Hausbock oder ähnliches Problem




Hallo zusammen,

ich bewohne ein 1938 von meinem Großvater erbautes Haus. Auf dem Speicher wurden seinerzeit -vermutlich, denn ich bin echt ein Laie- Tannen, oder Kiefernholzbalken für die Dachkonstruktion des Zimmermanns verwendet. In einigen -nicht allen!- dieser Balken ist vor ca. 45-40 Jahren ein Schädlingsbefall (auch hier vermutlich Hausbock, leider kann ich meinen Opa nicht mehr fragen...) festgestellt und behandelt worden. Die mündlich überlieferte Familienchronik besagt, Opa hätte eine (heutzutage sicherlich verbotene) chemische Giftbehandlung eingesetzt und anschließend das befallene Holz abgeschlagen - die Spuren davon sind heute noch gut zu erkennen (siehe Bild 1-3). Nun haben wir seit einiger Zeit Hinweise gefunden, dass der Hausbock (oder wer auch immer) möglicherweise wieder sein Unwesen treibt: Frische "Holzmehl-Spuren" an den ehemals befallenen Holzbalken (Foto 1-4 und Foto 6) und zumindest ein "neues" Loch an einer ganz anderen Stelle, an dem ebenfalls Holzmehlspuren zu finden sind (Foto 5). Dummerweise haben wir vor einigen Jahren (als noch keine neuen Spuren zu finden waren) den kompletten Speicher isoliert, so dass nur noch Teile der Holzkonstruktion zu erkennen sind. Was ist nun zu tun? Ich scheue mich ein wenig, einfach das Branchenbuch aufzuschlagen und einen "anonymen" Kammerjäger zu engagieren. Ohne dem Berufsstand zu nahe treten zu wollen, aber hier hört man dann doch Geschichten, dass die Experten gerne den "WorstCase" annehmen und sofort extreme Maßnahmen ergreifen. Ich möchte vermeiden, dass ich entweder meinen Dach/Speicher abreißen oder eine Saddam-Hussein-Gedächtnis-Granate einsetzen muss. Andererseits will ich nicht eines Morgens aufwachen müssen und der Dachbodenschrank liegt in meinem Bett.....
Für Hilfe jeder Art wäre ich sehr dankbar - auch eine "gute Adresse" wäre willkommen! Ich fürchte nicht die Kosten einer Expertenbehandlung, allerdings will ich wissen, ob es wirklich nötig ist und welche Alternativen es gibt....
Vielen Dank!! Beste Grüße aus der Zweistromstadt Koblenz! Rob

PS: Ich schaffe es nicht, mehr als ein Bild hochzuladen.... Kann gerne welche zusenden....





Lassen Sie doch einen Experten für Holzschutz an den Bau kommen, und zwar einen, der Sie berät, aber die Arbeiten, falls welche nötig sind, nicht selbst durchführt. Der wird Ihnen an Ihrem Haus alles erklären und wenn er zum Schluss kommt, dass keine Massnahmen nötig sind, war es trotzdem gut angelegtes Geld, denn Sie werden besser schlafen.



Hausbock oder ähnliches Problem



Hallo Herr Paulsen, vielen Dank für Ihre Antwort! Ich stimme Ihnen zu, dass der Rat eines Fachmanns gut angelegtes Geld ist! Aber das Problem ist: Wo finde ich einen wirlich guten Fachmann/Experten für Holzschutz? Alle Schreiner, Dachdecker und Zimmerleute aus meiner direkten Umgebung habe ich bereits befragt und alle haben abgewunken und betont, dass sie KEINE Experten seien.... Also an wen (am besten im Großraum Koblenz) kann ich mich wenden? Nochmals vielen Dank!!





