Kombination: Gas-Brennwert+Solarthermie+Wasserführender Holz-Küchenherd

09.05.2013 De Meinweg



Hallo,

jede/r hat einen Spleen, bei uns ist es die o.g. Wunschkombination. Rentieren nach den üblichen Amortisationskriterien wird es sich wohl nie, aber das tun manche Autos, von denen die Leute glauben, die müssten sie unbedingt haben, auch nicht…

Unser Heizungsbauer ist zwar gegenüber der Wandheizung aufgeschlossen, auch würde er uns noch Solarthermie ins System einbinden, aber beim wasserführenden Küchenherd ist bei ihm definitiv Sense ("Geht nicht!", "Haben wir noch nie gemacht!", "Ist, wenn überhaupt möglich, auf jeden fall sowas von teuer, dass es uninteressant wird!" etc.).

Hier im Forum habe ich dazu auch schon Pro- und Contra-Stimmen gelesen, finde aber leider nicht mehr die entsprechenden Threads.

Falls jemand hier so eine Kombination erfolgreich betreibt, würde ich mich über eine Meldung freuen (Erfahrungsberichte, Konfigurationsbeispiele usw.), vielen Dank schon mal im Voraus! :-)

Vielleicht lässt sich unser Heizungsbauer mit ein paar positiven Erfahrungsberichten ja noch umstimmen, vielleicht hat er aber auch Recht und wir sind verrückt, keine Ahnung. Für unsere Entscheidung war jedenfalls nicht ausschließlich naive Liebhaberei maßgeblich. Wir haben den lokalen Dorf-Installateur ausgewählt, um im Störungsfall sofort jemanden um die Ecke zu haben, wäre halt schön, wenn der auch solche Sachen mitmachen würde.



Das gibt dann gleich...



... ein paar Rückfragen:

Auch Brauchwassererwärmung über das System?
Solarthermie auch zur Heizungsunterstützung?
Welche Heizlast, was bringt der Herd, wie groß ist die Solaranlage, wieviele Personen benötigen warmes Wasser?
Mit welchen Herstellern/GH-Marken arbeitet Dein Installateur zusammen, bzw. kennt sich damit aus?

Im Grunde genommen ist das alles keine Hexerei und lässt sich in ein übliches bewährtes Hydraulikschema stopfen, aber es nutzt nicht, den Installateur zu irgendwelchen Sachen, von denen er nichts versteht, zu zwingen...

MfG,
sh

Hydraulik:
http://www.cosmo-info.de/fileadmin/user_upload/DL/COSMO-Solar/COSMO-Hydraulikhandbuch.pdf

KEINE Werbung, NUR Info...



Erläuterungen



Danke fürs Interesse, hier die knappen Antworten auf die Rückfragen:

· Brauchwasser soll auch übers System erwärmt werden.

· Solarthermie muss nicht zwingend zur Heizungsunterstützung sein, ist eher für Brauchwasser im Sommer gedacht.

· Heizlast? Der Heizungsbauer hat 18kw (für ca. 165qm Wohnfläche) ermittelt. Der Herd hat Nennwerte von ges. 19,4kw davon 9kw fürs Wasser (also nur zur Unterstützung im Winter). Die Solaranlage hat 4qm (das war eine Komplettpaket-Empfehlung vom Heizungsbauer). Warmes Wasser wird von 2 Personen benötigt.

· Unser Installateur hat als Hausmarke Wolf, möchte mir aber aktuell eine Anlage von Brötje verkaufen ("zum supergünstigen Messepreis"). Um nahen Service zu haben, akzeptiere ich, was er halt im Programm hat. Natürlich habe ich auch die Testberichte gelesen, aber…



Ich vermute...



... mal, das der Eco Solar BSK20 vorgesehen und angeboten ist/wird, ich würde aber die 15kW Variante bevorzugen.

