Innendämmung einer Bruchsteinaußenwand

06.12.2013



Hallo Miteinander,

wir sanieren grad ein altes Bauernhaus und gelangen demnächst an die Innendämmung der Außenwände.

Ein Teil der Außenwand besteht auch Bruchsteinen (Grauwacke) und der andere Teil aus diesen roten Sandsteinen. Die Wände sind jeweils ca. 60 cm dick.

Ein Vorschlag ist wie folgt:
Wände mit Kalkputz Verputzen und mit Multipordämmplatten versehen. Davor dann eine Trockenbauwand stellen.
Ist dieser Vorschlag sinnvoll oder habt ihr andere Ratschläge? Wenn ihr natürlich sagt die 60 cm Wand brauch ich nicht dämmen würde ich da natürlich auch mitgehen:-). Wichtig für uns ist nur, dass wir die Wände dann tapezieren oder mit Wandverblender versehen können.

Über Ratschläge würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße



Innendämmung



Ein seltsamer Vorschlag.
Wofür soll die Trockenbauwand gut sein?
Hat Ihnen ein Planer oder Energieberater diesen Vorschlag gemacht? was für einen U-Wert der Außenwand will er erreichen?

Viele Grüße





Den Berater kannte ich persöhnlich nicht. Zumindest sollte er ein Fachmann im Gebiet Dämmung sein.
Die Trockenbauwand, so hab ich ihn verstanden, war ein Vorschlag, damit ich halt tapezieren oder halt Fliesen kann. Dies sollte man wohl nicht direkt auf den Multipordämmplatten tun.



Innendämmung



Dieser Berater kann kein Fachmann sein. Wenn Sie Ihn nicht kennen kennt er auch Ihr Haus nicht.
Multipor ist eine kapillaraktive Innendämmung, die funktioniert nur wenn die Oberfläche abtrocknen kann.
Innendämmung sind nicht nur Dämmplatten auf der Wand, dazu gehört eine Menge anderer Dinge die es zu beachten und zu ändern gilt. Das beginnt mit der Abstimmung des Wärmeübertragungssystems, der Fenster, der Laibungen, Wand- und Deckenanschlüsse...
Auch die Nutzung der Räume spielt eine Rolle. Eine geflieste, mit Spritzwasser beaufschlagte Außenwand im Bad ist nun mal andere´s als eine im Schlafzimmer oder im Flur.





Der Berater hat sich die Wände schon angeguckt. Ich meinte nur das ich ihn nicht so gut kenne um zu sagen was genau er macht. Den Kontakt hatte ein Handwerker von mir hergestellt.
Also von den Räumen ist eigentlich alles dabei, Küche, Bad, Kinderzimmer, Wohnzimmer...
Könnte man vielleicht die Lücke von Trockenbauwand und Multiporplatten hinterlüften damit die Platten besser trocknen?
Vielleicht ist das auch noch wichtig: Alle Räume bekommen ein Fußbodenheizung und die Fenster sind dreifachverglast.



Innendämmung



Eine vorgestelle Wand hinterlüften zu wollen heißt eine Schimmelzuchtanlage einbauen. Außerdem wird der von der EnEv geforderte U- Wert wohl nicht erreicht werden können oder es werden riesendicken von Multipor angeklebt.
Sie brauchen ein schlüssiges Sanierungskonzept und nicht nur solches unausgegorenes Stückwerk. Hat Ihnen der famose Fachmann ausgerechnet wie dick die Dämmung werden soll und was sie kostet?
Hat er Ihnen andere Alternativen hinsichtlich Preis und Material genannt?





Also ich habe mal meine Daten in einen U-Wert-Rechner eingegeben und wenn man dem Glauben schenken kann, sieht doch der Aufbau gar nicht mal soo schlecht aus.
Ich muss ehrlich sagen das ich zu Alternativen gar nicht nachgehakt habe, denn eigentlich lag unser Hauptaugenmerk auf die Innendämmung einer Fachwerkwand. Aber was für einen Aufbau er dort vorgeschlagen hat verrat ich lieber nicht, denn das haben wir schon ausgeführt:-).
Also wenn ich Sie richtig verstanden hab, kann mir eigentlich keiner über das Internet helfen?



