Feuchter Keller

24.10.2005



Hallo,

ich habe ein altes Bahnhofsgebäude von 1899 erworben, dessen Keller ziemlich muffig riecht. Die Wände erscheinen feucht aber nicht richtig Nass. Sie sind aus gelbem Ziegel gemauert und weder außen noch Innen verputzt oder deckend gestrichen. Ein ehemaliger Kalkanstrich im Innenbereich hat sich größtenteils auf den Boden verabschiedet, die Eisenträger des Tonnengewölbes rosten in dicken Schichten und blättern an der Wandseite verdächtig stark ab.
Meine Frage ist nun die: bisher waren die Kellerfenster eingetreten bzw. offen, wodurch eine Dauerbelüftung bestanden hat. Nun haben wir einen Wasseranschluß im Keller erhalten und ich habe aus diesem Grund zur Sicherung gegen Frost die Fenster verschlossen und gedämmt.
Ich befürchte nun, dass durch die stehende und relativ warme Luft möglicherweise ein Schimmelproblem auftreten könnte und die Feuchtigkeit eher schädlich sein könnte (z.B. das rosten verstärken könnte). Gibt es hierzu Ratschläge/ Erfahrungen? Wie sieht es generell mit dem Thema Durchlüftung und Feuchtigkeit aus? Könnte ein dauerhafter Lufstrom, etwa mittels eines Lüfters, die Feuchtigkeit in Kellerräumen vermindern?



Fenster offen lassen!



Hallo Herr Reiprich,

aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen nur dringend davon abraten, die Fenster zu schließen. Wir haben zwei Häuser mit vergleichbarer "Klima"-Situation. Dort sind auch die Kellerfenster das ganze Jahr geöffnet, obwohl der Wasseranschluss dort liegt. Selbst im vergangenen Winter, der hier lang und kalt war, hatten wir keine Probleme mit Frost in der Wasserleitung. Jedenfalls fielen morgens keine Eiswürfel aus dem Duschkopf. Und Schimmel haben wir weder an den Wänden noch sonstwo im Keller. Übrigens: Gerade im Winter trocknet der Keller gut aus, da die kalte Außenluft kaum Feuchtigkeit enthält, im Keller dann aber leicht erwärmt wird und Feuchtigkeit aufnehmen kann. An schwülen Sommertagen läuft dieser Vorgang in die Gegenrichtung ab.

Den Tipp der Dauerlüftung erhielten wir nach dem Kauf des Hauses von unserem Gutachter. Nach seiner Erfahrung fangen die Probleme in solchen alten Kellern häufig damit an, dass als erstes neue / dichte Fenster eingesetzt werden, die dann auch immer geschlossen sind. Und schon hat man den Gammel im Haus! Stellen Sie doch einfach mal ein Thermometer neben ihren Wasseranschluss und beobachten Sie die Temperaturentwicklung diesen Winter.

Freundliche Grüße
Thomas Mispagel





Hallo Herr Reiprich,
Feuchtigkeit ist ein Problem das von aussen auf Ihr Gebäude
einwirkt.Von den Wänden abblätternde Farbe kann ein Hinweis auf Salze im Mauerwerk sein.Luftfeuchte
Sie sollten von einen Fachmann die äusseren Gegebenheiten
Ihres Bauwerkes überprüfen lassen ( Wetterseite,Mauerwerk
im Erdreich isoliert, Schlagregen,Querisolierung vorhanden etc.)
Wir sind Hersteller eines Entfeuchtunsputzes ( www.MICRO-PORE.com ) und haben nachweislich in vielen Problemfällen helfen können.
Sie sollten aber im eigenen Intresse auf Ursachenvorschung gehen.

mfg
R.Hentschel
Vertrieb MICRO-PORE





Hallo,

ich danke für die guten Ratschläge!
Da das Haus momentan "nur" gelegentlich genutzt wird, ist leider keine Dauerbeobachtung der Temperatur im Keller möglich und eine Intervention bei Frost käme zu spät. Ich werde aber mal ein Min-Max-Thermometer aufstellen. Prima Idee! Vielleicht sollte ich einfach dem Hauswasseranschluß eine dicke Isolierung verpassen? Das Wasser in den Leitungen haben wir sowieso abgelassen.
Zum Thema Sanierung: Das Bauwerk hat nun über 100 Jahre auf dem Buckel und diese Zeit eigentlich ganz hervorragend überstanden. Zumindest anekdotisch höre ich von größeren Problemen bei neu gebauten Häusern anch wenigen Jahren.
Der betreffende Keller liegt auf der Nordseite des nicht vollständig unterkellerten Gebäudes und steht in einem tiefgründigen und gut durchlässigen Sandboden. Das Dach ist ca. 60 cm vorgezogen, so dass kein Schlagregen auf das Mauerwerk trifft. Der Boden vor der Kellerwand ist in einem Bereich von ca. 30 cm pulvertrocken und bei den Wasseranschlussarbeiten stand keinerlei Wasser in dem Loch vor dem Haus. Von Außen drückt also eher kein Wasser. Ich vermute, dass es sich eher um Feuchtigkeit handelt, die durch die Kapillaren im Mauerwerk langsam aber stetig aus dem Boden weitergeleitet wird. Meine Überlegung ist nun, ob eine Sperre aus asbestfreiem Welleternit direkt vor der Kellerwand den Kontakt zwischen Mauerwerk und dem Boden bei Beibehaltung der "atmungsfähigkeit" ausreichend reduzieren könnte? Durch das Wellenprofil sollte eine Hinterlüftung möglich sein. Ich werde die Idee nicht los, dass eine gute "Belüftung" des Mauerwerks bei einem solch alten Gebäude günstiger ist, als ein aufwändiger high-tech-Angriff nach modernen Neubaumaßstäben. Einen Zustand wie in einer weißen oder schwarzen Wanne Strebe ich nicht an und ist aus Kostengründen zurzeit auch nicht möglich. Mir ist klar, dass immernoch Feuchtigkeit von Unten eindringen kann, aber mir geht es erst einmal auch nur um eine Reduzierung der Feuchtigkeit. Möglicherweise könnte nach der "Ursachenreduzierung" ja eine zusätzliche Maßnahme wie ein Entfeuchtungsputz die Feuchtigkeit der Wand rascher herabsetzen.
Ich danke aber nochmal für die konstruktiven Tipps!
Alexander