Leider bin ich weder Fachmann auf diesem Gebiet noch aus der Gegend, in welcher Sie sind.
Vielleicht hilft Ihnen jemand im Forum weiter? Die Holzschutzexperten leben ja auch von ihren Expertisen und haben deshalb selbst ein Interesse daran, gefunden zu werden.
Möglicherweise kommen Sie über die Denkmalschutzfachstelle zum Ziel, weil die vermutlich öfter solche Probleme haben und auf Fachexpertisen angewiesen sind (wir sind auf diesem Weg auf Firmen gekommen, die noch alte Verputztechniken beherrschen und ausführen).
Viel Erfolg!



FRagen Sie ...



... doch mal bei der HWK Koblenz im Bereich Denkmalpflege nach entsprechenden (vereidigten) Gutachtern, die dann auch eventuell geeignete und seröse Firmen empfehlen können:

HWK Koblenz / Frank Sprenger / Diplom-Ingenieur
Restaurierung und Denkmalpflege Telefon 06785/9731-760

zrd@hwk-koblenz.de



Immer schön langsam!



Hallo Rob,

leider ist nicht viel auf dem kleinen Bild zu erkennen. Das Holz könnte Douglasie sein. Und mir scheint, daß der Dachstuhl noch nach der Regel "ein Baum - ein Balken" abgebunden worden ist. In beiden Fällen hättest Du gute Karten! Schick' mir doch mal Deine Mailadresse, dann bekommst Du Post von mir.

Vor 30 Jahren habe ich einen ähnlichen Fall gehabt. Das von mir gekaufte Hallenhaus hatte einen Hausbockbefall im Dachstuhl. Kostenvoranschläge von Zimmereien und einem Heißluftbetrieb gingen von einem "mittleren Befall aus und lagen um die 10.000 DM. Dann bin ich eines Nachts (da ist es stille auf dem Dorf) auf den Dachboden gestiegen und habe mich da auf einen Stuhl gesetzt und die Ohren gespitzt. Es hat nicht lange gedauert bis ich den Bock lokalisiert hatte. Er saß in einem neuen Stück Dachlatte. Das Teil habe ich dann herausgesägt und danach war Ruhe im Karton! 10.000 DM gespart!
Was Dir die "Fachleute" nicht sagen:
a. Die Balken in alten Häusern sind so üppig dimensioniert, daß der Dachstuhl auch dann nicht in Gefahr ist, wenn der gesamte Splintbereich aufgefressen würde. In den (harten) Kern geht der Bock nicht, insofern ist die Gefahr (zumindest bei Kiefer) gleich Null.

b. Meist ist der Befall historisch, so wie in meinem Fall.

c. Die Gebäude weisen den Befall seit vielen Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten auf, und sie stehen immer noch!

Die wollen alle nur Dich Bestes (Pinke Pinke...)!

Mein Tip:
a. sicher feststellen lassen, um welches Holz es sich handelt. Der Bock geht nur in bestimmte Hölzer rein. Und meist nur ins Splintholz!
b. sicher feststellen lassen, um was für Tiere es sich tatsächlich handelt. Es gibt eine ganze Reihe von erschiedenen Holz"würmern". Termiten z.B. zerfressen den gesamten Balken, mit Mann und Maus!!!
c. Nahaufnahmen machen von den Ausfluglöchern und diese vermessen (Durchmesser). Hausbocklöcher sind z.B. immer oval.



Na klar,



sie können zwar kaum was erkennen, aber eine Holzart vermuten. So ein Spaß! Ich traue mir nicht zu, eine Douglasie in einem 80 Jahre gealterten Balken per Foto auch nur zu vermuten, und ich arbeite nahezu täglich damit. Pauschale Aussagen wie "Kiefer gut" sind nix wert, da je nach Wachtumsbedingungen und Hiebalter des Stammes der Kern nicht so stark ausfallen muß, daß er der Statik alleine genügt.

Die Fraßspuren hingegen deuten ganz gewiss nicht auf Termiten hin. Die Bockkäfervermutung ist nicht ganz abwegig. Rieselndes Holzmehl ist aber kein Zeichen für Aktivität. Da wird wohl eher einer der alten, mit Fraßmehl verstopften Gänge dicht unter der Oberfläche aufgegangen sein. Die Fraßgeräusche hingegen wären markant.