Innendämmung



Erst mal erreichen Sie mit diesem Aufbau nicht die gesetzlichen Vorgaben der ENEV.
Dann wette ich mit ihnen das trotz der schönen Grafik Schimmel entstehen wird.
Der U- Wertrechner ist ein sehr grobes Hilfmittel und stellt nur ein statisches Berechnungsmodell für einen bestimmten ideellen Zustand dar. Das wahre Leben ist anders. Dann sehe ich immer noch nicht den Sinn dieser vorgestellten Wand, egal ob mit oder ohne Belüftung. Sie ist überflüssig wie ein Kropf.
Die von Ihnen abgelesenen 18,nochwas Grad würden sich nämlich nur einstellen wenn an der Oberfläche ein ausreichender Luft- und Wärmeaustausch durch Konvektion stattfindet. Den schränkt eine vorgestellte Wand (oder ein Bettgiebel, ein Sofa, eine Schrankwand...) ein.
Im Glaser- Verfahren wird nur Wärmeleitung berücksichtigt, aber keine Konvektion und keine Radiation.



Kindlicher Denkansatz :-)



Grundfrage:
Wie hoch sind denn die Heizkosten im Jahr?

Eine doppelte Dämmstoffdicke halbiert den U-Wert.

Bei Neubauten mit teilweise 17,5cm Außenwände in geklebten KS-Stein werden Dämmstoffe in etwa der gleichen Stärke aufgebracht, um halbwegs gute U-Werte zu erhalten.

Demnach müssten Sie bei 60cm Wandstärke nochmals etwas die gleiche Stärke an Dämmstoffe applizieren, um eine spürbare Heizkosteneinsparung zu erhalten.

Durch 60cm Mauerwerk wird der Heizwärmestrom schon enorm verlangsamt. Durch geringe Dämmstoffstärken würde Sie diesen nur unwesentlich weiter verlangsamen, sprich, die Maßnahme wird unwirtschaftlich, wenn man die Kosten für die Dämmung mit den eingesparten Heizkosten verrechnet.

Aber vielleicht finden Sie jemanden, der Ihnen die Einsparungen garantieren wird...

Gruss Sascha





Hallo Sascha, über die Heizkosten kann ich nichts sagen, es war bis jetzt keine "richtige" Heizung drin, außer 2 Kachelöfen die nicht mal die hälfte der vorhandenen Räume geheizt haben.
Ich hatte ja oben schon mal die Frage gestellt, ob ich denn diese Wände überhaupt dämmen muss (Kosten-/Nutzenfaktor).
Wenn ich dich richtig verstehe, könnte ich vielleicht die Wände "nur" verputzen? Denn du hast ja Recht, die Multiporplatten kosten ja ne ganze Menge für die vorhandene Fläche und ob ich das jemals einsparen werde...?



OMG



Sascha, entweder weißt Du es nicht besser oder Du willst provozieren... aber rede dem Fragesteller doch nicht ein, er bräuche 60cm Dämmung um den u-Wert der Wand zu halbieren!!!

DAS IST ABSOLUTER BLÖDSINN!!!

MfG,
Sebastian Hausleithner



Innenwanddämmung



Um das Problem zu lösen braucht es einen ganzheitlichen Denkansatz, angefangen über die Nutzungszuordnung der Räume im Haus, über die Art der Wärmeübertragung bis hin zur Art der Dämmung....
Es gibt nicht nur Multipor.



Pferdestall



Ich denke, das Haus wäre schon in der Vergangenheit zum Pferdestall umgebaut worden, wenn man es nicht halbwegs warm bekommen hätte.
Ich würde beim Einbau der Heizung auf eine möglichst hohe Wärmestrahlungsleistung (Heizleisten, Wandheizungen) achten, um eine ähnliche Behaglichkeit, wie beim Ofen zu erreichen. Die Heizungsanlage sollte nicht überdimensioniert sein, da die massiven Außenwände mit der hohen Wärmespeicherfähigkeit so einige kalte Polarnächte abpuffern können. Wichtig ist eine ständig gleichbleibende Wärmezufuhr (mit entsprechend geringer Heizleistung). Eine Nachtabsenkung würde bei der enormen Wärmespeichermasse energetisch keine Vorteile bringen, da diese bei 60cm Wandstärke keinen Einfluss auf den Wärmeabfluss an der Außenseite hat. Die in der massiven Wand am Morgen fehlende Wärme müsste mit überproportional viel Leistung nachgeführt werden (Anheizzuschlag).
Zur Wärmestrahlungsheizung/Konvektionsheizung gibts bei Eisenschink auf SanCal.de viel zu lesen.
Über den gundsätzlichen Heizenergiebedarf alter Gebäude (alter Bauweisen) hat Paul Bossert in der Schweiz viel gemessen und ausgewertet. Leider werden Heizenergieverbräuche alter Gebäude in Deutschland nicht gemessen, sondern nur "berechnet". Und dann gibt man den ganzen "Schmonz" noch auf die Fläche (m²) bezogen an, was die hohen Altbauwohnungen benachteiligt. Also ich beheize Räume (m³), was die Anderen beheizen weiß ich allerdings nicht so genau...