...eine weitere Frage



...man lernt ja nie aus! Nun habe ich einige Informationen und Artikel zum Thema Feuchte Keller durchgeschmökert. Es kommt mir der verdacht, dass es sich bei den feuchten Wänden doch eher um Kondenswasser in den Wänden handeln könnte, da tatsächlich vor der Kellerwand sehr wenig Feuchte zu entdecken ist.
In diesem Forum wird die Bedeutung des Kondenswassers oft betont und es gibt offenbar Möglichkeiten, durch eine Innenabdichtung Kellerräume trockenzulegen.
Wird bei diesem Vorgehen eigentlich die Struktur der Kellerwand (hier aus Backstein) geschützt? Ich habe den subjektiven Eindruck, dass die Backsteine der Kellerwand durch die ständige Feuchtigkeit weich geworden sind. Die Wandfeuchtigkeit würde sich, wenn ich das o.g. Verfahren richtig verstanden habe, jedoch nicht wesentlich verringern, sondern es würde sich ein Gleichgewicht einstellen. Hat das Thema "Stabilität" der Wand möglicherweise eher etwas mit Ausblühungen/Salz zu tun? Würde durch einen Stopp der Verdunstung an der Wandinnenseite auch Ausblühungen dahinter aufhören? Nach meinem Laienverstand müsste das ja der Fall sein.
Könnte ein Luftentfeuchter ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen der Wand den Salztransport eher beschleunigen und so die Struktur schwächen? Jede Antwort scheint 3 neue Fragen aufzuwerfen :-)

Viele Grüße

Alexander Reiprich





Guten Abend Herr Reiprich,
eigentlich bin ich durch Zufall auf diese Internetseite
gestoßen und habe Ihnen aus Neugier heraus geantwortet.
Nun denn, machen wir weiter.
Da ich beruflich Micro Pore ( Vertrieb MKL) aus Überzeugung
am linken Niederrhein vertreibe möchte ich dennoch versuchen Ihnen wertfrei ( soweit es mir gelingt )zu antworten.
Thema kapillar.

Mauerwerk sowie der aufgetragene Putz habe eine makroporige
Struktur, Feuchtigkeit wandert kapillar durchs Mauerwerk
und erscheint im schlimmsten Fall als sichtbarer Tropfen im Innenraum ( meistens aber mit Händen fühlbar feucht )
Diese makroporige Struktur führt auch dazu das Salze mit transportiert werden, die sich im Mauerwerk ablagern und durch Auskristalliesierung für Farb-bzw. Putzabsprengung ( Abblättern ) verantwortlich sind.
Meine Meinung ( bitte auch einen Fachmann fragen )
Ein feuchtes Mauerwerk können Sie im besten Fall durch
Belüftung( in Mauerstärke gesehen vielleicht 10 % - 20 % )
trocknen. Das bedeutet ein 36er Mauerwerk wird durch Belüftung in den ersten 5 cm trocken. Der Rest bleibt feucht und das Gegenteil wird eintreten, die Salzablagerung wird beschleunigt, weil Feuchtigkeit nachlaufen kann.

Thema Innenabdichtung. ( auch hier meine Meinung )

Innenabdichtungen sind keine Problembeseitiger sondern Problemverschieber.
Feuchte Wand wird isoliert, optischer Eindruck- Keine feuchten Wände. ( Keller trocken )
Frage ? Wo ist die Feuchtigkeit.
Möglichkeit A.Feuchtigkeit dringt weiter von aussen ein
(dieser Prozess wird durch eine Innenisolierung nicht gestoppt ),Salzanreicherung ist die Folge, es bilden sich Hohlräume, Putz blättert ab.
Möglichkeit B.(der häufigste Fall mit dem ich zu tun habe )
Die Feuchtigkeit ( in den isolierten Keller kann sie nicht ) wandert nach oben, (soweit eine intakte Querisolierung vorhanden wird Mögl.A greifen), fehlende oder schadhafte Querisolierung kann Ihr Problem vom Keller
ins Wohnzimmer befördern.
Ich möchte mich an dieser Stelle nicht als Hiob darstellen
und Ihnen die Freude an diesem schönen Bahnhofsgebäude nehmen, aber Sie sollten im eigenen Intresse, wenn auch mit
Laienwissen die Sanierung als -Problembeseitigung- und nicht als Problemverschiebung, hinterfragen.

