (fällen,entrinden, wieder aufforsten, transportieren, sägen, spalten, lagern) bis aus einem Baum Scheitholz wird. Dazu braucht man Geld, Technik, Arbeitskraft, Zeit, Lagerkapazität.
Im Vergleich mit der Gasheizung gibt es noch einen wichtigen Unterschied: Komfort. Den gibt es bei Gas kostenlos dazu.



Pufferspeicher für Pellet-HK



Der favorisierte Hersteller schreibt die Verwendung eines Pufferspeichers zwingend vor.
Da Holzöfen nur begrenzt regelbar sind, ist das auch sinnvoll.
Ansonsten würde die erzeugte Wärme im Abfluss landen. Stichwort: TAS, also über die thermische Ablaufsicherung.
Die genannten Preise scheinen mir überhöht.
Hier würde ich über eine Alternative nachdenken: nämlich eine mit Flüssiggas betriebene Brennwertheizung.
Wie Georg Böttcher schon schrieb: einen Energieberater aus der Gegend beauftragen. Ob und welche Fördermöglichkeiten es in Österreich gibt, weiß ich nicht. Ich stelle zur Info mal ein Link ein: https://www.wuestenrot.at/de/motivwelten/meinzuhause/sanierenundkostensenken.html?gclid=CPy88NCen8oCFRBmGwodq3sDKA
Viel Erfolg



Bequemlichkeit



würde ich zu den verführerischen Todsünden zählen. Ich habe es selbst erfahren dürfen. Wir haben einen Zentralheizungsherd von Wamsler, richtig teuer, mit Backröhre und allem drumherum, 10 kw Wasserleistung, 4 kw Raumheizvermögen.Im Jahr der Installation ist der Grundlastölkessel nur nachts mal angegangen. Im Jahr drauf schon etwas öfter, im 3. Jahr hatte ich wenig Zeit zum Holz machen, die Vorräte waren alle. In diesem Winter habe ich vielleicht 1x die Woche Feuer gemacht. Ich weiß jetzt, dass ich bequemer bin, als ich je dachte. Und vielen geht es so, schau sich einer nur die Vorsätze fürs neue Jahr an. Zeitweise habe ich mich sogar fast über die teure Investition geärgert. Und ihr schreibt ja auch:"...und wenn man mal keine Zeit hat zum Holz nachlegen bzw. mal drauf vergisst,..". Richtig einzuschätzen, was man leisten kann und wieviel Kraft man dafür braucht, ist wichtig, damit das Vorhaben dann auch wie mal vorgestellt funktioniert.





@ Georg Böttcher

"...wohnen am Land, mit Wald wo wir selbst Holz holen dürfen, was aber überwiegend Fichten, also Weichholz ist, was bei uns sicher in der Zukunft (wenn ich auch wieder arbeiten gehen werde) lang nicht immer machbar sein wird."

Dies habe ich zwar alles geschrieben, aber das 'wird nicht immer machbar sein' schlug nicht auf dem Holzen, sondern lediglich auf das Ein- bzw. Nachheizen...
Das Wald gehört meine Schwiegereltern. Maschinen, Geräten und alles was man sonst noch zum Holzen braucht ist also vorhanden - und da immer gemeinsam geholzt wird, für uns auch alles umsonst. Kostet uns also nur Zeit/Körperliche Leistung (aber da wir als Familien zusammen halten, würden wir den Schwiegereltern sonst auch helfen). Da Bauernhof ist Lagerplatz draußen auch mehr als genug vorhanden.

Entrindet wird hier für eigen Gebrauch übrigens nie.

@ Klaus
Meine Schwiegereltern nebenan haben letztes Jahr einen neuen 17KW Holzvergaser in ihren etwa 350m² großen 2 Familienhaus installieren lassen, mit 1x 1.000L Pufferspeicher und 1x 1.000L Hygienespeicher. Wenn's was kälter wird müssen sie laut eigene Angaben aber trotzdem etwa jede 3 Stunden nachheizen. Wird am Weiche Holz liegen, schätze ich mal?

Ausser das die Variante mit Holzvergaser noch ein wenig teuerer kommen würde (beim Heizraum ist der Schornstein so ja nicht nutzbar und der Raum ist derzeit auch weit von Brandsicher), ist der Vario Aqua auch bereits bestellt (und anbezahlt).

