Sanierungsanfänger möchten u. a. dämmen...

27.08.2008



Einen schönen guten Abend zusammen,
seit einigen Tagen stöbern wir hier im Forum herum, haben auch schon einiges gelernt, allerdings nichts Spezielles für unseren Fall...

Wir besitzen ein Fachwerkhaus, besser gesagt Anbau (Altenteil), das Alter ist unbekannt und es besteht kein Denkmalschutz.

Um das Haus war ein Holzgerüst gebaut mit Brettern und Platten verkleidet, das haben wir bereits abgerissen.

Darunter kam eine Putzschicht, teilweise verrotette Balken, Lehmgefache und mit Ziegelsteinen ausgefüllte Gefache zum Vorschein.

Die Balken lassen wir von einem Fachmann austauschen, die Sanierung der Gefache und die Dämmung wollen wir selber machen.

Uns wurde empfohlen von aussen zu dämmen, da bei Innendämmung die Räume noch kleiner werden, bzw. soll Sichtfachwerk sehr anfällig sein.

Leider haben wir mittlerweile so viele Informationen, auch widersprüchliche, das wir etwas durcheinander sind...

- Welche Steine werden verwendet um die Lehmgefache auszutauschen?
- Nimmt man zum verfugen der vorhanden Ziegelsteinfelder Putz- und Maurermörtel?
- Kommt darauf direkt die Dämmung?
- Uns wurde Holzfaserweichplatten empfohlen, gibt es noch andere Möglichkeiten?
- Was ist bei dem Putz, bzw. Aussenfarbe zu beachten?

Im Moment befinden sich grösstenteils von innen Holzpaneele,die aber im nächsten Schritt auch entfernt werden sollen.
Wie es innen werden soll, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht.

Wir hoffen auf Eure Hilfe. ;-)

Sollte dieser Fall hier schon einmal behandelt worden sein, dann bitte nur verweisen, da wir ihn wohl übersehen haben.

Vielen Dank im voraus.

Gruss aus dem Bergischen Land

Tanja und Freddi



Als erstes



ein Gesamtkonzept erstellen, nur so ist sinnvolles arbeiten möglich. Sonst wirds schnell zur Bastelei, Flickwerk und Änderungsbaustelle. Ein teurer Spass.
Grundsätzlich ist eine Aussendämmung einer Innendämmung vorzuziehen.
Traditionelle Materialien für die Ausfachung sind Backsteine in Kalkmörtel oder Lehm. Aber möglichst nicht gemischt.
Holzweichfaser als Aussendämmung mit hinterlüfteter Bretterfassade aus Lärchenbrettern wär eine gute Lösung.
Vielleicht hilfts bei den Überlegungen.
MfG
dasMaurer



Dämmung



Schließe mich dem Ulrich an, eine gute Planung und umsichtiges Handeln spart viel Geld.
Bei der Eigenleistung sollten Sie sich nicht überschätzen, besser einen Profi als Unterstützung hinzuordern und mitarbeiten, sonst haben sich unter Umständen schnell Fehler eingeschlichen, und der Zeitfaktor ist ja auch nicht zu verachten...
Die Hozweichfaserdämmung muss homogen im Lehmbett verlegt werden, auch als Gefachausmauerung vavoritisiere ich eine Ausmauerung mit Leichtlehmsteinen.

Gruß vom Edersee



bei einer Fassadendämmung müssen Holzweichfaserplatten nicht



preß im Lehmmörtelbett verlegt werden! Das gilt für eine Innendämmung!





Guten Tag,
auch von mir die Empfehlung: Nicht am falschem Ende sparen!
Ein Gesamtkonzept durch einen geeigneten Fachplaner sollten Sie sich schon gönnen.

Wie schrieb Herr Böttcher in einem anderem Beitzrag so schön:
"Holen Sie sich professionelle Hilfe durch einen guten Planer, der für Sie und mit Ihnen ein Sanierungskonzept erstellt, ein Aufmaß anfertigt, Leistungsverzeichnisse und Aufgabenstellungen schreibt.
Damit können Sie dann Angebote einholen.
Bei der Auswertung, der Vertragsgestaltung, der Ausführungskontrolle, der Koordinierung der Schnittstellen zwischen den Gewerken als Ihr Bauleiter, der Rechnungsprüfung und der Abnahme sollten Sie weiter mit Ihrem Planer arbeiten.
Der kann das besser als Sie und erspart Ihnen damit viel Geld und Ärger.
Sein Honorar verdient er sich so praktisch selber."

Viel Erfolg wünscht

Bernd Kibies



@ Klaus Schillberg



Selbstverständlich müssen Holzweichfaserplatten auch außen homogen verarbeitet werden. Eine Luftschicht bedeutet immer eine Unterbrechung der kapillaren Leitfähigkeit. Und auch bei einer Außendämmung kann im Sommer Kondensat anfallen. Zudem sollte man immer noch als Sicherheit berücksichtigen das evtl. Regenwasser eindringen könnte, sei es durch langjährig schlecht gewartete Anschlussfugen und einem starken Schlagregen.

Viele Grüße





Hallo,

für Selberbauer gilt: nur nicht bange machen lassen. Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit (Leidensfähigkeit) werden allerdings bei manchen nicht rechtzeitig erkannt und dann kann es eben teuer werden.
Gefache: schön wäre es, wenn die Lehmausfachung erhalten werden könnte, ggfs. restauriert und nicht ersetzt. Das ist das beste. Ersatz durch mauerziegel niedriger Rohdichte, Weichbrandziegel, ist die zweitbeste Lösung.
Die Fehler werden oft im Detail gemacht: Keine Nuten in den Stein geschnitten, keine Trapezleisten eingenagelt, zu harter Mörtel gewählt. Mörtel: Gruppe Ia ohne Zementzusatz.

Außenwanddämmung ist unbedingt zu bevorzugen. Meine Wahl wäre in jedem Fall Holzweichfaser, ab 12 cm. hinterlüftet und Lärchenholzschalung.
Die Fenster müssen dann allerdings sorgfältig detailliert werden, damit sie nicht optisch "absaufen".

Die Frage nach dem Putz würde sich dann erübrigen. Es sind aber auch Lösungen mit Putzträgerplatte statt Lärche denkbar.

Verraten Sie mir wo es ist, dann guck ich mir die Hütte demnächst mal an.

Grüße aus Duisburg



@Matthias Josef: wie sollen denn Holzweichfaserplatten außen



am Fachwerk befestigt werden? Wohl doch nicht indem Sie auf die Fachwerkbalken ein LehmMörtelbett auftragen?
Meine Kunden haben das bisher mit Erfolg so gemacht:
1) die vhd. Außengefache mit Kalk (am besten Sumpfkalk) mehrfach einstreichen
2) Waage -und lotrechte Montagelattung am Fachwerk befestigen
3) Holzweichfaserplatten mit N+F an der Lattung fixieren
.............
Was soll da jetzt falsch dran sein?



Die Luftschicht...



ist falsch. Der Rest ihrer Beschreibung ist Ok.
Die Dämmplatten befestigen Wir auch mittels Montagelatten, aber eben immer in eine Lehmkontaktschicht, damit der kapillare Feuchtigkeitsabtransport von evtl. anfallender Feuchtigkeit gewährleistet ist. Bei einer Luftschicht wird sich die Feuchtigkeit im unteren Bereich sammeln , dort schlimmstenfalls schon Fußschwelle bzw. andere Hölzer angreifen und für eine hohe Luftfeuchtigkeit in der Luftschicht sorgen. Ob da ein Kalkanstrich noch hilft sei dahingestellt. Sicherer ist es allemal mit einem homogenen Wandaufbau. Warum ein Risiko auf kosten der Bauherrschaft eingehen? Um ein paar m³ Lehm zu sparen?
Ich kann Ihren Standpunkt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Viele Grüße



Statt



Weichholzfaser könnte auch außen eine Schilfrohrplatte eingesetzt werden. Hier ist die Dämmwirkung etwas schlechter, der Preis allerdings besser.

Auch sollte die Platte wie schon mehrheitlich aufgezeigt ohne Luftschicht eingebaut werden.

Statt eine Holzschlaung könnte auch ein Kalkputz aufgebracht werden.

Anbei ein Foto mit Schilfrohraußendämmung von meinem Haus.

Viele Grüße



@ Matthias : Der Taupunkt bei einer reinen Fassadendämmung



liegt nicht in der Luftschicht, sondern innerhalb des Fassadendämmstoffs. Wo soll da irgendwelche Feicuchte in der Luftschicht kondensieren? Welchen kapillaren Feuchtetransport soll es denn von außen her(von der Holzweichfaserplatte) nach innen geben? Wie soll kapillare Feuchte von der Lehmwand her nach außen Richtung Dämmstoffplatte hinkommen?





Eine Außendämmung ist wirkungslos, wenn sie von Luft hinterspült wird, ob sich das um die in "Frikadellentechnik" verlegten Polystyrolplatten oder hier um die Fuge handelt, ist erst einmal egal.
Deshalb kommt nur eine vollflächige Verlegung in Frage, auch wenn das sogenannte "Batzen-Wulst-Verfahren" erlaubt ist. Das Risiko, daß Wasser die Dämmung hinterläuft, ist einfach inakzeptabel.

Grüße



Also ich muß...



...dem Klaus ja schon ein Stück weit recht geben. Ich gehe mal davon aus, daß er die Platten nicht "lufthinterspült" an die Wand zwickt, Dietmar.
Wenn Wasser hinter die Dämmung läuft, dann von einem Anschlußschaden oder einer schlampigen Anschlußausbildung. Und da nun bei einer solchen Schwachstelle nicht kubikmeterweise Wasser in die Konstruktion läuft, müßte doch eine HF-Platte damit zurecht kommen. Sie wird doch nicht umsonst als sooo kapillar- und diffusionsfähig bezeichnet. Und ein paar Kontaktstellen wird sie schon haben, keine sorgsam eingebaute Abstandsthalter vorausgesetzt. Und über die kann sie ja das Wasser wegsaugen und langsam nach außen (und innen) abgeben.
Vergleichbar mit meinem PS-WDVS ist es auf jeden Fall nicht und sicher wesentlich schwachstellentoleranter auch ohne die vollflächige Anbindung.
Innen ist es natürlich etwas anderes.
So, kommt her mit der Schelte :-).

Gruß Patrick.



Au...



..was issn die "Frikadellentechnik" eigentlich. Würde mich interessieren ob die Jungs das bei mir gemacht haben, wenngleich es hier "Fleischküchlestechnik" heißen müßte :-)...

Gruß Patrick.



Frickos



Exakt das ist es. Nach DIN sind 60 % der Fläche mit Kleber zu bestreichen: in Form eines umlaufenden Wulstes und mehrerer Batzen, daher Batzen-Wulst-Verfahren. Was ist mit den restlichen 40% ?
Sind weniger als die o.g. 60% bestrichen, spricht man von Frikadellentechnik.

Grüße aus der Küche



Kapillaren



Hallo Patrick,

Sie wird doch nicht umsonst als sooo kapillar- und diffusionsfähig bezeichnet.

Bezüglich „Kapillarfähigkeit“ habe ich bei der Holzweichfaserdämmplatte so meine Zweifel - lasse mich aber hierzu gerne belehren.
Bisher war ich der Meinung, Holzweichfaserdämmplatten wären nicht kapillaraktiv.

Grüße
Marita



Außenwand



Liebe Marita,
worauf stützt sich Ihre Meinung über die Kapillarität von Holzfaserdämmplatten?
Haben Sie konkrete Messergebnisse von konkreten Produkten konkreter Hersteller?
Dann wäre es sehr hilfreich, Sie hier zu veröffentlichen.

Viele Grüße



Kapillarität



Liebe Marita,

zunächst einmal Glückwunsch zu einem Beitrag ohne Verknüpfung zu Konrad, das sehe ich doch gerne :-). Wobei ich der festen Überzeugung bin, daß deine Zweifel von seiner Seite genährt werden.
Zunächst einmal habe ich mit meinem Beitrag Klaus unterstützt, weil er meiner Meinung nach richtig liegt. Bevor ich versuche, etwas zur Kapillarität von Holzfaserplatten zu sagen, gestehe ich ein, daß aus meiner Sicht die Kapillarität von Dämmstoffen in Ihrer Wichtigkeit überschätzt wird, da für das zum Zuge kommen dieser Eigenschaft der überhygroskopische Bereich erreicht werden muß. Soviel dazu.
Im Gegensatz zum Wassertransport durch Diffusion innerhalb eines Baustoffes ist der Kapillartransport rechnerisch etwas schwierig zu erfassen. Das mal am Rande.
Holzfaserplatten bestehen aus Holzfasern. Diese Holzfasern haben in ihren Spendern dafür gesorgt, daß Wasser von der Wurzel in die Baumkrone kommt und haben diese Eigenschaft nicht wesentlich verändert mit dem Einbau in eine Platte. Zugegebenermaßen liegen diese Fasern jetzt mal eher quer zur gewünschten Transportrichtung, wenn so eine Platte an einer senkrechten Wand hängt und werden ebenso besser dieses Wasser kapillar eben in der Fläche verteilen als in orthogonaler Richtung zur Fassade (wobei nicht gleich null, denn elektrokinetische Kräfte wirken auch an der Faseroberfläche). Nach entsprechend guter Verteilung in der Fläche nimmt der Saugdruck dann ab (sofern nicht in Unmengen Wasser nachgeführt wird). Jetzt ist das Wasser schön verteilt und kann langsam abdiffundieren. Wenn das geschieht, gibt es wilde Überlagerungen/Übergänge von Feuchtetransportmechanismen, ständig sich ändernde Gleichgewichtszustände, abhängig von vielen Faktoren.
Also schnapp dir mal so ein Stück von einer Platte und tauche es in eine Pfütze, mal so rum, dann so rum, wie du willst. Dann wirst du sehen, wie das Wasser aufgesaugt wird.

Gruß Patrick.



Konkrete Meßergebnisse?



Herr Böttcher,

Sie schreiben: Haben Sie konkrete Messergebnisse von konkreten Produkten konkreter Hersteller?
Dann wäre es sehr hilfreich, Sie hier zu veröffentlichen.


Ja genau, Herr Böttcher, solche „konkreten Meßergebnissen“ hätten mich auch interessiert, und deshalb hab ich Patrick gefragt. Falls ich etwas derartiges finde, stelle ich es natürlich herein.

Gruß
Marita Kerr



Hurra, Wochenende!



Hallo Patrick,

zunächst einmal Glückwunsch zu einem Beitrag ohne Verknüpfung zu Konrad, das sehe ich doch gerne :-). Wobei ich der festen Überzeugung bin, daß deine Zweifel von seiner Seite genährt werden.

Herzlichen Dank für die Blümchen, aber der Herr Fischer nährt in dem Fall meine Zweifel nur gering. Eher ist meine mangelnde Vorstellungskraft dran schuld, denn ich stelle mir einen kapillaraktiven Baustoff folgendermaßen vor:
Er ist dreidimensional netzartig durchzogen von unterschiedlich dünnen, haarfeinen „Röhrchen“ (Kapillaren), die miteinander verbunden sind. In diesen Röhrchen kann sich flüssiges Wasser gut fortbewegen.
Bei Ziegel und Holz kann ich mir das immer sehr gut vorstellen. Bei Polystyrol-Schäumen, Glaswolle, Steinwolle oder eben auch Holzweichfaserplatten kann ich mir das weniger gut vorstellen.

Bevor ich versuche, etwas zur Kapillarität von Holzfaserplatten zu sagen, gestehe ich ein, daß aus meiner Sicht die Kapillarität von Dämmstoffen in Ihrer Wichtigkeit überschätzt wird, da für das zum Zuge kommen dieser Eigenschaft der überhygroskopische Bereich erreicht werden muß.

Hier ein Link dazu: www.konrad-fi......-........de. Nein!!! Ich verkneifs mir....)))).
Gestern hatte ich beim Herumsuchen gefunden: Feuchtetransport durch Dampfdiffusion im Verhältnis zum kapillaren flüssigen Transport: 1:10! Also wird 10 mal mehr Wasser in Baustoffen kapillar und flüssig transportiert als durch Dampfdiffusion! Bei Fischer ist das Verhältnis gar 1:1000! Ich muß das vorige Link erst wieder suchen, ich finde es im Moment nicht, aber ich finde alles immer wieder, dann stelle ich es ein.

Zugegebenermaßen liegen diese Fasern jetzt mal eher quer zur gewünschten Transportrichtung, wenn so eine Platte an einer senkrechten Wand hängt und werden ebenso besser dieses Wasser kapillar eben in der Fläche verteilen als in orthogonaler Richtung zur Fassade (wobei nicht gleich null, denn elektrokinetische Kräfte wirken auch an der Faseroberfläche). Nach entsprechend guter Verteilung in der Fläche nimmt der Saugdruck dann ab (sofern nicht in Unmengen Wasser nachgeführt wird). Jetzt ist das Wasser schön verteilt und kann langsam abdiffundieren. Wenn das geschieht, gibt es wilde Überlagerungen/Übergänge von Feuchtetransportmechanismen, ständig sich ändernde Gleichgewichtszustände, abhängig von vielen Faktoren. Also schnapp dir mal so ein Stück von einer Platte und tauche es in eine Pfütze, mal so rum, dann so rum, wie du willst. Dann wirst du sehen, wie das Wasser aufgesaugt wird.

Aha, danke für die Antwort, ich glaube, ich habe etwas verstanden, was Du meinst. Vielleicht probiere ich ja wirklich mal ein bißl herum mit so einer Platte. Wäre Dir auch dankbar, falls Du etwas mit „konkreten Meßergebnissen“ findest und das hierhereinstellen würdest.

Schönes Wochenende und danke für die Mühe bei der Erklärung
Marita



Herzlichen Dank



Schönen guten Abend und recht herzlichen Dank für die vielen Antworten.

Aufgrund der Grösse unseres Häuschen (ca. 40 m² Grundfläche und dreistöckig) möchten wir eigentlich nicht auf einen Fachplaner zurückgreifen, sondern alles mehr oder weniger selber planen, bzw. machen.

Die jetzigen Lehmfelder werden leider nicht zu retten sein, aufgrund des Balkenaustausches.

Diese Gefache wollen wir wieder mit Lehmsteinen und Kalkmörtel mauern, aufgrund des natürlichen Baustoffes und des Raumklimas.

Mittlerweile denken wir allerdings wieder über ein Sichtfachwerk nach... ;-)

Ist es denn dämmtechnisch gesehen ausreichend, wenn die Gefache aus Ziegelsteinen, bzw. Lehmsteinen bestehen?
Bzw. wie müsste denn dann von innen gedämmt werden?

Uns wurde auch einmal von einer Innendämmung abgeraten, aufgrund des Taupunktes.

Wo gibt es den gute Bezugsquellen für z. B. Leichtlehmsteine und Kalkmörtel (ist das die offizielle Produktbezeichnung?)?


Herzlichen Dank im voraus.

Gruss aus Solingen

Tanja und Freddi
P. S. Da wir jetzt an einer Hausseite den kompletten Putz abgeschlagen haben, liegen nun einige Balken frei.
Müssen diese jetzt aufgrund der Jahreszeit sicherheitshalber behandelt werden?



