Vertikalsperre Bruchstein Teilunterkellerung, aber wie?

25.02.2007



Hallo.
Ich habe vor 3 Jahren ein Haus (Baujahr 1920) gekauft. Die Probleme der aufsteigenden Feuchtigkeit im Wohnbereich habe ich durch eine Horizontalsperre mit Edelstahlblechen im Fußbodenbereich des Erdgeschosses gut in den Griff bekommen. Nun stellt sich jedoch noch mein "der Keller ist feucht" Problem. Da sich im Keller einiges an Heizungstechnik wie Pufferspeicher, Ofen, diverse Ventile und dazugehörige Elektronik befindet, sollte die momentan vorhandene permanente Feuchtigkeit endlich beseitigt werden. Abhilfe schafft da sicher eine Vertikalsperre incl. Drainage (gegen das Wasser vom benachbarten Feld) Grundwasser sollte es in Kellerhöhe keines geben, da der Wasserspiegel meines Brunnens ca. 18m unter der Erde liegt. Mein Problem ist jetzt, wie ich die vertikale Abdichtung richtig mache, da das Haus nur etwas mehr als 1/3 unterkellert ist. Muß die Drainage rund um das Haus auf ein Niveau kommen oder genügt ein "Gefälle" in Richtung Keller? Eine äußere Vertikalsperre der zur Hausmitte gelegenen Kellerwand ist nicht möglich. Was kann / muß ich da machen?
Für hilfreiche Tips bin ich sehr dankbar.
Jens.



Grundwasser



Also der Brunnenwasserspiegel hat mit dem Grundwasser wenig zu tun, die Hülle ist normalerweise gerade im oberen Teil abgedichtet, um den Zufluss der verschmutzten oberen Wasserschichten und des Oberflächenwassers zu vermeiden.
So könnte also Grundwasser durchaus den Keller betreffen.

Alles Gute



Und dann läuft es aus den Wänden raus, oder doch nicht?



Wenn außen Wasser ansteht, gleich welcher Art - ob Stau- oder drückendes Wasser, läuft der Keller voll.
Wenn dies nicht der Fall ist handelt es sich um Kondenswasser und das bekommen Sie am sichersten mit dem I-Bausystem weg.
Dazu bitte auf meiner Homepage einlesen bei den Schriften 12 und 14.
Und dann brauchen Sie auch keine Drainanlage, sonst leiten Sie das Wasser erst recht ein.



Kommt das Wasser denn von Außen???



Bevor Sie größere bauliche Maßnahmen in Angriff nehemn, sollten Sie unbedingt vorher klären (lassen) ob wirklich Wasser von Außen in den Keller eindringt; gegen Kondenswasser hilt nämlcih die beste Sperre nichts. Siehe auch die (trotz arger Polemik) wirklich lesenswerten Seiten von Konrad Fischer: http://www.konrad-fischer-info.de/2aufstfe.htm. Habe selber die hangaufwärts gelegenen Außenwände meines Kellers mit Ton isoliert - funktioniert einwandfrei!



Hallo



Nach der Beschreibung ist der Keller nur feucht und nicht nass.
Daher folgende Empfehlungen:
- Der Bereich zur Hausmitte kann als Kostengünstigste Variante negativ( D.H. Von innen) Abgedichtet werden.
- Die anderen 3 Bereiche können auch negativ abgedichtet werden. dabei erspart man sich die Erdarbeiten.
- Andererseits, für den Fall von Schichtenwasser (vom Feld) sollte dann schon eine Drainage eingebaut werden. In diesem Fall sollte man im Zuge der Erdarbeiten die Abdichtung von außen aufringen. Die Drainage sollte in jedem Fall die eventuelle Wasserführende Schicht zum Keller schneiden um ein Eindringen in den Keller zu verhindern. Genaueres kann man nur sagen wenn vor Ort die lage Begutachtet worden ist.
Die vertikale Abdichtung sollte nach WTA 4-6-98 ausgeführt werden.

MfG
J. Zinke



Danke schonmal für die zahlreichen Tips.