Wir haben uns dies auch lange überlegt (fast 2 Jahre) und von verschiedene Installateuren verschiedene Angeboten machen lassen (Ofen haben wir aber letztendlich über den Kaminsanierer bestellt) und glauben daß diese Ofen der richtige Wahl für uns ist. Ob wir da wirklich richtig liegen, wird natürlich nur die Zeit zeigen, aber für jetzt haben wir ein gutes Gefühl dabei.

Einzige Frage war aber noch mit oder ohne Hygienespeicher (den mein ich immer mit 'Pufferspeicher' - deshalb kostet der auch, mit E-Anschluß, rund €3.000), weil der Installateur selbst die Variante 'ohne' vorgeschlagen hat und wir uns dann gedacht haben, wieso eigentlich nicht, weil so machen wir es momentan ja auch (wobei den Pelleteinheit eh das Einheizen und das Heizen nachts - was beiden derzeit Problemen gibt - übernehmen würde).

@ Pope
Momentan sind die Kinder allen noch relativ klein - Fragen also noch das Nötige und können noch nicht mithelfen was heizen angeht (außer mithelfen mit Holzaufzäunen). Wenn man dann mal was länger mit den Kindern (oder das Haushalt) beschäftigt ist, kann es schon mal passieren daß man vergisst Holz nachzulegen - muß momentan so alle 1,5 bis 2 Stunden nachgelegt worden, habe keine Ahnung wie oft wir mit dem neuen Ofen + sanierter Schornstein nachlegen werden müssen. Aber da wir eben nicht wissen wie es in sage 10 oder 15 Jahre ausschaut, garantiert der zusätzliche Pelletseinheit ja auch genau dieses Stückchen möglicher Komfort (und mit 2 Einkommen dann und keine Renovierungskosten mehr, müßte dann auch evt. mehr Geld für Pellets da sein). ;-)

Aaaaaber..... Wir sind mittlerweile dank euch davon überzeugt daß ein Hygienespeicher sowieso doch sehr Sinnvoll ist, wenn auch nicht unbedingt erforderlich, in den Sinne daß der Ofen ohne gleich hin wird. Wir werden uns jedoch noch mal sehr genau informieren bezüglich der genaue Größe und Kosten der Hygienespeicher. Einzige was nun noch bleibt ist die Entscheidung ob wir den Schornstein wie vorgesehen in etwa 2 Wochen sanieren, der Ofen bereits installieren lassen (vorübergehend dann direkt im Heizkreis eingebunden) und dann der Speicher im Sommer/Herbst dazu, oder ob wir doch das verschieben bis der Speicher installiert werden kann (Geld dafür kommt erst im Sommer frei, vorher geht da also einfach nichts).



Heizungsanlage



Es ist Ihr Geld was Sie jetzt in der Heizung verbraten. Immerhin geht es um eine Differenz von etwa 14 T €.
Holz kann man auch verkaufen wenn man es nicht verfeuert.



Ist Gas wirklich die Lösung?



@ Georg Böttcher: denken Sie wirklich, unter allen Umständen, ist Gas die Lösung?
Ich habe in meinen Häuschen das Gas abdrehen lassen, habe keine Grundgebühr, auch wenn ich kein Gas abnehme, im Sommer zum Beispiel, und komme mit Holzheizung und Wärmepumpe super durch das Jahr.

@TE: Wenn die Heizleistung nicht reicht, dann würde ich mir Gedanken machen, wie kann ich diese reduzieren. Dazu gehört Isolieren und auch ein Puffer, der am Tag, wenn es weniger kalt ist, Wärme aufnimmt und speichert und abends und nachts zur Verfügung stellt.
Bei den 350m² hat bestimmt niemand vorher gerechnet, denn dann wäre bestimmt die Differenz zwischen Bedarf und installierter Quelle aufgefallen.
Bei deinem Haus ist es an der Grenze, und wenn schon bestellt, dann das Beste drausmachen.
Aber den Mehraufwand wegen des Speichers würde ich nachfragen.
Und das Wichtigste:
Keine Angst einflösen lassen, es gibt immer eine Lösung.


Klaus



Heizwärmebedarf



Wie schon geschrieben:
Wenn ihr die Angaben auf der Homepage des Herstellers nachlest werdet ihr auch sehen, dass ein 800 Liter Pufferspeicher vorgeschrieben ist.
Lohberger schreibt auch, dass 15 -20 % der Heizleistung an den Aufstellraum abgegeben wird-
also nicht separat geregelt werden kann und für die anderen Räume nicht zur Verfügung steht.