Also wir planen eine FBH mit einer Gasbrennwerttherme (Zur Info).
Vorher waren ja die Wände auch nur verputzt und es wurden die Tapeten dran geklatscht und es hielt auch Jahrelang.
Macht das einen großen Unterschied, wenn jetzt mehr geheizt wird als vorher? Würde mir die Tapete dann früher abblättern?



Fußbodenheizung



Eine Fußbodenheizung lässt sich nicht beliebig "hochdrehen". Normalerweise ist bei 100W/m² Verlegefläche endgültig Schluss und ausgelutscht, da gibt's dann schon dicke Füße... Jetzt nimm mal einen 16m²-Raum mit 2 Außenwänden mit einem u-Wert jenseits von gut und böse wie Deine dicke Natursteinwand und rechne ein bissel...

Du wirst Dich also wahrscheinlich von der FBH oder der Dämmung verabschieden müssen...

Eine überschlägige Amortisationsberechnung lässt sich ebenfalls recht einfach selbst durchführen, ein bissel Bauphysik, ein bissel Finanzmathematik... sollte hier aber locker bei unter 10 Jahren herauskommen können... Wenn Du Fördermittel in Anspruch nehmen möchtest führt sowieso kein Weg an einem (ebenfalls geförderten) Energieberater vorbei.

MfG,
Sebastian Hausleithner



Erleuchtung



@sh
Die doppelte Dicke eines Baustoffs bringt den halben U-Wert. Soweit richtig.
Nun muss ich aber meinen Denkfehler von heute früh eingestehen, denn mein angedachter Vergleich hinkt wirklich etwas. Die starre Hochrechnung von der energetisch guten 17,5er Massivwand mit 17,5cm Dämmstoffdicke auf die 60er Massivwand mit 60cm Dämmstoffdicke erwies sich als Denkfehler meinerseits.
Klatsche ich natürlich Dämmstoff auf die Massivwand, bestimmt der Dämmstoff als deutlich größerer Wärmewiderstand nun maßgeblich den Wärmestrom, da spielt ein etwas mehr oder weniger dickes Mauerwerk eine untergeordnete Rolle.

Schade, dass Sie nicht in der Lage sind, solche Denkfehler aufzuzeigen und mich mit wohlgewählten und verständlichen Worten wieder auf den richtigen Weg zu führen.
Stattdessen schreiben Sie Worte wie: "Quatsch", "Unsinn", etc.
Nicht sehr hilfreich, vor allem auch nicht für die Mitleser, die ggf. auch noch die eine oder andere "naive" Frage haben, wenn man dann solche Antworten bekommt...

Und ehrlich, ich mache es nicht mit Absicht. Ich beschäftige mich mit Bauphysik als Hobby nebenbei, da kommt schon mal der eine oder andere Knoten im Gehirn vor, da würde ich mich über freundliche Aufklärung freuen.

@Turnschuh90
Im Anbetracht dessen, dass wohl der Innenputz sowieso erneuert werden muss (irgendwie war ich heute früh auf dem Trip mit der Außenwanddämmung) und die Wände wohl mit den Bruchsteinen vermutlich auch nicht 100%ig eben sind, ist ggf. über einen Wärmedämmputz innen nachzudenken.

Aber da Sie sich über Dämmung Gedanken machen - vermutlich auch zur Heizkosteneinsparung - wie sieht es denn mit der obersten Geschoßdecke aus? Hier sind Dämmmaßnahmen in der Regel am effektivsten umzusetzen.

Gruß Sascha



Also



die oberste Geschossdecke wird mit 240mm Steinwolle 035 gedämmt und das Dach mit 180mm Glaswolle 032 gedämmt.
Die Zwischendecken werden ebenfalls mit 240mm Steinwolle 035 gedämmt. Wie gesagt, wenn mir geraten wird, das nicht gedämmt werden MUSS, würde ich es sogar begrüßen.
Denn die Wände müssen tatsächlich erheblich ausgeglich werden.



Dann noch mal langsam



Es gibt KEINE DämmPFLICHT... aaaaber: sobald Du die Wand in irgendeiner Form energetisch verändern willst, greift die EnEV... inzwischen sogar, wenn der Außenputz erneuert wird...