Also, zur Problematik Kondenswasser kann ich erstmal noch hinzufügen, daß es sich sicher gerade im Sommer um "Restfeuchte" und Kondenswasser handelt, so lange es nicht regnet. Während einer Schlechtwetterphase (Regen) und auch bei Tauwetter bin ich ohne meine Tauchpumpe und den in div. anderen Themen in diesem Forum schon angesprochenen Ablaufrinnen und der Sammelgrube in welcher sich meine Tauchpumpe befindet, aufgeschmissen. Dann würde der Wasserstand im Keller erheblich ansteigen (ich hätte wohl doch Nässe und nicht Feuchtigkeit schreiben sollen...). So jedoch kann das eindringende Wasser ablaufen und wird rausgepumpt. Diese Tatsache hatte ich gestern leider noch vergessen zu erwähnen.
Eine kostengünstige Abdichtung von innen kann ich, denke ich, aus diesen Gründen nicht machen. Zumindest an den Außenwänden werde ich wohl um Schachtarbeiten nicht rum kommen, um dort die Abdichtung von außen anzubringen. Bei der Gelegenheit dann auch gleich noch die Drainage. Wie wird das dann aber bei den Innenwänden? Würde eine Drainage rund ums Haus soweit helfen, da ja das Schichtwasser nicht mehr bis unters Haus kommt?
Ist im Bereich der Kellerwände eine zusätzliche Betonschicht anzubringen oder genügt ein entsprechender Putz? Es handelt sich wie schon beschrieben um Bruchsteinwände.

Jens



Wozu Drainage?



Es reicht doch vollkommen zu verhindern, daß das Wasser ins Haus kommt und dazu reicht ein schmaler Graben rund ums Haus in den ein Tongemisch (entsprechend verdichtet) wieder eingebracht wird. Mit Bentonit werden sogar Sondermülldeponiern abgedichtet!



Buddeln



Hallo Jens,

Ob Sie nun Tonabdichten oder eine Drainage legen wollen - wenn Sie schon einen Graben ziehen, dann gleich einen Ringgraben.

Einerseits, weil Sie das Risiko von Schichtwasser verringern.
Andererseits, weil Sie der Gefahr unregelmässiger Setzungen der Fundamente durch unterschiedliche Trocknung entgegenwirken.

Mit einem Minibagger schaffen Sie pro Stunde etwa zehn Meter Löffelbreite metertief bei schwerem Boden, allerdings sollten Sie die Hinweise zum Ausschachten beachten, mit Abstützen der Wände bei tieferen Freilegungen usw.

Wenn Sue die Massnahme aussen fertig haben, sollten Sie innen keinen Beton verarbeiten, es besteht die Gefahr, dass dahinter die Feuchtigkeit hochzieht.

Alles Gute



@Jan F. Schubert:



ich meinte das mit der Betonwand ja auch nicht innen, sondern außen. Hab mir sagen lassen und auch schon hier irgendwo im Forum gelesen, daß das Sinn machen soll. Innen hab ich bereits einen großen Teil des alten (tropfnassen) Putz beseitigt und werde da auch nicht so schnell wieder welchen anbringen.

Jens



Hallo Jens



Da es sich nun doch um Schichtenwasser oder anstauendes Sickerwasser handelt ist aus meiner Sicht eine Ringdrainage unerlässlich. jedoch ist dies in dem Nichtunterkellerten Bereich nicht ganz einfach, da die Drainage auf jeden Fall tiefer liegen wird als das Fundament des Nichtunterkellerten Bereiches. Die Drainage im Nichtunterkellerten Bereich sollte dann schon ca. 3 m vom Haus eingebaut werden um die statische Sicherheit des Gebäudes nicht zu gefährden.
Die Drainage sollte wenn möglich mind. 20 cm unter OK Kellerfußboden liegen.
Wenn gegen die Aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk etwas getan werden soll so ist bei Natursteinwänden eine Injektage die Kostengünstigste Variante. Das Sägeverfahren ist auch anwendbar, jedoch ca. 2-3 mal teurer.
Die Sperrebene der Horizontalabdichtung ca. 30 cm über den höchsten zu erwartenden Wasserspiegel einbauen, in diesem fall etwa 10 cm über dem Fußboden.
Bei der Bodenabdichtung im Keller einen Unterbeton einbauen und eine Schweißbahn ( z.B PYG 200 DD) Einschweißen und die Randbereiche mind. 10 cm aufkanten.

