Heizleisten und Brennwertkessel

26.10.2012 Michael



Hallo Zusammen,

ich beschäftige mich seit einigen Tagen mit dem Thema Heizleisten. Dabei stellt sich mir die Frage, ob es bei einem System mit HL sinnvoll ist, einen Brennwertkessel einzusetzen. Meine Frage zielt auf die Rücklauftemperatur ab,sprich werden die notwendigen <45°C unterschritten, oder wird bei HL Systemen eine Temp. >45°C erforderlich?

Weiter stellt sich mir die Frage nach den qualitativen Unterschiede der Anbieter.

Besten Dank

Michael



Ihre Frage...



...ist so nicht beantwortbar. Die "Bagatellen", also das gesamte Umfeld, entscheiden darüber, ob HL überhaupt sinnvoll sind. In einem Niedrigenergiehaus ist es viel weniger wichtig, womit Sie heizen, da tun es auch HL.

Im unsanierten Altbau mit Sandsteinwänden kann ich Ihnen aus eigener Anschauung nur abraten. Über die Suchfunktion oben rechts gelangen Sie zu recht kontroversen threads hier im Forum.

Warum sollen es denn unbedingt HL sein (die im Übrigen im Altbau wohl höhere Vorlauftemperaturen bräuchten)?

Es gibt bessere Heizsysteme mit deutlich höherem Strahlungsanteil (Wand, Fußboden, Decke). Die Werbeaussagen zu HL finde ich in Sachen Strahlungsanteil in der Praxis ebenso falsch wie in der Theorie nicht nachvollziehbar.

Grüße

Thomas



Eine Momentaufnahme ...



... von unserer Heizleistenheizung:

27.10.2012, 10:15 Uhr
Außentemperatur = 0,0 °C
max. Innentemperatur = 17,5 °C
Vorlauftemperatur = 45,3 °C
Rücklauftemperatur = 42,5 °C
Spreizung = 2,8 °C

Wir haben als Wärmequelle einen Elektro-Feststoff-Speicher der Fa. Schürer-Benz im Einsatz.


Was nun die Frage bezgl. des Einsatzes eines Brennwertkessels betrifft, muss differenziert werden zwischen last- und rücklauftemperaturUNABHÄNGIGEN auf der einen und last- und rücklauftemperaturABHÄNGIGEN Brennwert-Kesseln auf der anderen Seite.

Erstere sind ohne Einschränkungen zu betreiben.
Bei last- und rücklauftemperaturabhängigen Kesseln ist die Effektivität in starkem Maß von der Höhe der Rücklauftemperatur abhängig.

Weiterhin ist entscheidend, ob Gas oder Öl als Energieträger eingesetzt werden, da der Taupunkt bei Gasfeuerung bei etwa 57 °C, bei Ölfeuerung bei etwa 48 °C liegt.



Wenn im Übrigen Fragen zu Heizleistungen im Allgemeinen und Besonderen bzw. diesbezüglichen Erfahrungen bestehen, geben wir hierzu während der Bürozeiten gern telefonisch Auskunft.
Mit Bezug zum Thema "Heizleisten" sind aber auch auf unserer Website zwei Beiträge eingestellt:
http://www.meisinger-ingenieurleistungen.de/index.php/bauberatung/47-hd
http://www.meisinger-ingenieurleistungen.de/index.php/bauberatung/49-hd2


in Vertretung

Dirk Meisinger



Eine kleine ...



... Übersicht mit Angaben zur Ausführung, Betriebsweise und Herstellern, die wir vor einiger Zeit aus eigenem Interesse erstellt hatten, die insoweit keinen Anspruch auf Vollständigkeit, Aktualität und Richtigkeit erhebt und natürlich nicht wertend ist (hierzu bei Bedarf mehr am Telefon):

Holzverkleidung aus Fichten-Massivholz in Möbelqualität, roh, geölt oder lackiert - Kupferrohre Ø 22 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, Bypassleitung, als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage und Montage auf Füßen - Heizzargen, Heizpfosten, Heizsäulen und Strahlplatten als Zusatzbauteile lieferbar
(SanDomus GmbH)

Holzverkleidung aus Fichten-Leimholz, natur, geölt oder lackiert - Kupferrohre Ø 18 oder 22 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, Bypassleitung, als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage - Heizzargen, Heizpfosten, Heizsäulen, Heizrahmen, Heizbänder, Strahlfelder und Strahlplatten als Zusatzbauteile lieferbar
(sancal Heiztechnik GmbH)

Verkleidung aus MDF-Holzwerkstoff, natur - Kupferrohre Ø 18 mm mit aufgelöteten Kupfer-Lamellen, ohne oder mit Rücklauf (auch als Bypass nutzbar) bzw. Vorlauf / Bypass, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandeinbau oder Wandmontage
(Neuland Heizleisten)

Verkleidung aus Fichten-Leimholz, natur - Kupferrohre Ø 18 mm mit aufgelöteten Kupfer-Lamellen, ohne oder mit Rücklauf (auch als Bypass nutzbar) bzw. Vorlauf / Bypass, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandeinbau oder Wandmontage
(Neuland Heizleisten)

Gehäuse aus pulverbeschichtetem Aluminium - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgeschobenen Alu-Lamellenblöcken, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Perfecta Heizleisten)

für bauseitige Holzverkleidung - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Logitherm - Schön Energie-Technik)

Gehäuse aus pulverbeschichtetem Aluminium - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Logitherm - Schön Energie-Technik)

Verkleidung oberseitig Massivholz und frontseitig Leimholz, natur - Kupferrohr Ø 22 mm mit aufgeklipsten (Klick-Mechanik) Alu-Lamellenblöcken, Bypass- oder Rücklaufleitung, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage, lieferbar auch mit Elektroheizstäben
(RadiaSanCal - IDS GbR)


Hinweis:
OSB-Platten haben die gröbsten Späne, sie sind sichtbar und geben dem Material ein sehr rohes Aussehen, daher wird das Material überwiegend an "versteckten" Stellen eingesetzt, z.B. als Trockenestrich-Ersatz.

Spanplatten haben eine feinere Struktur und kommen überall vor: als Trennwand-Beplankung, im Möbelbau und für die trittsichere Kaschierung von Dämmstoffplatten.

MDF steht als Abkürzung für mitteldichte Faserplatte. MDF-Platten haben in alle Richtungen ein homogenes (gleichmäßiges) Gefüge. Sie werden aus Holzfasern unter Beigabe von Klebstoff und ggf. Zusatzstoffen sowie Wasser gepresst. Die Dichte liegt bei 600 bis 1.000 kg/m³.
MDF-Platten müssen lackiert werden. Das ungeschütze Material quillt bei Feuchteeinwirkung.


in Vertretung

Dirk Meisinger



Nun...



...muß ich doch 'mal nachfragen:

Welchen Aussagewert hat denn die obige "Momentaufnahme" hinsichtlich der Ausgangsfrage?