Eine sicher gute Adresse haben Sie ja schon von Will Pickartz.

Große Erfolge, und schreiben Sie doch 'mal, wie es weiterging.

Grüße

Thomas





@ Thomas:
Wer (richtig) lesen kann und will, ist klar im Vorteil! Weder habe ich behauptet, es seien Termiten, noch so etwas geäußert wie "Kiefer gut". Auch habe ich nicht behauptet, die Bockkäfervermutung sei abwegig! Gehörst Du zu denen, die sich gut fühlen, wenn sie Andere niedermachen können? Dein unangemessener Ton läßt die Vermutung aufkommen.

@ Rob: Der Hausbock ist der häufigste Konstruktionsholzschädling, keine Frage. Trotzdem sollte man wissen, daß es auch andere, manchmal eingeschleppte Arten gibt. Da die Ausfluglöcher bislang nicht beschrieben oder gezeigt wurden, ist die Identifikation von Tier und auch der Holzart das Erste, worum man sich kümmern sollte. Danach, ob es sich um aktuellen Befall handelt und ob er so stark ist, daß eine Bekämpfung nötig ist. Ich würde die Balken, wo Fraßmehl herausrieselt, mal mit dem Fäustel anschlagen, um dadurch loses Fraßmehl herausrieseln zu lassen. Dann mal ein paar Wochen abwarten, ob wieder neues herauskommt. Frische Ausfluglöcher haben eine helle Farbe, ältere sind eher vergraut und verstaubt. Aber, wie schon erwähnt: Mal des Nachts Mäuschen spielen. Das Nagegeräusch ist gut zu hören!
Viel Erfolg!



Wenn Sie...



...eine kontroverse Argumentation gehabter Art als "Niedermachen" empfinden, ist das nicht mein Problem.

Das Ganze ist fachlich äußerst dünn, teilweise falsch, und für Laien mißverständlich.

Grüße

Thomas



Hausbockbefall an Holzbalken



Hallo Robert,

aus meiner Sicht benötigst Du keine Expertise sondern
Hilfe.
Mir bekannt ist das Heißluftverfahren zur schadstofffreien
Bekämpfung von Holzschädlingen.
Rufe die Firma Fröschke an = 035323 - 63510.
Herr Fröschke ist Baubiologe und Ausführender des
Heißluftverfahrens in einer Person.

Viele Grüße aus Sachsen von

Christoph Schulze
Natural Naturfarben
Tel. 01752325093
Mail : schulze-schirgiswalde@t-online.de



Hausboch oder ähnliches Problem



Wieder Hallo Zusammen!

Als allererstes möchte ich mich ganz herzlich für die sehr schnelle und umfangreiche Reaktion bei allen bedanken, die zu meinem Problem Lösungsmöglichkeiten entwickeln! Ich erachte jeden Beitrag als sehr wertvoll, da mir mit jedem Wort, das ich über die Theamtik lese, mehr von der Sache klar wird - ich lerne, ein schönes Gefühl! Im Übrgigen ist die Kontroversität in solch einer Erörterung überhaupt kein Nachteil - ganz im Gegenteil! Aus Rede und Gegenrede haben schon die Philosophen des alten Griechenland ihre Erkenntnisse gezogen! Und in einem Gerichtssaal üben sich ja auch die Staats- und Rechtsanwälte (beides juritische Experten) in der konstruktiven Debatte.... Also, lieber Thomas, lieber Pablito, ich bin Euch beiden für die Diskussion dankbar, in der - trotz der unterschiedlichen Positionen - auch sehr viele Gemeinsamkeiten erkennbar sind:
1) Glaube ich (auch aus den weiteren Beiträgen) entnehmen zu können, dass die genaue Bestimmung des Schädlings unbedingt erforderlich ist. Hierzu wird ein Experte vor Ort unumgänglich sein.
2) Kann ich selbst tätig werden, in dem ich höre (ggf. mit Stetoskop oder hört man das mit "bloßem Ohr"?) und sehe (altes Mehl herausklopfen und beobachten, wobei ich in den letzten Wochen schon öfter sauber genacht habe und immer wieder ist neues Mehl aufgetaucht).
3) Die Namen und Adressen die genannt wurden, helfen mir bestimmt weiter - hier werde ich erst mal versuchen in der Region zu bleiben (also HWK Koblenz, sehr guter Tipp), allerdings ist auch ein Alternativmöglichkeit als "Trumpfkarte" zweckmäßig - vielen Dank auch nach Sachsen!

Ich halte Euch auf dem Laufenden und versuche auch noch das ein oder andere Bild einzustellen - bin da etwas schwerfällig aber mit "Versuch und Irrtum" müsste es doch gehen....

Nochmals vielen Dank, auch im Voraus für mögliche weitere Beiträge!

Beste Grüße

Rob



Hausbock



Hallo,
auf den ersten Blick scheint es sich um eine Altschaden zu handeln. Eine fachkundige Untersuchung der sichtbaren Holzbauteile ist auch mein Ratschlag. Ein Sachverständiger hat kein Interesse daran, Ihnen eine Bekämpfung zu verkaufen. Ich steuere dazu noch diesen Link zur Sachverständigensuche bei: www.dhbv.de

Hier noch ein paar Anmerkungen von mir:
Das Anschlagen des Holzes sollten Sie tunlichst unterlassen. Sie erschweren dem Sachverständigen durch dieses "Spurenverwischen" unnötig die Arbeit.

Tatsächlich wird nur das Splintholz durch den Larvenfraß geschädigt. Das bedeutet aber nicht, das der Schaden vernachlässigbar ist (siehe Bild). Eine üppige Dimensionierung des Dachstuhls ist mir bei Häusern aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts übrigens noch nie untergekommen.

@Holzschutzmittel
Um abzuklären, ob damals ein organisches Holzschutzmittel verwendet wurde, können Sie eine Holzprobe (etwa in der Größe eines Feuerzeuges) an die Materialprüfanstalt Eberswalde schicken (www.mpaew.de). Der Ansprechpartner ist dort Dr. Wegner. Die Kosten betragen so etwa 130-150 EUR. Ein unschlagbarer Preis für eine gaschromatographische Untersuchung, wie ich finde.

Anhand des Ergebnisses können Sie auch abschätzen, ob ein tierischer Holzschädling überhaupt in dem Holz überleben kann. Bei hohen Schutzmittelkonzentrationen von z.B. DDT, Lindan o.ä. hätten Sie evtl. aber wieder ein neues Problem...

Grüße
Boris Blenn





Ja, für mich sieht das Gezeigte auch nach einem Altschaden aus, der irgendwann absichtlich oder unabsichtlich freigelegt wurde. Hören kannst Du das Nagegeräusch deutlich, wenn Du nachts, wenn es stille ist, Dich ein Weilchen oben hinsetzt und die Ohren spitzt. So, wie das Bild aussieht, sieht es auf sehr vielen Dachböden aus. Das Bild von Boris ist ein Extremfall! Auch ist das ein sehr junger Stamm gewesen mit sehr wenig Kern. Eher untypisch...
Ich würde mal lauschen und die Sache im Auge behalten. Ein Jahr mehr oder weniger spielt dabei keine Rolle. Akuter Handlungsbedarf ist für mich nicht zu erkennen.



hasubock etc.