Gutes Gelingen wünscht Ihnen
R.Hentschel MKL



Es ist kaum zu glauben, dass in dieser Zeit noch soviel Unsinn über die Feuchteaufnahme in der Wand existiert!



Es gibt doch ausreichend Fachinformationen, oder doch nicht?
Kann mir jemand erklären, warum die Keller nicht unter Wasser stehen, wenn von außen Wasser kommt?
Das Wasser in unserer Zeit - scheint etwas intelligenter zu sein, dass der Keller nicht überschwemmt wird!
Und was mich auch immer wieder wundert, es gibt (so behaupten wenigstens einige Vertreter) Wunderputze, die in der Lage sind - die Wandoberfläche zwar schadfrei zu halten (was auch immer da gemeint ist), aber die Feuchte im Keller zu vertreiben.
Mir ist noch nicht klar (wie soll dies auch funktionieren), warum zwar Putze gut an der Oberfläche abtrocknen, jedoch nicht umso mehr „nachsaugen“ (und zwar Feuchte und Salz), je mehr innen verdunstet?
Manche Menschen behaupten, wenn innen eine dichte Schicht aufgebracht wird, dass dann die Schäden (welcher Art auch immer) zunehmen. Hier fehlt mir das Verständnis dafür.
Woran soll das liegen?
Mir ist jedoch bekannt, dass es sehr alte Gebäude gibt - die nie abgedichtet wurden und die kaum Schäden (im inneren einer Wand) aufweisen!



Feuchter Keller



Hallo Herr Reipich,
ich würde Ihnen gern fundierte Vorschläge zur Lösung Ihrer Probleme machen, denke aber alle bisherigen Vorschläge sind nur punktuell und gehen wahrscheinlich an einer Lösung vorbei. Vorab so viel - Kellerfenster im Sommer zu, um der feuchtwarmen Luft nicht die Chance zum Niederschlag an den "relativ" kalten Kellerwänden zu geben- Physik 8.Klasse.
Für eine tiefgründige Analyse und Lösungsvorschläge bitte ich Sie per e-mail Fotos franktabatt@freenet.de und per Fax Grundris und Schnitt 03631 973152
Alles Andere ist so als ob Blinde über Farben reden!
Mfg Frank Tabatt www.bau-sanierung-tabatt.de



Fenster zu oder auf



Hallo Herr Tabatt,

Herr Tabatt, wenn Sie im Sommer die Kellerfenster schließen, dann bleibt doch die hohe Luftfeuchtigkeit erhalten und der Schaden im Keller wird doch größer ? Oder sehe ich das falsch ?
MfG Chr. Baus



Intelligenz von Wasser ???



Hallo Herr Bromm,

Möglicherweise ist das Wasser am Niederrhein dümmer,weil
hier im Kreis Grevenbroich einer Vielzahl von Hauslebauern
der Keller absäuft, nachdem RWE die Grundwasserpumpen für den Tagebau abgeschaltet hat.

MICRO PORE wurde und wird bei der Sanierung von Kirchen vielfach eingesetzt. Die dabei erzielten Erfolge würde ich
nicht als Wunder einstufen, sondern als techn.Innovation mit Wissen(Thermodynamik )um die wirkweise eines mikroporigen Putzes.
( Feuchtigkeit wird nur über Diffusion (Wasserdampf)transportiert, Wasserdampf kann keine Salze transportieren.
Die mikroporige Oberfläche ( 30 mal größer )sorgt für einen
permanenten Wasserentzug und damit zu einer Absenkung des
Feuchtehorizontes.
Ausnahme ist permanent drückendes Wasser.

mfG
R.Hentschel



Tja, jetzt sollte doch mal einer erklären was Sache ist!



Wie soll man da noch schlau werden.
Ich denke immer je besser das Wasser von der Oberfläche abtrocknet, dass dann um so mehr nachkommt.
Da nicht nur Wasser, sondern auch bauschädliche Salze nachgesaugt werden kommt es damit zur verstärkten Aufnahme bzw. Anreicherung in der Wand! Ob dies das Ziel eines ...Putzes sein soll?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
Und dabei spielt der Name eines "Entfeuchtungsputzes" überhaupt keine Rolle.



Erklärungsversuch



Um beim Thema zu bleiben ( Bahnhofsgebäude von Herr Reiprich mail 27.10 kein drückendes Wasser)

-Kommt umsomehr Wasser nach( O-ton E.B) -, Sollten Sie sich die Frage stellen ob das Haus in einem See steht, oder permanent drückendes WASSER für das - umsomehr -
verantwortlich ist.
Sollte Ihnen mein Erklärungsversuch nicht verständlich erscheinen bitte machen Sie sich die Mühe und schauen Sie sich unter www.Micro-Pore.com die Wirkweise an.
Für dann fachlich fundierte Fragen,
jederzeit zu Diensten.

mfg
R.Hentschel



Ich lasse es bei Ihrem Versuch. Mich haben Sie - noch nicht - überzeugt.