Bei dem genannten Entwurf macht es Sinn, Heizung und Brauchwassererwärmung zu trennen, d.h. den kleinen eingebauten Speicher nur für die Brauchwassererwärmung, solarthermisch unterstützt, vorzusehen und einen separaten 800-1000l-Pufferspeicher für die Heizung ohne Solarunterstützung.
Da die Regelung von Brötje mehrere Heizkreise bedienen kann, sollte das kein Problem darstellen.

Der Herd ist natürlich mächtig gewaltig... ein "kleineres" Modell kommt nicht Frage? Folgende Überlegung steckt dahinter:
Die berechnete Heizlast bezieht sich auf die Normaußentemperatur, die bei Euch -10° (glaube ich) beträgt; diese definiert sich als mittlerer Extremwert der tiefsten Zweitagesmittel der Lufttemperatur, welches 10mal in 20 Jahren erreicht oder unterschritten wird.
In der Folge wäre der Herd alleine luftseitig ab ca. leichtem Frost in der Lage, das gesamte Haus zu heizen, was dann sehr schnell zum Überheizen im Aufstellraum führt, ergo wird die Wärme weggelüftet, was es ja eigentlich auch nicht sein kann... Irgendwann spricht auch die TAS mal an und dann ist Schluss mit Herdheizen...
Die Dimensionierung nach kW-Heizleistung des Herdes für die Heizlast des Hauses ist falsch! Die eigentliche Wärmequelle ist der Pufferspeicher...

Was zum Anschluss des wie auch immer gearteten wasserführenden Herdes an einen Pufferspeicher, in Verbindung mit dem Gaskessel, nötig und sinnvoll ist, wird der Heizungsbauer wissen, ebenso wie sich die niedrigen Temperaturen für die Wandheizung herstellen lassen...

MfG,
sh

PS: Meine E-Mail an die ***.ch nicht bekommen?



Wasserführender Herd in Kombination mit…



Ohne in die Details zu gehen (dazu fehlen diverse Daten), eine Kombination wie angedacht ist grundsätzlich sinnvoll. Das "Rechnen" ist eine andere Baustelle.
Der Herd (wirklich Herd und nicht Ofen?) hat eine Leistung von 19,4 kW, davon 9 kW wasserseitig, daraus resultieren 10,4 kW luftseitig. Da wird's im Aufstellraum sehr warm und für den Speicher wird nicht viel übrig bleiben.
Ich empfehle einen Ofen mit der Aufteilung ˜2/3 Wasser und ˜1/3 Luft; und die luftseitige Leistung sollte nicht größer sein, als der Aufstellraum benötigt.
4 m2 Solarpanele sind ein bisschen wenig.
Ggfs. Mail schreiben.
SG



Leistung



Nach meiner Meinung bzw. Recherche rangiert der von uns in die nähere Wahl gezogene "La Nordica Termorosa" am unteren Ende der Leistungsskala und er ist definitiv ja auch nur als Zuheizer an kalten Wintertagen gedacht. Der Herd soll in einem ca. 60qm großen Anbau stehen, wo Küche, Ess- und Wohnbereich in einem einzigen großen Raum untergebracht sind. Offenbar gibt es davon aber zwei Ausführungen mit unterschiedlicher Wärme/Wasser-Gewichtung, jedenfalls abweichende technische Daten.

Von Wamsler, die regelrechte "Zentralheizungsherde" herstellen, sind wir nach den Erlebnissen, die unsere Nachbarn mit ihrem Herd hatten, wieder abgekommen, ein Schweizer Fabrikant solcher Herde ist zwar auf höherer Qualitätsstufe, dafür aber mehr als doppelt so teuer.
Außerdem werden die "La Nordica"-Herde unter diversen anderen Reseller-Bezeichnungen in allen Ofenläden und Kaminstudios hier in der Umgebung geführt und so hätte man Service vor Ort. Inwieweit dieser Service auch bis zur Einbindung in bestehendes Heizsystem geht, wäre ggf. abzuklären.