Habt ihr an den Schmutz gedacht, der beim Entleeren der Asche und bei der Wartung und Reinigung des Kessels entsteht-falls er eine zusätzliche automatische Reinigung hat ist diese SEHR laut.
Da wir selber einen Pelletkessel haben weiß ich was auf einen zukommt- unserer steht zum Glück im Keller.

Kombikessel für Pellet und Scheitholz sind nicht so effektiv und teurer als reine Pelletkessel.
Hier gibt's mehrere Anwesen mit Pellet- oder Holzvergaserkessel- aber alle im separaten Raum.

Ohne genaue Berechnung würde ich nie einen Kessel kaufen-
entweder er ist zu klein und es wird nicht warm-
oder er ist überdimensioniert und läuft bei ungünstigen, ineffektiven Betriebszuständen und taktet, was zu hohem Verbrauch und Verschleiß führt.

Hat der Kaminsanierer den als richtig dimensioniert angegeben? Ist der auch Rauchfangkehrermeister oder Energieberater?
Die Kosten für die Schornsteinsanierung kommen mir allerdings weit überhöht vor-
für 4000,-€ läßt sich gut ein komplett neuer, gedämmter Schornstein bauen-
oder handelt es sich um einen mehrzügigen 20 m hohen?
Warum ist der vorhandene Schornstein nicht geeignet?

Ich hatte für andere Kunden in Kärnten ein Angebot für 10 m Sanierung von etwa 1000,-€

Was soll der reine Kessel ohne Einbau kosten?
habt ihr dazu auch mehrere Angebote eingeholt?

Die max Heizleistung wird nur wenige Tage im Jahr benötigt-
danach wird die Kesselleistung bestimmt.

Der Heizwärmeverbrauch gibt den gesamten Verbrauch in KWh über das Jahr an.

Wenn diese Werte beim Gebäude-Dämmstandard NACH der Sanierung ermittelt wurden können die Heizkosten bei verschiedenen Brennstoffen angegeben und so die wirtschaftlichste Kessel-Variante ermittelt werden.

Ein Pufferspeicher sollte auf jeden Fall für die Nachrüstung einer Solaranlage geeignet sein- die bekommt man auch günstig gebraucht oder wenn die Dachmontage selbst erfolgt.

Strom ist auf Dauer viel zu teuer- auch weil ganzjährig die Gebühr für den 2.Zähler anfällt.

Ich kenne bei Rennweg einen günstigen Heizungsbauer-
ihr könnt mir eine mail schreiben- auch mit euren Angeboten.
Bei Interesse kann ich euch auch die Adresse der Kaminsanierungsfirma geben.

Andreas Teich





@ Georg Böttcher
Ich merke schon daß du dich nicht mit dem Bauernleben auskennt. :-)
Ausser daß das Geld dann nicht zu uns, sondern zu meinen Schwiegereltern geht, muß ein Wald ja zur ganzen geforstet werden. Also nicht nur das 'schöne', 'gute' Holz, aber - und das ist das Großteil, zumindest in 'unserem' Wald - auch das Holz das bei Verkauf wenig bis nichts aufbringt. Ich weiß nicht, aber ich verstehe sehr gut daß man sich als Bauer dann entscheidet das wirklich gute Holz (schöne, gerade Buche und Lärchen, oder auch Fichte) für einen guten Preis zu verkaufen und sich dann selbst zufrieden zu stellen mit Heizholz von wenigere Kwalität (weniger schöne Stücken, hauptsächlich Fichten)...

@ Klaus
Ich verstehe es auch nicht ganz bei meinen Schwiegereltern. Hat mich auch verwundert als ich gehört habe wieviel KW der neuen Kessel hat. Sie haben schon viel Fußbodenheizung (etwa 50/50 mit Heizkörper) und (kleiner) Solaranlage zur Unterstützung der WW Aufbereitung. Haus ist massiv, 90-er Jahren. Der Bruder meiner Schwägerin (sie wohnt auch dort) ist Installateur und hat das ganze bei sie installiert. Nehme an das er schon was gesagt hätte wenn da was nicht gepasst hätte. Kessel ist eine 'automatische' von Fröhling, also sicher auch keine schlechte...