Das heißt zunächst einmal Ziel-u-Wert 0,35W/m²K...
Weiter heißt es: "Werden Maßnahmen nach Satz 1 ausgeführt und ist die Dämmschichtdicke im Rahmen dieser Maßnahmen aus technischen Gründen begrenzt, so gelten die Anforderungen als erfüllt, wenn die nach anerkannten Regeln der Technik höchstmögliche Dämmschichtdicke (bei einem Bemessungswert der Wärmeleitfähigkeit ? = 0,040 W/(m·K)) eingebaut wird."
Technische Gründe können z.B. planerisch/rechnerisch nachweisbare Tauwasserprobleme sein...
Weiter weise ich auf §§24 und 25 (Ausnahmen und Befreiung) hin...

Zunächst würde das eine Dämmstoffdicke von rund 100mm bei WLG 040 bedeuten, welches wahrscheinlich weder sinnvoll realisierbar noch finanziell "lohnenswert" ist... Alles weitere muss nachgewiesen werden, damit von dieser primären Vorschrift abgewichen werden kann. Dies sollte ein unabhängiger Energieberater tun (nicht der Xella-vertreter), ebenso zunächst einmal ein stimmiges Konzept hierfür erarbeiten; die Kosten für den Energieberater sind förderfähig, ebenso die Maßnahme als solche. Funktionierende Innendämmung ist weit mehr als "nur" Dömmplatten an die Wand zu klatschen, dies ist oben schon ausführlich dargestellt worden.

Ich hatte oben schon mal ansatzweise dargelegt, dass ohne Reduzierung der Wärmeverluste und damit der Heizlast die Fußbodenheizung wahrscheinlich von der Wunschliste gestrichen werden muss. Abgesehen davon erhöht eine Innendämmung gewaltig den Wohnkomfort, da die Oberflächentemperatur der Innenseite in die Nähe der Lufttemperatur gehoben wird.

Dämmkonzept und Heizkonzept gehören aufeinander abgestimmt.

Kurze überschlagsrechnung zur Amortisation:
40m² Außenwand mit u-Wert 2,2 "verursachen" bei Vollbeheizung 20° und 3600 Heizgradtagen (Durchnitt für Hannover in den letzten 10 Jahren 3485, langjähriger Schnitt seit 1946 ist 3791) und einem Gesamtnutzunggrad der Heizung von 85% rund 7600 kWh Heizenergie, bei einem Gaspreis von 8Ct/kWh also 608,- Euro, bei u-Wert 0,5 sind das dann 1728 kWh oder 138,- Euro, mithin eine Heizkostenersparnis von 470,- Euro/a. Der Rest ist Dreisatz und Finanzmathematik...

Jetzt soll's genug sein...

MfG,
Sebastian Hausleithner





Kurzer Frage an Herrn Böttcher:

die Firma Xella laviert sich in den Prospekten ein wenig um diesen Punkt herum. Sie schreiben "Multipor ist eine kapillaraktive Innendämmung". Wo kann ich das nachlesen?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Hier



zum Beispiel:

Entsprechende Produktseite

MfG,
SH



Innendämmung



Jetzt wo Sie das schreiben habe ich selber noch mal nachgesehen, Herr Kornmayer.
Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen das diese Platten kapillaraktiv sind und einen Rücktransport von Kondensat sichern. Das steht auch so in den Unterlagen drin die Sebastian angegeben hat.
Nur: Da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher.
In einer Zertifizierung (IBU- Institut Bauen und Umwelt) fand ich als Bestandteil Hydrophobierungsmittel auf Silikonbasis zur Reduzierung der Wasseraufnahme. Hydrophobierung und Kapillartransport passen wohl nicht so recht zusammen.





Na denn werde ich wohl nicht um einen Energieberater drum rum kommen. Könnte mir vielleicht jemand grob sagen, was so eine Beratung in etwa kostet?



Massehydrophobiert, wasserabweisend und kapillaraktiv?



/ Herr Hauslethner:
Vielen Dank für den Link

/ Herr Böttcher:
Genau da hadere ich. Immer wieder stoße ich auf den Hinweis, dass Multipor beim Herstellungsprozess massehydrophobiert wird.

=> Seite 4

=> Seite 4

=> sogar wasserabweisend

=> hier seite 6 und im Besonderen 7

Das passt irgendwie nicht zusammen. Wenn das Material nicht rückfeuchtet, würde ich das dort als Innendämmung nicht verbauen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer