Neue Dielen + alte Balken




Hallo Zusammen,

wir sind gerade mitten in der umfangreichen Sanierung eines alten Bauernhofes. Wir haben im Haus Holzbalkendecken, die wir auch erhalten wollen. Die Sichtschalung von unten wurde entfernt und die Balken alle Sandgestrahlt. Nun sollen von oben neue Dielen (Kiefer 30 mm stark mit Nut und Feder) verlegt werden, die dann nur von unten sichtbar bleiben wird. Darauf kommt dann Dämmung plus Fußbodenheizung, Estrich und schlussendlich wieder ein Belag.

Nun zu meiner Frage: Muss man die alten Balken bzw auch neuen Dielen mit Holzschutz behandeln, oder nicht? Wenn ja, was nimmt man am besten für eine Firma?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Mit besten Grüßen
Jens



Hallo Jens,



es hängt natürlich von der Nutzung des EG und des Dachgeschosses ab; aber mir wird in jedem Fall der Sinn eines Estriches nicht klar.

Ich würde entweder EINE Dielung beidseitig nutzen, was am wenigsten Aufwand und Kosten verursacht. Ist unten gut geheizt, profitiert das DG mit. Also kann die Dielung ruhig wärmedurchlässig sein und wird auch nicht fußkalt werden. Soll oben zusätzlich geheizt werden, kann das auch mittels Konvektionsheizkörpern geschehen, oder, wenn der Platz dafür nicht vorhanden ist, oder Ihnen solche nicht gefallen, mit einem Wandheizungssystem oder mit einer Heizung in den Sockelleisten. Hier gibt es ein paar Forumsteilnehmer, die sich damit gut auskennen.

Ist eine Fußbodenheizung aus welchem Grunde auch immer oben unerlässlich, würde ich eher auf die Dielung genau über den Balken Traghölzer (wenn es unten kalt ist auf Dämmplatten)legen, dazwischen die Fußbodenheizung und darauf die zweite Dielung; und zwar, falls Trittschall vermieden werden soll, frei schwimmend und die Dielen untereinander von unten mit Dachlatten verbunden.(Ich schwöre auf eine dünne Filzschicht von der Rolle auf den Traghölzern, andere Teilnehmer hier halten das für unnötig.)

Holzschutz ist bei trockenem Holz unnötig und im übrigen giftig. Ich habe mich gerade mit einem Kunden unterhalten, der sagt, dass er durch eine Holzschutzmittelvergiftung krank geworden ist.

Schöne Gruß und viel Glück beim Abenteuer Bauen!

Erik Heinrich.



Holzschutzmittel ...



... brauchen Sie nicht. Die Einbausituation entspricht der GKL 1 (Innenbereich, vor der Bewitterung geschützt und optisch kontrollierbar). De Dielen sollten allerdings nachweisbar mit einer Materialfeuchte von 8-12% angeliefert bzw. eingebaut werden. Je feuchter, desto schädlingsanfälliger/schädlingsbehafteter. Außerdem gibt´s dann um so mehr Verzug in den Dielen aus Schwundprozessen beim Trocknen. Also Holzfeuchte nachmessen oder vom Hersteller /Lieferanten garantieren lassen.



Mit dem Estrich ...



... käme je nach Material u. U. eine erhebliche Masse hinzu.
Von daher wäre es m. E. wichtig, insbesondere die Tragfähigkeit der Deckenbalken zu überprüfen, denn es ist ggf. nicht auszuschließen, dass das zulässige Gewicht pro m² schon durch den neuen Bodenaufbau "ausgereizt" wird.

Im Übrigen würde auch ich von einer Fußbodenheizung abraten. Die Gründe hierfür sind mannigfaltig.
Wandheizungen halte ich bei alter Bausubstanz mit geringen Wärmeduchlasswiderständen für nicht angebracht, da die Transmissionswärmeverluste i. d. R. erheblich, d. h. nicht zu vertreten sind. Dies wurde hier im Forum vor Kurzem eingehend thematisiert.
Für geeigneter halte ich hingegen Heizleisten. Mehr hierzu findet sich auf unserer Website unter der Rubrik "Bauberatung".

Im Übrigen kann ich nur dringend von dem Einsatz chemischer Holzschutzmittel abraten.


i. V. Dirk Meisinger



Aus mannigfaltigen Gründen...



... von FB-Heizung abzuraten und dann nicht einen davon zu nennen, ist auch nicht das Knie der Biene...
Von geringen Wärmedurchlasswiderständen war bislang auch nicht die Rede, lediglich von der "umfangreichen Sanierung eines alten Bauernhofes".
Nur mit Fakten...

Der geplante Aufbau bedarf selbstverständlich einer statischen Überprüfung...

MfG,
sh



Dielen+Holzschutz+Estrich+Fußbodenheizung



Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Zu den einzelnen Punkten:

1.Dielen...sind wie gesagt 30 mm stark und wurden in verschiedenen Breiten in einem Sägewerk angefertigt und getrocknet mit ca 10% Restfeuchte geliefert.
2.Holzschutz...ok also weglassen. Streichen mit z.B. Natural Farben kann man sicher bedenkenlos.
3.Heizung...wir haben lange hin und her überlegt, was ist am Besten. Wandheizung ist sicher eine tolle Sache, aber die Variante strapaziert unseren Geldbeutel einfach zu stark. Herkömmliche Konvektoren verbrauchen zu viel Energie (hohe Vorlauftemperaturen). Letztendlich sind wir bei der Fußbodenheizung hängen geblieben. Auf den Estrich wollen wir dann wieder Dielen (max 25 mm) drauflegen.
4.Estrich...die Baufirma die den estrich einbringt hat es wohl statisch berechnet und es soll gehen. beding dafür war eben auch die 30mm starken Dielen als Unterbau. Werde trotzdem noch einmal explizit dazu nachfragen.

Mit besten Grüßen
Jens



Die Teile...



... 1, 2 und 4 sind ja wahrscheinlich geklärt...

zu 3. (Heizung): Hat sich jemand professionell der Heizungskonzipierung angenommen, oder sollen mehr oder weniger aufs "Geratewohl" ein paar Dutzend Meter Rohr im Estrich versenkt werden?

Eine Fußbodenheizung hat, im Unterschied zu Heizkörpern das "Problem", dass man nicht mehr oder weniger beliebig die Leistung erhöhen kann, sei es durch Erhöhung der Pumpenleistung, sei es durch Erhöhung der VL-Temperatur, sei es durch Austausch...

Weiter: Die angenommene Vorraussetzung, höhere Vorlauftemperatur führe grundsätzlich zu höheren Energiekosten ist nur bedingt korrekt, bzw. bei sauberer Auslegung einer neuen Heizanlage mit mehr oder weniger "klassischen" Wärmeerzeugern nur marginal ausschlaggebend... bei einer Wärmepumpe sieht das anders aus.
Bei heutigen aktuellen Standard-Wärmeerzeugern/Heizkesseln und korrekter Dämmung der Verteilleitungen spielt dank optimierter Verbrennung/Modulation und Brennwertnutzung weder die Vorlauftemperatur noch die Abgastemperatur eine entscheidende Rolle; das Plus/Minus zwischen z.B. 55° Auslegungstemperatur für HK und z.B. 40° für FBH und z.B. 35° für WH dürfte sich im prozentualen Nachkommabereich abspielen, vielleicht ist aber noch 'ne knappe eins davor.

Vielleicht lässt sich ja das ein oder andere an der Stelle noch optimieren

MfG,
sh



Der Estrich...



...ist unnötig. Und störend: Wie wollt Ihr massive Dielen auf einem Heizestrich verlegen?

Für die FBH wäre ein (sehr gut selbst verlegbares) FBH-System im Trockenaufbau geeignet. Näheres findet Ihr bei www.ripal.de. Ich habe schon viele massive Dielenböden darauf verlegt, funktioniert sehr gut.

Holzschutz: In dieser Einbausituation überflüssig. Zu "Natural" - Produkten berate ich gern ausführlich, Materialproben vorhanden.

Bei Interesse komme ich gern 'mal vorbei, ich habe oft in der Lausitz zu tun. Adresse im Profil.

Grüße

Thomas



Estrich+Farbe



Ja eigentlich wollen wir schon Dielen auf den Estrich verlegen. Laut "Kaditzianer" in Dresden ist dies auch kein Problem, wenn die Diele nicht stärker als 25 mm ist und verklebt wird. Hmmm...jeder sagt heutzutage leider etwas anderes!

Zwecks den Farben melde ich mich noch einmal direkt.



Wägt...



doch einfach ab, WER WAS sagt. Ein Händler will verkaufen. Klappt irgendwas nicht, ist der Kunde schuld, das Wetter oder der Verleger. Das sei übertrieben? Der Kunde ist kaum einmal in der Lage zu beweisen, daß das Material oder die Beratung (eines Händlers!) fehlerhaft war. Und Recht haben ist das eine, Recht bekommen eine ganz andere Geschichte.

Ein Verlegefachbetrieb haftet Euch gegenüber für Material und Ausführung.

Die Aussage "ist dies auch kein Problem, wenn die Diele nicht stärker als 25 mm ist und verklebt wird" ist...... und außerdem äußerst unvollständig. Dielen- und Parkettverklebung auf Heizestrich ist immer eine Profi-Geschichte, und solch beraterischer Durchfall hat keinen Aussagewert.

Und, wie gesagt, es geht auch ohne Estrich, Baufeuchte, Belegreifheizen. Letztlich: Holz über einer FBH ist langsam im Wärmedurchgang. Wozu das Ganze noch mit einem regelträgen (weil massereichen) Heizestrich kombinieren? Wie lange der Kleber hält, weiß kein Mensch. Geschraubte Dielenböden (geht mit Ripal auch über FBH) halten für Generationen.

Also seid stark im Glauben und riskiert, den Boden entfernen zu müssen, bevor Ihr ihn abgezahlt habt, oder lasst Euch eine runde Sache von einem Verlegefachbetrieb anbieten. Auch da sind im übrigen Eigenteilleistungen denkbar. Wir können auch gern 'mal telefonieren.

Grüße

Thomas



Holzschutz + Farbe



Hallo,

ich muss nun doch noch einmal genau nachfragen. Wie auf dem Bild zu erkennen, sieht man die 100 Jahre alten abgestrahlten guten Balken und eine neue Diele und daneben die alten Dielen. Alle alten Dielen werden entfernt und durch neue ersetzt.
1.Es wurde ja schon mehrmals geschrieben, dass man nichts gegen Holzschutz unternehmen muss...warum eigentlich nicht? Kann es denn nicht sein, dass der liebe Holzwurm sich doch noch in den Balken befindet?
2. Wir haben schon einmal ein paar Testfarben von Natural bestellt und auch gestrichen. So richtig wissen wir aber noch nicht welche. Muss man denn die Balken bzw Dielen überhaupt streichen, oder kann man sie gänzlich "Natur" ohne jegliche Behandlung belassen?

Vielen Dank und beste Grüße

Jens



Holzschutz + Farbe



und hinterher gleich noch ein Bild von dem schlechtesten Balken! ;-( Wie verfährt man mit dem am Besten? kern scheint noch in Ordnung zu sein, aber ringsrum hat der liebe Schädling sein übriges getan.



Hat niemand...



eine kleine Antwort für mich zu meinen beiden Fragen bzw Bildern? Ich wäre euch wirklich sehr dankbar.

Mit besten Grüßen



Sogenannter Holzschutz, lieber Jens,



ist hier m.E. unnötig und wegen der Giftigkeit eher kontraproduktiv. Der Fraß an den Balken sieht für mich wie der typische Schaden durch die Larven vom gemeinen Nagekäfer ("Holzwurm") aus, wenn das Holz, wie früher üblich grün, also feucht verbaut wurde. Er befällt nur den Splint und nur so lange die Holzfeuchte hoch genug ist (ab etwa 20% rel. aufwärts). In trockenes Holz geht er nicht mehr. Da er fast nur in den Splint geht, ist die Statik der Balken i.d.R. nicht gefährdet. Der schlichteste Test (den aber auch Holzgutachter praktizieren) ist, mit der Spitze eines Latthammers in das Holz zu schlagen und dann merken sie deutlich, ob das Kernholz fest oder mürbe ist. Aus ästhetischen Gründen kann man abbeilen, Abschleifen (Lamellenscheibe) oder Sandstrahlen und so das zerfresene Splintholz herunterholen. Der einzige Schädling, der trockenes Nadelholz befallen kann und auch ins Kernholz geht, ist der Hausbock (breite Gänge, nagende, schabende Geräusche). Falls der auftritt, sollte Sie fachlichen Rat suchen, z.B. beim fachwerk-Mitglied und freundlichen Spezialisten Lutz Parisek.

Die Dielen können Sie, wenn Sie wollen, roh lassen; ich würde sie aber wenigstens zur Härtung mit einem guten Fußbodenhartöl behandeln (Auro, Kreidezeit, etc.)

Schönen Gruß,

Erik Heinrich.



Anmerkung:



Hartöle "härten aus", eine Bezeichnung für den Oxydationsprozess des Öles. Deshalb heißen sie "Hartöle" in Gegensatz zu nichthärtenden Ölen wie z.B. Olivenöl oder Mineralöle.

Sie härten das Holz aber nicht, die Holzhärte nach Brinell ändert sich nicht nennenswert.

Die Fraßspuren deuten eher auf einen Bockkäfer hin, und der fühlt sich auch im trockenen Holz wohl. So Fichte verbaut wurde, oder junge Kiefer mit breitem Splint, würde ich mich auch nicht darauf ausruhen, daß der Kern kaum befallen wird.

Ich würde einen Sachverständigen hinzuziehen, keinesfalls wahllos irgendwelche Mittelchen daraufstreichen. Wo in der Lausitz steht das Haus? Ich hätte ggf. eine Empfehlung.

Grüße

Thomas



Ort



Oh...das hört sich ja nicht so gut an. Unser Haus steht im schönen Örtchen Schwarzkollm bei Hoyerswerda. Da wird es wohl sehr ratsam sein, sich doch einen Sachverständigen zu holen. Wenn jemand Adressen hat, kann er mir sie sehr gern mitteilen! Danke+Gruß Jens



Denn...



...maile doch mal an:

Jens.Liebig(at)t-online.de

Er ist Holzbaustatiker aus Rothenburg und sicher 'mal in Deiner Ecke unterwegs.

Grüße

Thomas