MfG

Jens Zinke



Eine Abdichtung nur an der Außenseite ist sinnlos!



Wenn sich Wasser anstaut, dann läuft es doch am Boden raus und dann?
Eine Drainanlage leitet eher das Wasser ein, also auch nicht.
Was dann? Den Keller nur eingeschränkt oder gar nicht nutzen.
.
Jens Du gibst viel Geld aus für viele Fragezeichen.
Mache es wie bisher und leite das eindringende Wasser zum Pumpenschacht.
Dicht wird er sowieso nicht!



Und er wird DOCH dicht



mit Ton! Das ist ein seit Jahrhunderten verwendeter Baustoff, der (relativ) preisgünstig ist und sich sehr einfach verarbeiten läßt. Eine Drainage setzt sich - je nach Bodenart - innerhalb kurzer Zeit zu und wird wirkungslos. Wenn um das Haus ringsum ein Graben gemacht wird (20 cm Breite reichen im Prinzip) und mit Ton gefüllt und verdichtet wird, wird der Keller trocken(er) werden, ganz trocken wie ein Wohnraum wird er wohl nie werden, dafür sind solche Keller nicht gebaut.



Hallo Herr Bromm,



wie kommen Sie zu der Annahme, dass mit einer Drainage das Wasser in den Keller eingeleitet wird?
Es ist richtig, dass bei einer dreiseitigen Drainage das Wasser über den Fußbodenbereich immer noch eindringen kann.
Es ist festzustellen, dass wir nicht Wissen in welcher Höhe sich die Wasserführende Schicht befindet. Daher sollte eine Vertikale Abdichtung von außen (dreiseitig) angebracht werden ( z.B. Sperrputz, Zwischenabdichtung, KMB, 3-lagige Noppenbahn). Wichtig ist dabei dass die Abdichtung nicht hinterläufig ist, d.h. fest am Untergrund verbunden.
Wenn beim Drainageeinbau eine Filterstabile Auffüllung erfolgt wird das Wasser zügig nach unten geleitet und über die Drainage abgeleitet.
Für den Innebbereich welcher nicht über eine normale vertikale Abdichtung erreicht werden kann bleibt dann nur eine Negativabdichtung ( z.B. IB System)
Diese Art der Abdichtung entspricht dann in etwa der DIN 18-195 Teil 4.
Eine ungehinderte Ableitung der Drainage ist natürlich Voraussetzung für meine Aussagen.
Natürlich kann man zusätzlich unter den Fußboden innerhalb des Kellers ein weiteres Drairohr Verlegen und dieses mit der Ringdrainage verbinden um eventuelles Schichtenwasser welches unter dem Fußboden Austritt abzuleiten.
Die Kosten für diese umfassende Trockenlegung sind natürlich Enorm und der Nutzen/Kostenfaktor sollte vom Bauherren gründlich abgewogen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Jens Zinke



Injektage



@J. Zinke
Kenn mich mit der Thematik nicht so aus,könnten sie mir bitte erklären, wie und mit was eine Injektage bei Naturstein,z.B.Granit, ausgeführt wird ?



@Thomas Lingl



Möchte ich Einleitend gleich feststellen, dass es hier im Forum reichlich Gegner gegen eine Injektage gibt und ich hier keine Glaubenskriege anzetteln möchte.

Zum Sachverhalt:

Bei der Injektage von Natursteinmauerwerk ist erst einmal klarzustellen, dass es nicht nur Sandstein, Porphyr und Granit gibt. Sandstein und Porphyr nehmen Wasser auf , Granit nicht. Hinzu kommen noch gemischte Materialien wie Porphyrgranit usw. Diese Materialien nehmen nur bedingt Wasser auf.
Im allgemeinen sind Natursteinmauern zweischalig aufgebaut, d.h. innen und außen wurden Natursteine als „ordentliches Mauerwerk“ ausgeführt und im inneren wurden dann mit Reststeinen, Mörtel und Lehm verfüllt. Es ist aber auch üblich gewesen Hohlräume zu belassen.
Bei der Injektage im Natursteinmauerwerk gehen wir also davon aus, dass im wesentlichen die Fugen der Steine Kapillar wirksam sind und diese abgedichtet werden sollen.
Als Produkte haben sich bewährt Harze und Silikonmikroemulsion aber auch Paraffin. Wichtig für den Einsatz ist die Verwendung von Materialien welche Niedrigviskös sind und die Arbeiten gewissenhaft erledigt werden.
Ich verwende im wesentlichen Silikonmikroemulsion, da dieses Produkt als Reaktionsstoff Wasser und /oder Zement braucht. Wasser ist bei feuchtem Mauerwerk immer vorhanden. Zement dient als Aktivator zur schnelleren Reaktion bei hoher Durchfeuchtung.

Es gibt noch ein Verkieselungsmaterial, diesem stehe ich allerdings kritisch entgegen, da dieses Material als Wirkstoffkomponente Kalk benötig und dieses nicht immer zur Verfügung steht. Des weiteren ist dieses Produkt zusätzlich in der Wirksamkeit im Bezug der Mauerwerksfeuchte begrenzt.

Zum vorgehen:

Es werden Bohrungen ein oder zweireihig in Mauerwerk eingebracht. Bei Naturstein in der Regel Mauerwerksdicke minus 10 cm ( Ziegel minus 5 cm). Danach müssen die Hohlräume im Mauerwerk ( welche bei Naturstein meistens vorhanden) verfüllt werden um ein weglaufen des Abdichtungsmaterials zu verhindern.
Nach Wiederherstellen der Bohrkanäle ( System Frisch in Frisch) wird das Abdichtungsmittel eingepresst ( Niederdruck oder Hochdruck = Systembedingt).
Das Mauerwerk muss zusätzlich beidseitig verdämmt sein um ein herauslaufen des mittels aus der Wand zu verhindern.

Mit freundlichen Grüßen
Jens Zinke



Wasseraufnahme



also mit der Aussage das Granit kein Wasser aufnimmt wäre ich sehr vorsichtig ...Granit nimmt Wasser auf.Es kommt auf das Material an ...Siehe auch ..Naturstein.net.de


gruß peter schneider



Injektage



Danke für die Erklärung Herr Zinke !
Aber irgendwie kann ich nicht glauben, das bei einem zweischaligen Mauerwerk aus Naturstein, das oft noch unregelmäßig gemauert und verfugt ist, und im inneren mit Reststeinen provisorisch verfüllt ist und Hohlräume aufweisen kann, eine Abdichtung 100% gelingen kann !
Wie will man Hohlräume die man nicht sieht verfüllen, um ein weglaufen des Abdichtungsmaterials zu verhindern ?
Ich wünsch ja jedem der diese Methode wählt alles Gute,aber mir fehlt da irgendwo der Glaube !



gedanken machen



man sollte sich mal gedanken machen warum das mauerwerk zweischalog ist.ich denke der erbauer hat sich dabei einiges gedacht..
ich habe die feststellung gemacht das in den meisten fällen der putz und die verfugung nicht mehr intakt sind ....
zukleistern bringt da wenig....nur einen leeren geldbeutel und sonst nix.

gruß peter schneider



Herr Schneider ein sehr guter Ansatz



Tut mir leid, dass ich nicht die Zeit habe dies alles was jetzt an Fragen aufgetaucht ist zu beantworten.
Ich habe im Moment mit privaten Problemen zu tun.
Aber kurz dazu: Bevor hier eine weitere Diskussion über Sinn und Unsinn einer Sperre welcher Art auch immer... geführt wird sollte man auch an weitere Probleme und Lösungen denken.
.
Ich denke sowieso eher an Kondenswasser als auf kapillare Saugfähigkeit. Das muss doch vorab geprüft werden.
Temperatur- und Feuchtemessungen sind doch jetzt ideal zu ermitteln.
Erdtemperatur ist bekannt und die durchschnittliche Feuchte ebenfalls und daraus lässt sich doch ein Rückschluss ziehen.
Nur wer macht das jetzt? Wer kann helfen solche Messungen durchzuführen?
Ich werde mich ein paar Tage raushalten. Geht leider nicht anders.
Logisch ist auch noch, der Wasserdampf kann nur noch an der Randleiste und durch den Verputz entweichen. Daher kann es auch zur Durchfeuchtung der Zwischenwände kommen.
Und bei den Injektionen verweise ich auf das Merkblatt der WTA. Hier ist doch gut beschrieben wie man vorgehen muss.