Lehmsteine und Dämmung



Innendämmung ist ebenfalls mit Holzweichfaserprodukten möglich, macht aber nur Sinn wenn es sich um Sichtfachwerk handelt bzw. an der Außenfassade nichts verändert werden kann. Die Wetterbelastung müsste hier ebenfalls besonderst beachtet werden.
Die Lehmsteine besser nicht mit Kalkmörtel sondern direkt mit Lehmmörtel mauern. Ich mache Ihnen gerne einmal ein Angebot für die benötigten Materialien. Bei Interesse einfach eine kurze Mail.

Viele Grüße



Meßwerte...



...da wird es leider keine Meßwerte geben, Marita. Meßwerte gibt es im Prinzip lediglich für homogene Materialien wie Ziegel, KS und so weiter.
Neben dem Faserwirrwarr spielt die enthaltene Luft eine verfälschende Rolle. Diese Zwischenräume füllen sich bei einer "Pfützeneintunkprobe" auch dies Räume und das hat nicht im eigentlichen Sinn etwas mit Kapillarität zu tun. Erst wenn die Probe dann bis Wasserkante vollgeaugt ist, wird man eine weitersaugen in/an den Fasern über die Wasserkante hinaus beobachten können. Das wird aber nach den gängigen Meßmethoden nicht möglich sein. Insofern war der Tip mit dem Stück Platte in die Pfütze ein leidlicher Tip. Aber du wirst in jedem Falle ein Durchfeuchten über der Wasserlinie feststellen können. Das liegt halt an der "früheren Aufgabe" der Fasern.
Insofern schlagen die Platten sich bei eingedrungenen Wasser natürlich wesentlich besser bei der "Verwaltung" dieses Schadens. Das geht mit PS halt nicht.
Im wesentlichen kann HWF eingedrungenes Wasser ganz gut in die Fläche verteilen und dann abdiffundieren lassen. Das Wirrwarr unterstützt das.
Zum Thema über Kapillarleitung läßt sich um Faktor 10, 100, 1000 mehr Masse an Wasser ableiten, ja klar, das stimmt.
Mal von den Materialeigenschaften des zu durchdringenden Stoffes abgesehen liegt es halt einfach daran, daß halt gasförmiges Wasser deutlich geräumiger als flüssiges Wasser ist. Bei 100° C liegt das Verhältnis bei ca. 1000/0,6 kg/Kubikmeter. Bei anderen Temeraturen/Verhältnissen in der ähnlichen Größenordnung.

Gruß Patrick.



10(00):1



Hallo Patrick,

Aha! Du denkst also beim Feuchtetransport eher „volumenbezogen“. Die 10:1 oder 1000:1 haben für Dich etwas mit der Volumenänderung zu tun, wenn sich der Aggregatzustand des Wassers von flüssig auf gasförmig ändert: 1 Liter Wasser ergibt gerundet 1,7 m³ Wasserdampf (aus wiki).

Ich habe die 10:1 oder 1000:1 eher auf die Masse bezogen verstanden.
Für das Verhältnis 1000:1:
Beim Feuchtetransport durch Bauteile werden z. B. 1 kg (=1 Liter) Wasser flüssig/kapillar bewegt, aber nur ein Gramm wird dampfförmig transportiert. Daß das Volumen bei dem einen Gramm größer wird (weil dampfförmig, s.o.!), war mir schon klar. Die Masse ein Gramm bleibt aber doch gleich.

Aber womöglich bin ich ja auf dem total falschen“Dampfer“ (sagt auch mein Mann), und werde nochmal genauer schauen müssen, oder es hapert halt an der Logik. Zeit habe ich derzeit überhaupt keine, leider:(.

Jedenfalls Dankeschön für Deine ausführliche, anregende Antwort, wünsche eine weitere frohe Arbeitswoche!

Grüße
Marita