Manoman, das geht ja Schlag auf Schlag hier - da wird man ja auf seine "alten Tage" noch richtig Fan vom Internet :)

Wieder zwei interessante Beiträge! Ich werde ganz bestimmt die Lauschprobe machen! By the way: Es geht mir allein schon dadurch besser, dass ich jetzt etwas ruhiger bin (nach dem Motto "Keine Panik", vielen Dank Pablito!) - als oftmals pessimistischer Laie neige ich dazu, das Schlimmste zu befürchten. Und daher weiß ich gar nicht, ob ich wirklich wissen will, ob der gute Opa seinerzeit DDT verwendet hat- Bitte nicht falsch verstehen Boris, Ihr Hinweis ist genial und die Adresse sofort gespeichert! Aber ich fürchte mich schon vor dem Befund "Ihr Holz ist sicher - Sie und Ihre Familie werden mit Sicherheit krank!"...
Habe auch schon mit der HWK in Koblenz telefoniert und kann an dieser Stelle schon mal eine Information weitergeben: Die HWK sei ausschließlich für die handwerklichen Berufe zuständig, d.h. die können mir einen Sachverständigen liefern, der z.B. die Arbeit des Zimmermanns vor 80 Jahren begutachtet. Ein Experte/Sachverständiger für Holzschutz sei ein Dienstleister, der über die IHK vermittelt werde, da ja seine Expertise kein Handwerk sondern einen (möglichen) Schädlingsbefall betreffe....interessant, oder?!
Keep You informed!
Rob





Dieses Bild zeigt, daß der Bock beim Bau wohl schon mit eingebaut wurde. Der Stamm wurde nur von der Rinde befreit, unter der die Fraßgänge sichtbar wurden. Und auf der linken Seite sieht man, daß später bei der Überprüfung der Stamm angebeilt wurde, um das Ausmaß sehen zu können. Eine Unsitte! Aber es ist auch zu sehen, daß die Fraßgänge nur an der Oberfläche vorhanden waren. Und: Auch hier nur historischer Befall! Wenn da früher gegiftet worden ist, lebt da eh nix mehr und neuen Befall wird es kaum geben. Ich würde wahrscheinlich gar nix machen und auch keine große Angst vor den früher mal eingesetzten Giftstoffen haben. Die Gasphase ist lange vorbei, und Du willst das Holz ja nicht essen....





Vom Foto her auch für mich Altschaden. Mir wäre eine Ferndiagnose aber zu ungewiss. Ich schicke dem TÜV ja auch keine Fotos von meinem Auto ;-)

Mögliche Holzschutzmittel würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Neben möglichen Ausgasungen, welche im Laufe der Jahrzehnte abnehmend sind, gibt es z.B. auch die Problematik einer Sekundärkontamination. PCP und Lindan z.B. binden sich an Staubpartikel und reichern sich auch noch nach Jahrzehnten im Dachstuhl an.

Ich will hier kein neues Diskussionsfeld eröffnen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es diese Probleme gibt und man meiner Meinung nach für sich selbst und seiner Familie Gewissheit schaffen sollte, wenn denn schon ein Anfangsverdacht besteht.

Ich drück die Daumen.



Spaß darf sein ...



@Pablito
Schau Dir noch mal die Forumsregeln an.

Nun würde ich gerne von Dir wissen wollen, ob Du noch zu der Vermutung Douglasie stehst.

Deine allgemeine, pauschale Unterstellung: "Die wollen alle nur Dich Bestes (Pinke Pinke...)!" - verbunden mit der Unterstellung, dass Fachbetriebe bewusst Dinge für dieses Ziel verschweigen ....

Solche Unterstellungen verletzen die Forumsregeln.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





@Frank:
Zum Holz: Ich denke, es ist doch eher Kiefer. Die späteren Bilder sehen eher danach aus. Douglasie wäre nicht undenkbar, aber schon ungewöhnlich gewesen.