Hohlräume verfüllen?????





Hohlräume verfüllen????



DAS ist ja wohl das Schlimmste was man machen kann! Damit schafft man eine wunderbare Verbindung von ganz unten bis ganz oben in der Wand, wie bei einem guten saugenden Putz. Was wird der Erfolg sein? Das Wasser wird durch die ganze Wand bis ins Erdgeschoss gesaugt. Die Wand so wie sie ist schein doch stabil zu sein, oder? Zumindest habe ich nichts über statische Probleme gelesen. Wozu sich also neue Probleme schaffen?? Und zusätzlichen Zement einbringen?? Damit kommen zusätzliche Salze ins Mauerwerk, die erst recht das Wasser nach ziehen. Das wird dann eine unendliche Geschichte.

Meine Kellermauern bestehen ebenfalls aus Bruchsteinen aber soweit ich bis jetzt festgestellt habe sind sie massiv aus diesen Steinen errichtet worden. Und feuchten Putz hatte und habe ich auch an den Wänden. Aber die Wand wird wenige Wochen nach dem Abschlagen des Putzes deutlich trockener.

Also wenn Sie drückendes Wasser von außen haben: Abdichten mit Ton.
Und wenn Sie kein drückendes Wasser von außen haben: Putz runter und guuuuuuuut lüften.

Viel Erfolg und genießen Sie das Leben mit dem gesparten Geld



Injektage



@ Herr Lingl

Ich habe nur erklärt wie eine Injektage ausgeführt wird.
Durch die Bohrungen im Abstand von 10-12 cm erreicht man so ziemlich alle Hohlräume.
Die Injektage wurde duch mich niemals als 100 % -ige Abdichung bezeichnet. Jedoch 98 % erreicht man auf jeden Fall. Dier Injektage sehe ich auch nur als Sinnvolle Alternative Abdichtung. Idealerweise ist immer das Sägeverfahren. Dieses ist jedoch bei Naturstein kostspielig.

@ Herr Bromm

danke ich für den Hinweis auf die WTA. Alle in diesem Merkblättern beschriebenen Voruntersuchungen sollten auf jeden Fall gemacht werden um nicht das Geld zum Fenster heraus zu werfen.

@ Herr Schneider

Die Zweischaigkeit ist das Ergebnis von unregelmäßigen Steinen, welche in der Regel nur eine "ordentliche" Seite besitzen. Wenn Sie selbst einmal eine Natursteinmauer aus historischem Material aufgebaut haben Wissen Sie warum.

@ Herr Negro

werden Sie mit einer Tonabdichtung im Altbau keine Erfolge bei drückendem Wasser erziehlen, da das Wasser sich dann den Weg über die Wände bzw den Fußboden suchen wird. Ihre Tonsperre ist in jedem Fall historisch und bringt auch einen gewissen Trockeneffekt bei starker Feuchtigkeit. Die Abdichtungen mit Ton wurden durch die Erbauer historischer Gebäude verwendet, da die Keller nie ganz trocken werden sollten. Die Nutzung eines Keller ( Vorratskeller für Obst und Gemüse) hat sich geändert. Für einen trockenen Keller mit dem heutigen Ansprüchen an die Nutzung wird Ihr Produkt nicht Funktionieren.

MfG
J. Zinke



@ Herr Zinke



Lieber Herr Zinke,

wenn mit dünnen Tongefüllten Dichtungsbahnen (NaBento, Agrimont, Bentofix, etc.) Sondermülldeponien abgedichtet werden, dann sollte es ja wohl auch möglich sein mit einer 20 cm dicken Tonschicht drückendes Wasser "auszusperren", oder?

Lehm und Ton ist übrigens nicht das gleiche.



Erfahrungen bei gleicher Problematik



Fachwerkhaus in Hanglage, unteren 2/3 mit Gewölbekeller, Rest auf 60cm tiefen Streifenfundament, früher bei Regen Pfützen im Keller, nasse Wände

Maßnahme:
1. Putz runter
2. an Hangseite unter flachem Winkel zum Haus einen 1,5 m breiten, 1 m tiefen Graben ausgehoben (Lehmboden),Graben Richtung Tal mit Gefälle verlängert, abgerüttelt, alles mit Mineralgemisch aufgefüllt, Deckschicht aufgebracht...

Keller seit 2 Jahren trocken, Haus dankbar, Bewohner zufrieden, wenn auch damals müde mit Muskelkater, aber nicht pleite!
Gruß Frank

p.s. Habe nicht alle Beiträge zu Ende gelesen, aber "Jens Du gibst viel Geld aus für viele Fragezeichen. Mache es wie bisher und leite das eindringende Wasser zum Pumpenschacht." schließe ich mich in Unkenntnis der genauen Gegebenheiten an...



Vertikalsperre Bruchstein Teilunterkellerung, aber wie?



Ich bedanke mich nochmals für alle Hinweise.
Ich werde jetzt erstmal einen Sachverständigen / Gutachter zu Rate ziehen, der mir genau sagen kann wo mein Wasser herkommt. Und dann werde ich über die eine oder andere Maßnahme die hier angesprochen wurde nachdenken.

Gruß Jens



@ Herr Negro,



Ihre so Hoch angepriesene Tondichtungsbahn wird sicherlich Sondermülldeponien Abdichten können.
Einen direkten Vergleich zur Gebäudeabdichtung würde ich Ihrerseits aber vermeiden, da aus meiner Sicht der Dinge bei der Sondermülldeponie die Abdichtung Wannenförmig ist und dies im Altbau bei Gebäuden mit Ihrem Produkt nicht möglich ist.
Ihr Tonabdichtung wäre anfällig für an der Hauswand herabfliesendes Wasser ( Hinterläufig) und gegen Drückendes Schichtenwasser ( Unterläufig).

Die letzte Möglichkeit für einen trockenen Keller ohne Erdarbeiten ist der Einbau einer „weißen Wanne“ innerhalb des Kellers.

Mit freundlichen Grüßen

Zinke



Nun wenn innen oder von innen auch das Wasser von außen abgehalten werden soll, dann...



wäre zu prüfen- wie hoch steht denn außen das Wasser an.
Dann spielt die Statik eine wichtige Rolle!
Angenommen das Wasser steht außen 50 cm hoch, dann bitte innen mit 25 cm auffüllen als Gegengewicht. Bei einem Meter mind. 50 cm Beton sonst schwimmt alles auf.
Aber was ist, wenn dann das Wasser 51 cm hoch kommt?
Wieder alles unter Wasser!
Ich denke dann doch besser innen ableiten. Evtl. auch durch eine innen liegende Drainanlage und einem Pumpensumpf.
@.
Zu Frank Holberg. Es ist immer gut seine eigenen Erfahrungen zu machen. Aber es ist fraglich ob diese guten Erfahrungen von Ihrem Objekt so einfach auf ein anderes Objekt zu übertragen sind.
Auch wenn Sie mehrere Häuser mit ähnlicher Konstellation haben, ist jedes Problem für sich zu betrachten. Dies erst Recht bei Hanglagen und unterschiedlichen Baustoffen.



Drainage, Sperrschicht, vertikale Abdichtung und Wandentfeuchtung



Hallo Herr Ohlemann,


Mit einer horizontalen Sperrschicht ist ja schon ein Anfang getan. Eine Drainage hält das Wasser von Ihrer
Wand fern - hier sind die örtlichen Bedingungen maßgebend. Die vertikale Abdichtung schützt gegen Erdfeuchte. Der Entfeuchtungsputz hilft im Keller
an den Wänden. Um eine gute Lösung zu finden müssen vor Ort die Bedingungen geprüft werden.

Mit freundlichen Grüssen.

Andrea