Wir haben auch sehr dran gezweifelt ob 15KW schon reichen wird für unser Haus, auch wenn's komplett gedämmt sein wird. Habe diesen Zweifel beim Kaminsanierer (der auch Energieberater ist) ausgesprochen, aber er meinte daß der Ofen das schon schafft (er war 2 Mal vor Ort) und auch der Installateur (auch Energieberater und auch schon 2x vor Ort) ist da positiv. Deshalb haben wir uns dann letztendlich doch für diesen Ofen entschieden (und werden nun auch dabei bleiben).

@ Andreas
Habe das Angebot nochmals durchgelesen, der Speicher ist ja einen Hygienespeicher und hat einen Anschluß für sowohl Strom (Nachtspeicher/Photovoltaic) als für Solar (Falls wir uns da doch noch mal für entscheiden möchten), deswegen fällt er so teuer aus.

15% - 20% Abstrahlungswärme kommt auf 2-3KW (wenn ich korrekt gerechnet habe). Dies wird, zumindest laut einfache Heizlastberechner den ich auf der schnelle gefunden habe, reichen für ca 60m³ - genau unser Wohnzimmer...
Wenn es doch für (viel) mehr reichen soll, ist das aber auch kei Problem, da eine offene Durchgang zur Küche besteht und auch die Türe zur großen Flur bei bedarf geöffnet oder gar entfernt werden können. Natürlich bleibt die Abstrahlungswärme im Aufstellraum am meisten, aber im Wohnzimmer darf es von mir aus immer ruhiger etwas wärmer sein (so 22°C-24°C).

Das mit dem Dreck bin ich mich sehr bewußt. Da wir aber derzeit einen kleinen Holzkamin im Wohnzimmer stehen haben und der wasserführenden in der Küche, sogar direkt neben dem Kochherd, kann es nie schlimmer sein als was wir jetzt, vor allem in der Küche haben. Mann wird ja aber fast nie um irgendwelche Kompromissen hinkommen...
Größter Problem beim Holzvergaser ist und bleibt der sehr kleine Aufstellungsort - 2m² (und dann steht in 1 Ecke auch noch der (nicht brauchbare) Schornstein, der aber auch nicht so leicht zum Ausreisen geht) für UND Holzvergaserkessel UND Hygienespeicher ist wirklich sehr sehr knapp. Holzvergaser müßte dabei dann sowieso ein sehr schlankes Modell sein, sonst würde es unter in Achtnahme der einzuhaltenden Abständen nicht mal gehen.

Schornstein ist wirklich schon seeeeehr alt. Ich weiß nicht wie dick die Schornsteinwänden sind, aber von aussen mißt er etwa 100cmx100cm und der Rauchfangkehrer nennt es immer einen 'Schlürfer', da er durch seinen großen Durchschnitt gewaltig zieht. Laut gesetzt darf da heuer scheinbar nicht mal mehr einen (neuen) normalen Holzofen an angeschlossen worden... Es kommt ein spezielles Rohr rein, was sich auch ausbrennen läßt (ist teuerer als ein Standard Rohr, scheint aber viel sicherer zu sein, sicher in einem Holzhaus). Die Höhe der Schornstein wird etwa 10m sein.

Hier unser Angebot:
- Universelle Fangsanierung (Querschnittsanpassung) mit
keramischen Profilrohren in feuchteunempfindlicher bzw. ausbrennsicherer Ausführung.
Anpassung des bestehenden Fangsystems an die Anforderungen moderner Gas- und Ölfeuerstätten sowie Feuerstätten für feste Brennstoffe
Liefern und Versetzen von KERANOVA KERAMIK ROHRE inkl. der dem System Schiedel entsprechenden Ausführungen für die Kondensatentsorgung ,den Reinigungs- bzw. Revisionsverschluß, das Anschlußstück zur Verbindungsleitung,die Abstützung bzw.
Positionierung der senkrechten Rohrsäule im bestehenden Kamin samt der Mündungsausführung sowie die Baustelleneinrichtungen und die Montagearbeiten der Fachkräfte.
- 13,00 ST Dämmstoffmasse 100l/Sack Nr. 104117 à 483,60 Netto

Macht insgesammt (inkl. MwSt.) € 3.931,64

Bin jetzt aber sehr neugierig was dann in Kärnten genau für Sanierung durchgeführt worden ist...

Der Ofen selbst kostet nicht ganz €8.000 (ist die Ausführung mit Speckstein), kommt dann noch etwa €380 dazu für Lieferung, Montage und Anschluß an den Kamin.





Hygienespeicher (ohne Isolierung) kommt auf knappe €2.000.
Mit Isolierung, Armaturen und sonstiges Zubehör kommt es dann auf nicht ganz €6.000

Dann kommen noch (schätzungsweise nehme ich an) 30 St. STK Mapress C-Stahl Systemrohr 29105 Stange zu 6m d28x1,5mm verzinkt, 20 St. STK Mapress C-Stahl Systemrohr 29104 Stange
zu 6m d22x1,5mm verzinkt und 5 St. STK Mapress Edelstahl Systemrohr 39003 6 Kant Bund d18x1mm, m IS Steinwoll Alu Rohrschale RG90 1 lfm 28 mm (3/4") x 30 mm (VPE 20 Stk.), m IS Steinwoll Alu Rohrschale RG90 1 lfm 22 mm (1/2") x 30 mm (VPE 20 Stk.) und '250 % Für die erforderlichen Form- und Ver-
bindungsstücke und Zubehör von Position-Nr. 2.1 bis Position-Nr. 2.3 (dies kapiere ich nicht ganz???)

Macht fast €1.000 an Röhre (wobei €520 für die '250%' Position gerechnet wird).

Arbeitslohn voraussichtlich €3.000 (30 St. Installateur + Helfer).



Heizungsanlage



Stimmt,
damit kenne ich mich nicht aus aber ich kann rechnen.
14 T€ MEHRKOSTEN!
Brennholz aus der Durchforstung kann man auch verkaufen.
Ein Freund von mir arbeitet in der Branche. Er fährt durch halb Europa und kauft solches Holz zur energetischen Verwertung in Kraftwerken auf.



In userem südlichen Nachbarland



sind doch die Komponenten, da es keine so große Förderung wie bei uns gibt, bedeutend preiswerter.
Ich kaufte meine Sonnenzellen in Österreich.

Wenn dein Speicher so teuer sein soll, dann würde ich mir zum Beispiel bei Hellmann, dort kaufe ich ein, einmal nachschauen.
1200€ für den Speicher mit Isolierung.

Und woher die 14 000€ bei den "Berechnungen" kommen verstehe ich nicht, aber das ist völlig unerheblich.


Klaus



Installateur



Die Preise scheinen mir auch alle sehr hoch zu sein. Was ich nicht verstehe: Ein Installateur in der Familie, aber das Angebot kommt von einem anderen? Habe ich das richtig gelesen?
Wir hatten auch so einen Schlürfer, vollkommen versottet,ein Edelstahlrohr mit 25cmx25cm haben wir uns von einem Metallbauer(in der Familie) selbst machen lassen und meter für meter von oben eingelassen( 12m lang). Vorher mit dem Schornsteinfegermeister einen kaffee getrunken und Kuchen gereicht, dann das Material und die Vorgehensweise gezeigt und Zustimmung geerntet. Bloß weil ein Schlot alt und groß ist muss er nicht ungeeignet sein. Den "Schlurf", also den Zug, kann man mit einer einstellbaren Zugregulierungsklappe steuern ( 60 Euro glaub ich so ein Ding)





@ Georg
Aber auch wenn das 'Schrotholz' verkauft werden würde, würde das Geld dafür immer noch bei meinen Schwiegereltern landen und nicht bei uns...

Aber nochmal zum Thema Ölheizung, habe mich mal auf der Schnelle ein wenig schlau gemacht und folgendes gefunden:
- Durchschnittliche Tankgröße für Einfamiliehaus 3.000L
- Kostenpunkt ca €2.000 (Kunstoff)
- Erforderlicher Platzbedarf 3.000L etwa 130x280(x200)cm, für 1.000L etwa 100x100(x160)cm

3.000L würde bei uns im Haus kein Platz finden (da nur 200x200cm vorhanden im extra Raum), oder es müßte eine Maßgeschneiderte Tank im kleinen, sehr niedrigen (etwa 200x300x170cm) und schwierig zugänglicher Keller eingebaut werden. Maßgeschneidert kommt aber sicher um einiges teuerer als eine 'Standardtank'. Erdtank würde auch erhebliche Mehraufwand sein mit unseren steinige Boden und hätte nur direkt vorm Haus, unter der Terasse Platz (wenn daß schon erlaubt ist), unter der Rasen der Schwiegereltern daneben - oder wir müßten den Garten hinters Haus teilweise umgraben und dann eine Verbindung zum Ofen an der andere Seite des Hauses herstellen...

Also frage ich mich in wie weit eine Ölheizung in unser Fall wirklich soviel günstiger kommen würde (Maßgeschneiderte 3.000L Lösung, öfteres nachfüllen bei einem 1.000L Tank, oder die ganzen Grabarbeiten bei einem Erdtank)...

Kann verstehen daß du zu 'deinem Öl' stehst, aber ich denke einfach wirklich daß Öl sich für uns einfach nicht auszahlt, wegen der auch für Öl nicht all zu günstige Installationsbedingungen her und auch einfach weil daß Holz zum heizen (wenn auch nicht die beste Kwalität) nun mal umsonst ist und die Holzarbeiten sowieso vorgenommen werden würden, ob wir das Holz nun selbst mitverheizen, oder lediglig die Schwiegereltern bei der Arbeit helfen. Natürlich werden wir mit Scheitholz/Pelletsofen auch Geld brauchen für den Pellets, aber Holz wird zumindest in den nächsten Jahren der Hauptbrennstof sein und das Pelletverbrauch auf so wenig wie möglich reduziert werden.

@ Pope
Der Kaminsanierer empfiehlt einen Ausbrennsicheres Rohr, weil das ganzen Haus aus Holz ist und auch noch direkt mit dem Heustall nebenan verbunden ist (so habe ich es zumindest mitbekommen). Da wir da kein einziges (unnötiges) Risiken nehmen möchten, bleiben wir dabei bei dem etwas teueren, aber sicheren Rohr - daß ist so einen Punkt wo wir wirklich nicht koste was es kostet einsparen möchten.

Zum Installateur: der einen ist der Bruder meiner Schwägerin - die Freundin meines Schwagers. Dieser Installateur ist also nur mit meinem Schwager verwandt (via seine Freundin), nicht aber mit uns. Auch wenn wir keine 'Familienrabatte' bei ihm bekommen würden, haben wir ihn jedoch auch gefragt. Er ist aber schon so ausgebucht daß er vorläufig keine neue Aufträge mehr annimmt.

@ Klaus
Wegen dem Hygienespeicher aber, werden wir uns auf jeden Fall noch weiter umschauen, bzw. mit dem Installateur reden, da der also wirklich überteuert scheint.



Heizungsanlage



Ich stehe nicht zu Öl sondern habe Flüssiggas empfohlen. Tankanlagen kann man auch mieten, jedenfalls geht das hier. Sie können auch im Freien aufgestellt werden.
Das Problem was Ihr habt sind die Schwiegereltern.
Eure Ausgangslage beim Planen war das Ihr das Holz umsonst bekommt- clever gedacht übrigens von den beiden. So fällt das Durchforsten quasi nebenbei und kostenlos mit ab und Schwiegerpapa hat immer einen warmen Hintern.
Wäre es da nicht besser auch auf die Gefahr hin das ein paar Wochen der Haussegen schief hängt mit den beiden mal ernsthaft zu reden?
So nach dem Motto wir kaufen eine teure, verwurschtelte, Ökoheizung damit wir mit Holz heizen können- wir die Arbeit ihr das Holz. Dazu ein finanzieller Ausgleich zwischen beiden Nutzern z.B. durch Übernahme der hälftigen Investitionskosten. Das wäre ein fairer Handel mit Vorteilen für Schwiegerelterns.
Wenn nicht dann eben die Alternative:
Ich Kauf mir eine Gasheizung und bezahle sie selber, nagle dir dein Holz ans Knie, such dir ein paar andere Blöde zum Durchforsten, zahl die Hälfte von den Betriebskosten.

Ja, sowas gibt böses Blut... Aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Die beruhigen sich schon wieder.



Von Öl



war keine Rede. Der Gastank wird ohne Eingraben aufgestellt, er wird gemietet, nicht gekauft. Für eine Gastherme reicht ein 100-er Abgasrohr aus Kunststoff, welches auch seitlich aus dem Haus geführt werden kann. Vielleicht entsteht bei Ihnen der Eindruck, Sie sollen hier zu irgendwas überredet werden. Aber dies ist nicht der Fall, ich zumindest bringe immer wieder Argumente ein, weil ich dankbar gewesen wäre, wenn dies in meiner Bauphase jemand mit mir gemacht hätte - einige Probleme hätte ich dann jetzt nämlich nicht. Und vielleicht kann Ihr fernfamiliärer Installateur den Auftrag zwar nicht erledigen, aber mit Rat zur Seite stehen? Ups, Herr Böttcher war parallel tätig, aber schneller.



Wirklich Wirklichkeitsfremd



@ Georg Böttcher: haben sie es schon einmal versucht mit Holz einen Winter zu heizen?
Bei uns war und ist es so üblich und keiner ist erforen.
Ihre Aussagen zeigen, dass sie ein System verkaufen wollen.

Wenn der TE sich ein Heizsystem ausgesucht hat, dann soll er es nehmen. Was soll der TE machen, wenn das Gas wieder im Preis steigt?
Und bei uns funktioniert es schon seit einigen Jahren relativ problemlos, also warum das angedachte System so abwerten?

Ein vernünftiger Speicher macht es leichter, da am Tag, wenn alle wach sind, Wärme erzeugt und gespeichert wird für den Abend, wenn man es gemütlich haben möchte.


Klaus



Heizungsanlage



Falls Sie sich mal die Mühe machen in mein Profil zu schauen werden Sie feststellen das ich nichts verkaufe, weder alleinseligmachende Wahrheiten noch Heizungen.
Ich habe die erste Hälfte meines Lebens mit Ofenheizungen verbracht und sehne mich nicht danach zurück.



Darf ich einmal werten?



Noch sehe nicht, wie ich ihre Aussagen werten soll.
Der TE hat eine konkret Frage zu seinem Heizsystem gestellt.
Als Ingenieur bin ich es gewohnt, auf bestehende Voraussetzungen aufzubauen und ein funktionierendes Ganzes abzuliefern.
Warum alles wegwerfen, das vorhanden ist und funktioniert?

Aber ich bin davon überzeugt, dass der TE verstanden hat und sich jetzt seine für ihn passende Lösung finden wird.


Klaus



Blödsinn?



Also bei uns im Dorf wird zu ca 75% mit Holz geheizt.
Keiner ist in den letzten Jahren erfroren und nach dem Hochwasser haben die Öfen problemlos funktioniert und haben geholfen, die Häuser wieder trocken zu bekommen.
Ist dann alles schlecht?
Ich habe keinen Holzvergaser, sondern Kamin mit Wasser und das funktioniert seit vielen Jahren.

Warum wird bei der Heizung immer wieder ein Glaubenskrieg losgetreten?
Jedem das seine und jeder soll glücklich werden.


Klaus



Verschärfung



des Tons - dies ist nicht zielführend.Der TE selbst möchte das Gewohnte ändern, wenn nicht, würde er einfach die Heizquelle erneuern, wenn die alte verschlissen ist. Aber es geht darum, auch gleich bei der Gelegenheit den Komfort und die Behaglichkeit zu erhöhen. Und um das zu erreichen gibt es eben verschiedene Wege. Einer wäre eine investintensive Holzheizung ( für 20 Jahre !), ein anderer der Umstieg auf Gas, welches im Komfort hohe Ergebnisse zeitigt. Und ich habe nicht den Eindruck, dass es um einen "Glaubenskrieg" geht.



Kombikessel



Erst war es ein Pufferspeicher, dann ein Hygienespeicher. Was denn nun?
Der Pufferspeicher muss, der Hygienespeicher kann, besser wäre eine Frischwasserstation.
Ein WE, der mehrere Energieträger verfeuern kann, ist nicht so effektiv wie ein Spezialist.
Das Argument: Holz ist im eigenen Wald vorhanden, passt ja nur zum Scheitholz; oder ist noch ein Pelletpresswerk geplant?
Die genannten Preise sind schon ganz "ordentlich";-))
Und ob ein Heizungsbauer/ Installateur, der nicht weiß ob ein Pufferspeicher verbaut werden muss, wirklich vertrauenswürdig ist?
Den Schornstein mit Keramikrohr zu sanieren, ist vernünftig; Edelstahl geht auch, ist aber für Festbrennstoffe nur bedingt geeignet.
Bei Festbrennstoffen ist neben der aufwändigen Arbeit für den Betrieb auch zu bedenken, dass die Abgase Feinstaub freisetzen. Teilweise werden solche Feuerstätten nur mit entsprechenden Filtern zugelassen; sollte man bei der Schornsteinsanierung berücksichtigen.