Zu den "Fachfirmen":
Wenn drei Firmen "mittleren Befall" diagnostizieren und im Schnitt 10.000 Euro teure Behandlungen vorschlagen, obwohl dann nur ein Stückchen neue Dachlatte tatsächlich mit aktuellem Befall vorhanden war, ist das für mich klar der Versuch, "Pinke-pinke" zu machen. Mir kann keiner weismachen, die hätten den Altschaden für aktiven behandlungsbedürftigen Befall gehalten! Ich war damals noch Neuling, was Bauernhäuser betrifft und konnte es selbst nicht klar beurteilen. Nur habe ich mir dann, Gott sei Dank, wegen der exorbitanten Kosten erstmal gesagt: Das Haus steht seit 110 Jahre und wird nicht im nächsten Jahr auf einmal von bösen Larven aufgefressen. Und mir dann per "Ohrenschein" selbst ein Bild gemacht.



Banale Dummheiten...



können zum Beispiel dann entstehen, wenn die an einem Einzelfall gemachten Erfahrungen verallgemeinert werden. Mancher ist völlig überzeugt von dem, was ihm da widerfahren ist, aber kein Fall gleicht dem anderen. Die Geschichte mit der einen einzigen befallenen Dachlatte und den 10T€ spielt in dieser Liga.

Die Holzartendiskussion hier ist m.E. überflüssig. Kiefer kann, bei noch gering ausgebildetem Kern (und das ist bei jüngerem und schnellgewachsenem Holz oft der Fall ist, eben doch bis zur statisch relevanten Schädigung "bebissen" werden. Fichte wird durch den ganzen Querschnitt angegriffen. Bei Tanne vermute ich gleiches. Wichtig ist die Aktivität / Inaktivität des Befalls für die Entscheidung, ob überhaupt etwas gemacht werden muss. Bockfraßgeräusche sind deutlich hörbar, da müssen Sie an und für sich nicht wie Egon Olsen mit dem Stethoskop herumspringen. Bei verbauten Balken sieht das vielleicht etwas anders aus.

Zum Thema Holzschutzmittel: Soweit keine Wohnräume betroffen sind; was brächte da eine Schadstoffanalyse?

Grüße

Thomas



weiter zu Hausbock



Also: a) Ich laufe recht viel auf meinem Speicher rum, da ich ihn als Hobby- und Bewegungsraum nutze, z.B. steht da ein altes Trimmfahrrad auf dem ich öfters mal ein halbes Stündchen schwitze...Daher habe ich schon Interesse herauszfinden, ob ich dadurch Altlasten an Chemie einatme (kein schöner Gedanke). Man gibt für so viel Mist Geld aus - ich denke, ich werde mir die Untersuchung zu Weihnachten schenken....
b) Ich höre was - allerdings weiß ich, dass in den Zwischeräumen (Dachschiefer, Bretter, Sparren....) Spatzen ihre Nester haben und der ein oder andere Gartenschläfer ist auch nicht auszuschließen. Ich habe gegen diese Viehzeugs im Grunde nix - bislang war das ein Koexistenz auf der Basis "Leben und Leben lassen". Ich denke auch, dass die Geräusche, die ich gestern Abend vernommen habe, eher an ein Rascheln als an ein Nagen erinnert haben...
3) Ich habe nach den benannten Ratschlägen recherchiert und schließlich mit einer sehr netten und kompetent wirkenden Expertin für Holzschutz telefoniert, die mir einen mehrstündigen Hausbesuch mit einem anschließenden Sachverstänigen-Gutachten anbietet, in dem dann alle Fragen geklärt werden: Welcher Schädling, welches Holz, akuter Befall oder auch nicht, Umfang der Schädigung, mögliche Gegenmaßnahmen etc. Und sie bietet an, eine Holzprobe zu dem genannten Institut zu schicken, was ich aber extra bezahlen müsste. Der Vorteil einer solche Expertise liegt auf der Hand: Ich habe eine objektive, schriftliche Expertenmeinung, auf deren Grundlage ich dann weitere Schritte einleiten kann.
Ich denke, ich werde das in Auftrag geben.....
Ich halte Euch auf dem Laufenden....



Na dann...



...wünsche ich Dir ein gutes Ergebnis.

Grüße

Thomas