Sie dürfen alles verkaufen und an wen Sie wollen.
Es ging aber nicht um einen Putz, denn hierzu gibt es genormte Putzarten. Diese gelten zwar für den Neubau und für den Altbau (Bauen im Bestand) gibt es (auch in der Norm) einen Hinweis auf Sanierputze nach WTA. Siehe hierzu: http://www.wta.de/Leistungsangebot/Page13103/WTA-Sanierputze/wta-sanierputze.html
.
Wenn nun jemand etwas weniger Risiko eingehen will, so soll man wenigstens geprüfte Fabrikate wählen.
Ich beschäftige mich seit 1970 ausschließlich mit Feuchteschäden und Instandsetzungen alter Gebäude und will für meine Kunden nicht "ungeprüfte“ Materialen anbringen.
Ich denke doch, dass wenn Sie so sicher sind, dass Ihr Putz besser ist, sollten Sie auch die Prüfungen bestehen.
Dann könnte man darüber nachdenken unter bestimmten Gegebenheiten auch mal Ihren Putz zu verwenden.
Bei den Prüfungen der WTA. e.V. ist folgende Bedingung:
Auf Antrag wird diese Dienstleistungsmarke solchen Produkten zuerkannt, die alle in dem WTA-Merkblatt 2-2-91/D "Sanierputzsysteme" genannten Anforderungen erfüllen. Dabei werden nicht nur die technischen Daten überprüft, es wird auch beurteilt, ob die verbalen Anforderungen des Merkblattes erfüllt werden. Darunter ist beispielsweise die Zusammensetzung und die regelmäßige Eigen- und Fremdüberwachung zu verstehen. Über die Anträge entscheidet ein von der WTA einberufener, unabhängiger Sachverständigenausschuss.
Zur Ausgangsfrage noch soviel: es ging um Feuchtereduzierung im Keller und hier ist sicher ein guter Luftentfeuchter besser als irgend ein Putz der nur die Feuchte mehr anreichert.
Zum Thema Lüften habe ich ebenfalls schon viel geschrieben und bitte daher nochmals unter "Suche".... nachzulesen.
.
Das Bild zeigt eine Versuchsserie an einer alten Schloßmauer.
Viele der Putze liegen schon nach wenigen Jahren auf dem Boden.
Hier kann man sicher mehr lernen als aus den Sprüchen so mancher Prospektangaben oder Homepages.



MICRO- PORE



Hallo Herr Bromm,
vermutlich haben Sie unsere Info`s im Internet nicht gelesen, denn sonst wäre Ihnen bestimmt aufgefallen das
Mirco- Pore durch die LGA bauartgeprüft und überwacht wird, mit LGA Prüfsiegel.
Zur allgemeinen Info;
LGA - Landesgewerbeanstalt Bayern.
WTA e.V - Wissenschaftlich-Technische Arbeitgemeinschaft
eingetragener Verein

Ich denke mal, wenn wir uns einer staatlichen Prüfung unterziehen, untermauert dies die von mir aufgeführten
Informationen.

Zum Thema Entlüfter fehlen mir die Worte und ein günstiger
Stromanbieter.
Ihr Bild zeigt eindruckvoll das übliche Sanierputze sowie
div.Injektionverfahren nicht greifen, vielleicht schauen Sie mal über Ihren Tellerrand ( und auf unsere homepage )
und lassen sich überzeugen.

mfG
R.Hentschel



Wenn ich einer Prüfstelle vorgebe was geprüft werden soll, tja was für ein Ergebnis werde ich dann erwarten?



Ich könnte auch einen Kieselstein auf Umweltverträglichkeit und Elektrosmog untersuchen lassen.
Genau um solchen Unsinn zu vermeiden hat eine Arbeitsgruppe in der WTA.e.V. die Prüfkriterien ermittelt die für eine Instandsetzung wichtig sind.
Da ich keine Lust und Zeit habe mit einem Handelsvertreter über Physik und Chemie zu "streiten" belasse ich es dabei.
Wenn Sie weiterdisskutieren wollen, dann über meine e.mailadresse, weil dies mit der Frage nichts zu tun hat.



www.Micro-Pore.com



Guten Abend Herr Bromm,
Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten die LGA würde Kieselsteine, auf Elektrosmog prüfen.

Unser Prüfzeugnis enthält schon die Prüfung auf Konsistenz,
Luftporengehalt, Festmörtelrohdichte, Biegezugfestigkeit und Druckfestigkeit.

Schade das ich erst vor einigen Tagen auf dieses Portal gestoßen bin, sonst hätte ich Ihnen als Ehrenmitglied des WTA e.V , als Sie zur 25 Jahrfeier in München sanierte Bauwerke besichtigten, das Imperialhaus ( ehm.Pini-Haus )empfohlen. Hier wurde, nach einer Probeverputzung mit verschiedenen Putzsysteme,die Sanierung mit MICRO- PORE erfolgreich durchgeführt.

Zum Schluß, keine Angst vor konstruktiven Fragen der Handelsvertreter hat von 1978 - 1981 Verfahrenstechnik
an der FH Niederrhein studiert.

So, genug der Spitzfindigkeiten, ich möchte eigentlich nur, daß Sie sich als Fachmann der Sie zweifels ohne sind,
fachlich mit den Möglichkeiten die wir bei der Sanierung von Feuchtschäden bieten, auseinander zusetzen.

mfG
R.Hentschel



permanentes Lüften - ein Irrglaube



Aus dem "richtigen Lüften" und damit dem Öffnen oder Schließen von Fenstern kann man glatt eine Wissenschaft machen. Es ist in jedem Fall ein Irrglaube, dass das Lüften im Sommer etwas bringt. Dann kommt nämlich warme, Wasserdampf gesättigte Luft in den vergleichsweise kühlen Keller und die enthaltene Feuchtigkeit kondensiert an den "kühlen" Wänden. Also holt man sich letztlich an vielen Tagen im Jahr, wenn Luftfeuchte und Temperatur außen vergleichsweise hoch sind mit dem permanenten Lüften Feuchtigkeit in den Raum, egal ob Keller oder Kaltraum (Schlafzimmer etc.).

Besser im Sommer die Fenster zu und im Winter auf... Den Wasseranschluss kann man ja entsprechend isolieren.

Jedoch ist die Luftfeuchte sicher in einem Keller des genannten Baujahres nicht das primäre Problem. Vielmehr ist sicher keine funktionsfähige Abdichtung gegen Erdfeuchte oder ggf. auch eine Dränage vorhanden. Dort sollte man anpacken, denn Erdfeuchte lässt ich mit Lüften nicht in den Griff bekommen. Einfach im Sommer aufgraben, den Boden begutachten und Abdichten bzw. ggf. zusätzlich dränieren.

Sören Hantzsch



Nein auch falsch...



Es soll doch die Wärme vom EG nicht durch lüften im Keller zum Fenster rausgelüftet werden!
Und Drainanlage, für was soll das gut sein?
Ich rate davon ab.
Da dies schon ausführlich behandelt wurde, verweise ich auf meine Schriften. www.denkmal-pflege.de







zu: nein auch falsch



Es soll doch die Wärme vom EG nicht durch lüften im Keller zum Fenster rausgelüftet werden!

... von Wohnräumen über dem Keller war keine Rede. Sofern Wohnräume über dem Keller liegen, gebe ich Herrn Bromm Recht.

Und Drainanlage, für was soll das gut sein?
Ich rate davon ab.

Bezüglich der Dränage empfahl ich eine Freilegung nebst Abdichtung und ggf. eine Dränage. Die Betonung liegt dabei auf "ggf." und wie die einschlägige DIN empfiehlt, ist ggf. abhängig von anstehenden Böden und Wasserverhältnissen. Falls Schichtenwasserleiter vorhanden sind, kann doch eine Dränage ganz praktisch sein oder nicht?!

Jedenfalls sollte man bei seinen Empfehlungen nicht das Bauwerk vom Baugrund abkoppeln, da gerade Feuchteschäden aus der Wechselwirkung beider "Komponenten" entstehen und nicht zwangsläufig zu gefluteten Kellern führen. Nicht umsonst unterteilt DIN 18195 in die verschiedensten Lastfälle, auch wenn das einigen hier im Forum anscheinend nicht so ganz passt.



Leider wieder falsch. Die DIN 18195 gilt für den Neubau und hat mit diesem alten Haus nichts zu tun!



Eine Abdichtung bzw. eine Drainanlage für was denn?
Das Haus steht über 100 Jahre auf den feuchten Fundamenten.
Und die Frage ist eine ganz andere.
Herr Hantzsch, was wollen sie den erreichen mit Ihren Empfehlungen?



Leider wieder falsch. Die DIN 18195 gilt für den Neubau und hat mit diesem alten Haus nichts zu tun!?



Eine Abdichtung bzw. eine Drainanlage für was denn?
Das Haus steht über 100 Jahre auf den feuchten Fundamenten.

Genau, dann sollte aber auch alles so bleiben, man sollte keinesfalls etwas am Dach, der Heizung, den Fenstern etc. tun, ist alles seit 100 Jahren drin und kann keinesfalls schlecht sein!

Und die Frage ist eine ganz andere.
Herr Hantzsch, was wollen sie den erreichen mit Ihren Empfehlungen?

Ab sofort nichts mehr, sie nerven Herr Bromm!

Außerdem: Vorsicht vor Fehlinterpretationen von Normen! DIN 18195:2000 regelt "Bauwerksabdichtungen" und differenziert nicht explizit auf Neubauten sondern nach Lastfällen! Der vom Ersteller beschriebene Lastfall ist aus meiner Sicht basierend auf der DIN-Vorgabe lösbar, ganz ohne Quacksalberei und sogar im Do-it-Yourself...



"Nerven" sollte es nur, wenn es unsachlich wird.



Doch, es steht explizit in der Norm 18195, dass diese nur für den Neubau gilt. Da ich einen Einspruch bei der Neuauflage durchgesetzt habe.
Ich sollte es als Mitarbeiter von GEAB auch genau wissen.
Seit 1990 arbeite ich beim „Gemeinsamen Ausschuss Elektronik im Bauwesen“ (GAEB) in verschiedenen Arbeitsgruppen insbesondere bei Abdichtungs- und Instandsetzungsmaßnahmen mit. Der GAEB hat sich die Aufgabe gestellt, die Rationalisierung im Bauwesen mittels Datenverarbeitung zu fördern. Insbesondere werden hier Dokumente für die Standardleistungsbücher der öffentlichen Auftragsvergaben erstellt und außerdem neue Erkenntnisse in die bestehenden Regelwerke (aus der DIN) eingebracht.
Und wo Sie auch Recht haben, dieses ist kein wesentliches Problem und dazu braucht es auch keine Normen.
Also nichts für ungut und einen schönen Abend.



DIN 18195



"Die Norm gilt nicht für die nachträgliche Abdichtung in der Bauwerkserhaltung... es sein denn, es können hierfür Verfahren angewendet werden, die in dieser Norm beschrieben werden."

Rückschluss aus dieser Formulierung: Wer gewerblich an Altbauten Dränagen, Abdichtungen etc. anbringt, die DIN 18195 beschreibt, hat sich sehr wohl an die Norm zu halten!

Das Altbauten nicht automatisch den Forderungen des aktuellen Normenkatalogs entsprechen müssen ist doch wohl sonnenklar, aber wer eben daran herumbaut, hat sehr wohl aktuelle Normierungen einzuhalten.

Und meine Meinung zu feuchten Kellern ist und bleibt, die Wechselwirkung Boden - Baukörper nicht außer acht zu lassen und ggf. mit Abdichtungen, Dränagen etc. zu reagieren. Kondensate sind damit sicher nicht beherrschbar...

Früher hat ein feuchter keller halt niemanden interessiert. Da wurde auf Teufel komm raus gelüftet (auch im Winter) und dadurch das Problem z.Tm sogar verschärft. Andererseits hat es früher auch niemanden wirklich interessiert, wenn er einen Eimer Kohle mehr auflegen musste, um Wärmeverluste zur Kellerdecke auszugleichen...



Sie sind unbelehrbar und wollen nur Recht behalten.



Dass die Norm nicht gelten kann, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass es keinen - der Norm entsprechenden Untergrund (Baujahr 1899) gibt.
Mir ist auch nicht klar, warum Sie das Wasser ständig mit einer Drainanlage wegbekommen wollen, besser ist doch erst kein Wasser einzuleiten.
Völlig daneben liegen Sie auch mit Ihrer Meinung zum Tauwasserproblem, denn dies ist der Hauptgrund einer Durchfeuchtung im Sockelbereich!
Damit belasse ich diesen Beitrag.
Sollten Sie Herr Hantsch, hierzu noch etwas besser wissen, dann schreiben Sie mir auf meine e.mailadresse.





Wenn man sich hier durchgelesen hat, dann weiß man alles, nur nicht, wie der Threaderöffner einen trockenen Keller kriegt ...
Es gibt mehrere Möglichkeiten wie der Keller nass wird:
-Kondensation von feuchter Luft an den kalten Wänden
-Diffusion durch mangelhafte horizontale Absperrung von unten
-Eindringen von Feuchtigkeit durch die Wände
- und noch einige mehr.
Werden jetzt die sonst stets geöffneten Mauerdurchbrüche durch Fenster geschlossen, greift man in die Kondensationskette ein. Meiner Erfahrung nach ist das eine richtige und wichtige Massnahme. Man muss aber nun auch richtig lüften. Das heißt: Immer, wenn es im Keller wärmer als aussen ist, müssen die Fenster geöffnet sein. Immer, wenn es im Keller kälter als aussen ist, müssen die Fenster geschlossen sein. Das läßt sich mit einem einfachen, batteriegetriebenen Termometer mit Innen-/Aussenfühler kontrollieren. Besonders gut zum Kellertrocknen sind eiskalte Winternächte - man sollte lediglich darauf achten, daß es nicht zu lange frostig ist (also nur in der Nacht lüften, tagsüber zu).
Man erreicht damit die Reduzierung der Kondensationsfeuchte und kann dann die restlichen Feuchteschäden erstmals vernünftig beurteilen. Meist reicht richtiges Lüften aber schon. Falls nicht: Kellerwandsanierung und Vorbau eines Drainageringes um den Keller, mindestens 30 cm unter Kellersohle. Dadurch wird die (langsame) Trocknung der unter den Fundamenten liegenden Erde erreicht und das hilft bei alten Kellern ganz enorm. Die dann noch durch Kapillarwirkung aufsteigende Feuchtigkeit kann problemlos mit "rausgelüftet" werden.
Diese Angaben sind für einen normalen Boden ohne problematische Bodenfeuchte wie Druckwasser etc.



Naja, fast richtig, aber ....



wenn im Winter gelüftet wird, ist es halt meistens kalt.
Ob es jedoch sinnvoll ist..... dem Erdgeschoss die Wärme zu entziehen und diese aus dem Fenster zu werfen/lüften????





Es soll ja draussen kalt sein - eiskalt und trocken ist ideal, um die Feuchtigkeit aus dem Keller zu ziehen ...

Erstens sollte die Kellerdecke zum Erdgeschoss gedämmt sein (was bei uns zugegeben noch nicht realisiert ist) und zweitens geht das Meiste an Wärme üblicherweise nach oben, auch im Erdgeschoss - so ist der Fussboden dort eh etwas kälter und das Lüften des Kellers entzieht dort nicht so viel Wärme ...

Im Übrigen ist ein trockener Keller auch ungeheizt deutlich wärmer als ein feuchter. Gleicht sich irgendwie aus, glaube ich. Insgesamt ist es jedenfalls ein Gewinn an Lebensqualität, wenn man keine Gummistiefel anhaben muss um sich ein Bier zu holen ... :-))

Und - last but not least - hat die Notwendigkeit einer Lüftung inzwischen (nach 6 Monaten) von dreimal die Woche auf einmal die Woche abgenommen. So bin ich mir also ziemlich sicher, daß der trockene Keller trotz einer gewissen Lüftungsnotwendigkeit letztendlich eher Energie spart.

Wir müssen ja jetzt nicht ein hundert Jahre altes Haus auf den Stand eines Energiesparwunders neuester Bauart bringen, oder ?! Ich isoliere jetzt noch die Kellerdecke und dann soll es auch reichen, so untenrum...





...um Kondensationsprobleme in den Griff zu bekommen kann ich mich dem nur anschließen.

Sollte es nachher immer noch feucht oder gar nass sein, muss man von außen mögliche Ursachen suchen, wobei Anstriche und Dränagen wieder ins Spiel kommen, egal ob nun nach DIN oder nach BROMM ... :-)

Mehr nicht mehr zu diesem Thema, da Herr Bromm diese dauernden Widersprüche sicher nicht so einfach Verarbeiten kann. Entsprechend übergebe ich für den finalen Kommentar an HERRN BROMM



Haut schon irgendwie hin



Für Sie ist es, - wie es scheint auch garnicht so wichtig.
Und mit der Frage am Anfang hängt es auch nicht zusammen. Sorry... um was geht es noch????





Ach, Herr Bromm, da redet ja der Richtige. Wessen Diskussion über Normen (u.a.DIN 18195) mit Herrn Hentschel und Herrn Hantzsch war das denn, die bisher am weitesten vom Thema weg war ? Doch wohl Ihre ... Was mich ja auch schließlich - nach 1 1/2 Monaten Ruhe - veranlaßt hat, das Thema nochmal aufzugreifen.

Denn es ist eben nicht zielführend für einen Altbaubesitzer, wenn sich ein paar Anbieter von unterschiedlichen Sanierungskonzepten bei jeder sich bietender Gelegenheit verbal ans Leder gehen.
Sollte Ihnen der Sinn der Mail von Herrn Reiprich etwas abhanden gekommen sein: Der Mann hat einen feuchten Keller und möchte etwas dagegen tun ...

Ich hatte auch einen feuchten Keller und habe etwas dagegen getan - meinen Erfahrungsbericht haben Sie gelesen und nicht sehr tiefschürfend beantwortet. Ich habe jetzt einen trockenen Keller, der auch nicht mehr besonders kalt ist - daraus schliesse ich, daß ich Laie wohl irgendetwas richtig gemacht habe; fern ab von allen Normen, Putzarten und "dem ganzen Quatsch". Es geht nämlich um einfachste Physik und die Tatsache, daß ein Bruchsteinkeller jeder auftretenden Art von Wasser keine Barrieren bietet. Daher ist es oft "drin" und der sicherste Weg nach draussen führt banal durch ein Fenster ...

Aber es geht auch um etwas anderes - was ich hier oft in den Beiträgen vermisse: Wer sich ein altes Haus kauft, möchte meist von dieser modernen Zivilisationstheorie, niedergemeisselt in DIN-Normen, verschont bleiben und mit möglichst wenig Geld (denn das Haus war und ist auch sonst schon teuer genug) und möglichst traditionellen und leicht verfügbaren Materialien gute und hauserhaltende Effekte erzielen.

Um ein wenig Fachwissen kommt man da vielleicht nicht herum aber man muss auch kein Bauexperte sein, um eine gute Lösung zu finden.

Wie in diesem Fall von Herrn Reiprich: Was spricht dagegen, es bei dem Gebäude von 1899 erstmal mit neuen Fenstern und richtigem Lüften zu versuchen ? Nichts ! Sagen wir, so ein Jahr ? Was soll da, nachdem es vielleicht schon 50, 70 oder 106 Jahre feucht im Keller war, noch kaputt gehen ? Und wenn der Keller allein durch diese Massnahmen nicht trocken oder zumindest trockener wird, dann kann man es ja mal mit der Drainage versuchen ... Auch 1899 wurde nämlich, gerade bei teuren und relativ sorgfältig erbauten Häusern im Staatsbesitz, schon gedraint. Mit Tonrohren zwar, auch nicht besonders effektiv, aber man hat das bereits berücksichtigt - vielleicht auch nur, weil andere Mittel (und Kenntnisse) eben noch nicht zur Verfügung standen - und diese Drainage sitzt mit ziemlicher Sicherheit zu und sollte, könnte oder müsste bei Gelegenheit mal erneuert werden. Bei der Gelegenheit gleich ein bißchen verputzt und gedichtet - wenn man schonmal das Loch gegraben hat, dann darf es sich auch lohnen - und man kommt dem trockenen oder zumindest trockeneren Keller schon erheblich näher.

Und wenn so ein Keller das Problem mit dem ständig neu durch Wände sickernden Wasser nicht mehr hat und man dagegen schonmal nicht mehr ständig ankämpfen muss, dann lassen sich andere Probleme, wie z.B. das der Kapillarwirkung von Sandstein etc., viel leichter erkennen und eventuell einfach mit rauslüften. Versuchen kann man es.

Das wirklich Blöde daran ist nur, daß man mit so relativ simplen Massnahmen als Selbstständiger oder Vertreter einer Firma kaum Geld verdienen kann ... ;-) ... ja, warum denn dann nur "einfach", wenn es auch kompliziert und teuer geht ?!



Richtig ist, dass ich Unternehmer bin und somit auch vom Umsatz und den daraus zu erziehlenden Gewinn



Warum würde ich dann von Drainanlagen und, und und ...abraten?
Genau diese Leistungen (mit allem drum und dran) würden ordentliche Umsätze ergeben.
Sie sollten auch nicht jedem Menschen unterstellen, dass jedes Geschäft nur negativ ist und nicht alles verallgemeinern.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es in diesen Fällen, wo kein Wasser in den Keller eindringt - eher schlechter (und dazu noch viel Geld kostet) wird, wenn eine Drainanlage eingebaut wird.
Wo Sie z.T. Recht haben ist, dass richtig gelüftet werden soll.
Was jedoch auch nicht so einfach ist.
Und weiter bedenken Sie auch, dass durch das ablüften der Oberflächen um so mehr von aussen - als auch von unten nachwandert.
Ob dies so sinnvoll ist?
Ich denke aber auch daran, dass es eben nicht so einfach ist einen feuchten Keller so einfach herzurichten.
Auch wenn Sie als Laie Ihre Tipps abgeben s/wollen - ein gutes Fachwissen soll auch eingebracht werden.





Wenn ich einen Bruchsteinkeller ausbuddele und z.B. verputze oder was auch immer, was soll mich dann daran hindern, eine Drainage zu legen, möglichst tief ? Hat doch auch den Effekt, daß Feuchtigkeit, die sich direkt unter den Fundamenten befindet, langsam Richtung Drainage wandern kann - und für die berüchtigte Kapillarwirkung ist dann nicht mehr so viel Wasser da ... Und von der Kostenseite her sind es doch 2 Fliegen mit einer Klappe ... Warum befürchten Sie ein Schlechterwerden ?
Bei uns hat sich das jedenfalls nach Einbringung der Drainage gut entwickelt, es ist jetzt deutlich trockener, ja sogar angenehmer im Keller.
Daß das Abtrocknen einer Oberfläche eines Materials dessen Kapillarwirkung verstärkt, wage ich übrigens ganz vorsichtig anzuzweifeln - sind imho zwei Paar Schuhe ...
(Bin aber nicht lernresistent - Sie können einen Erklärungsversuch wagen, wenn Sie wollen.) ;-))



Sie dürfen sich auch auf meiner Homepage - kostenlos informieren.



Man muss sich ja nicht ständig wiederholen.
Und trotzdem rate ich weiter von Drainanlagen ab, weil dies nicht nur eine Kostenfrage sondern sehr oft ein Problem der Statik ist.
Wenn Sie als Laie solche Leistungen selbst ausführen, dann ist dies Ihre Angelegenheit.
Jedoch bringe ich hier (da auch noch andere mitlesen) meinen fachlich fundierten Rat ein.
Auch daran soll man denken!
Es bleibt auch immer die Problematik, dass das Wasser in einer Drainanlage (dann umso leichter) sich ums Haus verteilen kann.
Also nichts für Ungut und immer durch Fachleute - vorher genau ermitteln lassen, woher das Problem kommt.
Damit der Aufwand auch noch in einem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis steht.



Drainage - gut oder schlecht!?



Hallo
Der Drainagestreit ist so eine Sache!
Wenn jemand seine Bruchstein Aussenwand verputzt (mit was) und dabei eine Drainage um das Haus legt KANN das gut gehen.
Wie gesagt: Kann!
Wenn die Drainage - weil man es sich so gedacht hat - unterhalb der Fundament Unterkante auch noch "wirksam" ist KANN das auch noch gut gehen - muss es aber nicht!
Hier besteht die Gefahr, dass einstmals feste und tragfähige Böden und Schichten aufgrund der Austrocknung oder der "Wasserabgrabung" nun das Schwinden anfangen und dis statische Bodenpressung sich hiebei verändert - meist verschlechtert.
Wenn das bei Ihnen "gut" geht, heißt das noch lange nicht, dass es auf lange Sicht hin "gut gehen wird"!
Wenn aber der Baugrund gegen die "Austrocknung" unempfindlich ist, dann wird sich da nciht viel tun! (ist aber eher die Ausnahme)

nun zur Frage!

die Verrostung der Träger sollten Sie mal untersuchen lassen
und die Fenster müssen nicht gedämmt sein im Keller - sollten im Winter eher offen sein und im Sommer geschlossen (Querlüftung)

für die Ursachen der Feuchtigkeit gibt es einiges zu sagen - aber da muss man das Umfeld kennen - erst dann kann man m.E. dezidiert Beraten oder in Angriff nehmen!
manchmal sind schlecht verlegte Regenleitungen oder andere Grundleitungen die Ursache, auch ans Haus fliessende Oberflächenwässer ...

also pauschal kann man wenig sagen

grüsse aus Franken

Florian Kurz