Im Grunde kann ich nicht beurteilen, welche Speicherart (Kombispeicher, Schichtspeicher, Hygienespeicher etc.) für uns die richtige ist, vom Heizungsbauer wird man mit diesem Begriffen regelrecht überrumpelt, ohne wirlich nachvollziehen zu können, warum genau der oder der empfohlen wird. Am Montag kommt er nochmal auf die Baustelle um ein paar Einzelheiten zu klären, da hätte ich halt gerne selber ein paar Argumente parat. Ich möchte z.B. nicht, dass es mit dem Warmwasser knapp wird, wenn nach dem Sport vielleicht mal drei oder vier Leute duschen wollen, kann aber anhand von Angaben wie "Der Kessel kann innerhalb von 10 Minuten 90l Wasser auf 60°C erhitzen" praktisch wenig anfangen.



Wenn das mit dem Herd tatsächlich...



... "nur" als Gelegenheitsheizung angedacht ist, stellt sich tatsächlich die Frage, ob eine Einbindung in die Heizungsanlage sinnvoll ist... immerhin sind das ein paar tausend Euro Investition (Pufferspeicher, Verrohrung, Sichheitseinrichtungen, Pumpen), möglicherweise wäre ein Herd/Ofen ohne Wasserführung dann doch die bessere Wahl...
Ohne großen Pufferspeicher wird es mit wasserführendem Herd nicht gehen und das macht nur Sinn, wenn man ihn auch verwendet, ansonsten geht die Effektivität der Brennwertheizung spürbar in die Knie...
Ich weiß, dies steht eigentlich nicht zur Diskussion, aber ich bitte denn doch, darüber nachzudenken...

Zum Herd-Modell selber kann ich nichts beisteuern, ich kenne das Teil nicht, aber der Preis ist interessant...

Zur Dimensionierung des Trinkwasserspeichers gibt es die "Faustformel" 50-80l/Person bei einmaliger Aufheizung, und das ist schon dicke überschlagen... der integrierte Brötje-Speicher, wenn denn das vermutete Gerät zum Einsatz kommt, ist also mit 160l für zwei Personen absolut ausreichend. Die "kleine" Solaranlage passt auch dazu; auch die 15kW vom Brennwertgerät reichen aus um bei Bedarf in kurzer Zeit nachheizen zu können...

Bevor das mit dem Herd nicht überdacht und konzeptionell entschieden worden ist, lässt sich zur Speicherfrage wenig sinnvoll sagen...

MfG,
sh



sorgfältige Planung notwendig



18 kW Heizleistung bei 165 m² - wenn das stimmt, sollten Sie wohl erst einmal in Dämmung investieren. Oder hat der Heizungsbauer die Heizlast über seinem dicken Daumen ermittelt?
Zunächst muss die Heizlast nach EN 12831 berechnet werden, im Anschluss müssen Heizflächen und damit die Systemtemperaturen (Vorlauf/Rücklauf) festgelegt werden. Erst mit diesen Grundlagen können Sie sich Gedanken über die Wärmeerzeugung machen.
Ein Brennwertkessel bedingt niedrige Systemtemperaturen, ein eingebundener Kamin-/Küchenofen produziert sehr hohe Temperaturen. Die wasserseitige Einbindung eines Ofens ist nur sinnvoll, wenn Sie diesen regelmäßig betreiben. Betreiben Sie diesen regelmäßig, kann der Betrieb von Brennwertkessel und Solaranlage allerdings schnell unwirtschaftlich werden.
Sie sollten sich das Konzept von einem unabhängigen Planer erstellen lassen, dies ist u. U. im Rahmen einer von der Bafa geförderten Vor-Ort-Energieberatung möglich.



Warmwasserpeicher



Technik ist im Fluss und es werden ständig neue Sachen entwickelt oder geändert oder verbessert oder auch nicht.
Und das ganze wird mit etlichen Schlagworten vermarktet und der Laie weiß nicht mehr was er glauben sollen.
Jetzt zum Warmwasserspeicher (egal ob Trink- oder Heizungswasser):
Nach heutigem Erkenntnisstand hat sich der Schichtenspeicher durchgesetzt.
Er ist so aufgebaut, dass das eingespeiste Wasser je nach Temperatur eingelagert wird; dass heiße oben das kalte unten.
Wie das gelöst ist, steht hier nicht zur Debatte. Es funktioniert und es hat den größtmöglichen Nutzen (Ladung – Entladung).
Früher und teilweise heute noch werden Speicher für Trinkwarmwasser angeboten, bei denen das Speicherwasser das Trinkwasser ist, das ist aus hygienischen Gründen abzulehnen.
Fazit: Das Speicherwasser sollte das Heizungswasser sein und der Speicher sollte über genügend Wärmetauscher verfügen um das Trinkwasser im Durchlauf erwärmen und Wärme aus zusätzlichen Wärmequellen (ggfs. auch zukünftigen) aufnehmen zu können.
Alles andere ist auf das jeweilige Objekt zu beziehen und muss entsprechend ausgelegt werden.



Heizlast, Planung etc.



Natürlich habe ich die Heizlast auch selber schon mit den für Laien erhältlichen Softwaretools ermittelt und bin auf ca. 13,9 kW gekommen, aber vielleicht war es ja auch ein Missverständnis meinerseits und der Heizungsbauer meinte nur, dass bei meiner Heizlast ein Heizkessel mit einer Leistung von mindestens 18 kW notwendig sei.
Die Ermittlung ist nicht ganz einfach, denn es geht um ein altes Haupthaus (Reihenhaus) mit nur moderater Dämmung hinter Wandheizung und einen nicht ganz so alten Anbau, der dafür dämmtechnisch die EnEV-Vorgaben übererfüllt.

Wie ich ja schon im Eingangspost schrieb, ist so ein wasserführender Küchenherd unsererseits schon ein bisschen Liebhaberei, sollte also nicht nur streng nach Kriterien wie "sinnvoll" oder "wirtschaftlich" gemessen werden.
Anderseits leben wir in einer waldreichen Gegend und kommen sehr günstig bzw. fast gratis an Brennholz, warum also sollte man an kalten Tagen nicht den Gasbrenner entlasten und mit Holz zuheizen? Die notwendige niedrige Temperatur für die Flächenheizung sollte jawohl bei moderner Technik herbeizumischen bzw. -regeln sein.

Inzwischen ist mir klar, dass es wegen der unterschiedlichen Temperaturen von Solar/Holzherd und der unterschiedlichen überwiegenden Nutzung Brauchwasser/Heizung doch kniffeliger werden könnte, alles unter einen Hut zu bringen.
Ich ging nach meinem amateurhaften Verständnis eigentlich davon aus, dass auf jeden Fall einfach so etwas in der Art wie ein trivalenter Schichtenspeicher mit mindestens ca. 600-800 Liter Kapazität als Puffer installiert würde, der allen Wärmeerzeugern gerecht wird. Den Rest regelt die technik und gut is...

Naja, mal schauen, was der Heizungsfachmann mir morgen für eine Konfiguration zusammengestellt hat.

Ich würde mich unabhängig weiterhin sehr über Erfahrungsberichte freuen und bedanke mich für die bisherigen Antworten.

Grüße
Christian



Wärmeerzeugergröße – Heizlast



Die Heizlast im Bestand zu errechnen ist nicht trivial. Es muss oft aufwendig festgestellt werden, woraus die Umschließungsflächen bestehen. Und oft sind diese auch nicht homogen.
Ein Wärmeerzeuger (WE) soll grundsätzlich so groß sein, dass er bei der niedrigsten Außentemperatur den Wärmebedarf gerade deckt.
"Je höher die Außentemperatur, desto mehr ist der WE überdimensioniert."
Dann kommen noch andere Faktoren hinzu, z.B. Aufheizen nach Nachtabsenkung, WW-Nutzung usw.
Über viele Vorgaben der DIN kann man trefflich streiten.
Aber: Ein modernes Brennwertgerät hat einen recht großen Leistungsbereich in dem die Verluste gleich bleiben.
Außerdem: Es werden zunehmend Pufferspeicher eingebaut, damit wird das Takten des WE wirksam verhindert.
Wenn verschiedene Heizquellen (Solar, Gas, Holz u.a.) zur Verfügung stehen werden die erzeugten Wärmemengen in einen Schichtenspeicher eingelagert und stehen dann für verschiedene Verwendungszwecke (Warmwasser, Flächenheizung, Radiatorheizung) zur Verfügung.
Dass das ganze entsprechend konzipiert und gebaut werden muss, versteht sich von selbst.





Man kann ja seinem Hobby (Heizen mit Holz) auch nachgehen ohne WW Aufbereitung.

Der Punkt ist folgender bei dem genannten Ofen:
Wenn man die angegebenen 9 KW für die WW Versorgung haben will, bekommt man 6 KW Raumheizung, und ungefähr 4 KW Abgasverlust.
Für diese 19 kW Gesamtleistung muss man 4,5 Kg Holz in der Stunde verheizen. Wenn man die Heizung wirkungsvoll unterstützen will, kann man sich ausrechnen, wieviel Holz man am Tag in diesen relativ kleinen Brennraum einwerfen muss: 12 h am Tag Heizen macht ein Zentner Holz, da muss die Liebe zum Hobby schon beständig sein.
Es gibt sicher Öfen die besser geeignet sind, das Grundproblem bleibt aber.

"Der Kessel kann innerhalb von 10 Minuten 90l Wasser auf 60°C erhitzen"
Das hört sich sehr sportlich an!
90l Wasser von 20 auf 60° aufzuheizen benötigt 3600 kcal, das sind etwa 4kWh.
In 10 min. -also eine sechstel Stunde- braucht man demnach 24 kW Wasserleistung und nicht die versprochenen 9 kW.
Wahrscheinlich braucht der Ofen also eher 30 min, wenn er kalt ist evtl. auch deutlich länger.

Die Idee mit den Wasserführenden Öfen ist ja an sich nicht schlecht, sie hat aber zur Folge, dass man Wärme an einer Stelle produziert, wo man sie zum großen Teil eigentlich gar nicht benötigt und das Gerät hierfür eigentlich nicht so gut geeignet ist.
Man braucht einen entsprechenden Speicher, hat Leitungsverluste, benötigt elektrische Pumpen, wenn der Speicher aufgeladen ist, kann man den Ofen nicht mehr betreiben (Notfallabschaltung!), die Anlage ist teuer, der Wartungs und Reinigungsaufwand ist höher, als beim 'normalen' Ofen und die vergleichweise kalten Abgase können Probleme beim Zug bereiten.
Bei einem Scheitholzkessel neben dem Speicher mit entsprechender Leistung, Wirkungsgrad und Regelung kann ich mir das noch vorstellen, bei so einem Küchenherd fällt mir das schwer.

Wäre es nicht einfacher, die typischerweise dauerhaft zu beheizenden Räume mit einem (Speicher)-Ofen der passenden Größe auszustatten? Die Wärme ist dort, wo man sie benötigt, die aufwendige Regelungs und Mischtechnik fällt weg und man kann auch im Wohnzimmer seinem Hobby nachgehen.

Nicht gerade billig (das war ja auch nicht die Vorgabe), aber wie ich finde die Köngisdisziplin beim Heizen mit Holz, ist ein Grundofen.
Dabei können die Nachheizflächen nach dem tatsächlichen Wärmebedarf geplant werden und durchaus in benachbarten Räumen sein.
Wenn's richtig gemacht ist, kann man in diesen Räumen die Heizkörper ganz abdrehen.

Ich werfe am Tag 1(-2)x 20 kg ein, dafür bekomme ich eine beheizte Küche, Wohndiele / Wohnzimmer, Flur im OG und DG. Und wenn man dort die Türen aufmacht reicht's dort meist auch noch. Das System ist allerdings träge.

Gruß

G

p.s.

Ganz gute Anhaltszahlen über diese Dinge, kann man beim "Mercedes" der Ofeneinsätze finden:

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