Grüße

Thomas



Brennwert + Heizleiste



Hi Michael,
Brennwertkessel und Heizleiste passen nicht zusammen.
Der Sinn eines Brennwertkessels ist die weitestgehende Ausnutzung der im Brennstoff enthaltenen Energie, d.h. die RL-Temperatur soll möglichst niedrig sein. Kondensation der Abgase ist gewollt; sonst brauchte ich kein Brennwertgerät. Mit der so erzielten Heizmitteltemperatur kann ich eine Flächenheizung (Fußboden oder Wand) betreiben. Mit Einschränkungen auch Plattenheizkörper. Aber keine Heizleiste. Die Heizleiste ist ein Konvektor (Rohr mit Lammellen im Schacht) und da wird die Luft erwärmt und steigt auf. Die Leistung eines Konvektors ist u.a. auch von der Schachthöhe abhängig. Heizleisten haben naturgemäß eine geringe Schachthöhe. Damit ich eine akzeptable Leistung erziele, brauche ich eine relativ hohe Heizmitteltemperatur. Das führt die Brennwertheizung ad absurtum.
Also: wenn schon HL, dann reicht auch ein Niedertemperaturkessel.
Es gibt hier im Forum Befürworter und Gegner der HL; einfach mal suchen und nachlesen.
Grundsätzlich gilt: je niedriger die Heizmitteltemperatur, desto geringer der Energieverbrauch .
Wenn ich Energie sparen will, dann ist die HL die schlechteste aller Lösungen.
Allerdings ist sie in der Anschaffung billiger als eine Wandheizung.
Viel Erfolg
SG
Paul



Dass Heizleisten ...



... die schlechteste aller Lösungen sein sollen, Energie zu sparen, möchte ich so nicht unwidersprochen stehen lassen.

Sich hierzu ein Urteil bilden zu können bedarf es der Betrachtung nicht nur des Heizungssystems allein, sondern auch der anderen "flankierenden" Maßnahmen.
Hierzu zählen insbesondere die Wärmedämmungen, die notwendig sind, um Wärmeverluste durch Transmission zu minimieren. Die betrifft insbesondere Wandheizungen aber auch Fußboden- und Deckenheizungen gegen unbeheizte Räume oder Außenluft.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Wandheizungen montiert worden sind, ohne für eine Dämmung der Wand zu sorgen, die die Wärmeverluste zumindest auf dem Niveau des ursprünglichen Status quo hält - von einer energetischen Verbesserung ganz zu schweigen.

Diesem komplexen Thema haben wir einen gesonderten Beitrag auf unserer Website gewidmet:
http://www.meisinger-ingenieurleistungen.de/index.php/bauberatung/88-wandheizung-bauphysikalische-besonderheiten

Wer also Wärmequellen in einen Wandaufbau statt vor ihn bringt, tut gut daran, viel "Gehirnschmalz" in die Planung und viel Aufwand, d. h. auch Geld in die Dämmung gegen Transmissionsverluste zu investieren.
Ob die Dämmung, die tatsächlich erforderlich ist, auch immer baulich, bauphysikalisch und / oder nutzungsspezifisch sowie gestalterisch verträglich zu realisieren ist, mag einmal dahingestellt sein. Fest steht jedoch, dass es bei Wand-, Fußboden- und Deckenheizungen um deutlich mehr geht, als man sich vielleicht vorstellen mag.
Am Ende wird es, abgesehen von persönlichen Vorlieben, immer eine Frage der Effektivität und Effizienz und letztendlich der Kosten sein, welches System "die Nase vorn hat".
Wer hier zu kurz denkt, legt am Ende drauf.


Schönen Sonntag noch

in Vertretung

Dirk Meisinger



Jedoch...



verliert eine ungedämmte Außenwand, die über die Konvektion einer Heizleiste oder eines ganz normalen Heizkörpers indirekt erwärmt wird, in gleicher Weise Energie nach draußen.

Insofern ist auch bei HL eine Dämmung, je nach Wandaufbau, erforderlich.

Insofern kann ich die Simplifizierung von HL im gleichen Zuge wie die Problematisierung der Strahlungsheizungen (zu denen eine HL-Heizung nun 'mal nicht zählt) im letzten thread nicht nachvollziehen.

Grüße

Thomas



Um es ...



... ,auf den Vortrag von Herrn Th. W. Böhme eingehend, mal so zu sagen:

Jede Wand, jeder Boden, jede Decke und jedes Dach - egal ob gedämmt oder nicht - lässt Wärme von innen nach außen (oder umgekehrt) durch, das ist Fakt.
Je nach U-Wert mehr oder weniger.
Nun ist es aber so, dass sich der U-Wert u. a. danach bestimmt, ob und wenn ja in welcher Größe Übergangswiderstände bei der Wärmeübertragung von Luft auf Wand und Wand auf Luft anzusetzen sind.
Bei der weiteren Betrachtung ist zudem zu berücksichtigen, ob die Wärmequelle vor oder in dem Wandaufbau sitzt. - Auch dieses "Phänomen" ist in v. g. unserem Beitrag beschrieben.
Je weiter eine Wärmequelle in der Wand sitzt und je höher deren Temperatur ist - und diese ist z. B. bei Wandheizungen immer höher als bei Heizleistenheizungen, die lediglich die Oberfläche der Innenwandfläche bei deutlich niedrigeren Temperaturen als im Bereich von Wandheizungsinstallationsebenen erwärmen, desto größer tendiert der Wärmeverlust.
Von daher muss ich gleiche Innentemperaturen / Strahlungswärme und gleiche Transmissionswärmeverluste voraussetzend, bei Bauteilen mit innenliegender Heizung immer mehr Dämmung vorsehen.


Grüße in die Runde


in Vertretung

Dirk Meisinger



Das mag...



...grundsätzlich für Wandheizungen so sein, weshalb ich auch nicht nachvollziehen kann, daß auch ungedämmte WH zur Ausführung kommen. Bei Vorlauftemperaturen um 30 Grad vor z.B. 50mm Holzweichfaserplatte als innenliegende Dämmung ist das aber vernachlässigbar gegenüber der warmen Luft aus der HL, die wohl nur vor gedämmter Wand mit ca. 45 Grad Vorlauftemperatur auskommen wird (oder aber nur sehr träge heizen wird).

Für Fußboden- und Deckenheizungen ist der Dämmaufbau einfacher, und die Temperaturdifferenzen nach "draußen" zudem noch deutlich geringer.

Grüße

Thomas



Heizleisten vs. Wandheizung



Die ursprüngliche Frage ob eine Brennwertheizung für eine Heizleiste geeignet ist, ist m.E. beantwortet.
Darüber hinaus wird hier von Annelie + Dirk Meisinger das Pro für die Wandleiste dargelegt. Dem stimme ich nicht zu.
Ich habe die Ausführungen unter dem angegebenen Link gelesen.
Es ist vollkommen richtig, dass eine Heizungsanlage geplant und an das jeweilige Gebäude angepasst werden muss.
Die Ausführungen unterstellen aber Dinge, die so nicht korrekt sind; auf alles einzugehen, würde hier zu weit führen. (Das ist etwas für ein Fachforum.)
Um es nochmal zu wiederholen: die Lektüre des Buches "Der Drachen in meiner Garage" von Carl Sagan ist hilfreich.
Im übrigen würde mich interessieren, was für den Einsatz eines Elektrowärmeerzeugers spricht. Das ist grundsätzlich (Ausnahmen gibt es) die schlechteste aller Möglichkeiten Wärme zu erzeugen.
Und die Angabe der Temperaturdifferenz (Maßeinheit ist übrigens K) ist so hilfreich, wie die Aussage: "Ich habe nach der Fahrt lediglich 2,5 l nachtanken müssen.
SG
Paul



Heizleisten und Brennwert



passen ähnlich schlecht zusammen wie Heizleisten und Sokarthermie oder Wärmepumpe.

Die Vorlauftemperaturen sind zu hoch um einen akzeptabelen Wirkungsgrad zu erreiche.



Ich denke ...



... dass es nicht angehen kann, verallgemeinernd - d. h. ohne Einschränkung dahingehend, dass der Vortrag den persöhnlichen Eindruck, die eigene Empfindung oder Einschätzung usw. wiedergibt - in den Raum zu stellen, dass die Ausführungen anderer Forenmitglieder nicht korrekte Dinge unterstellen, dann aber die Diskussion mit dem Hinweis abzuwürgen, dass diese zu weit führen würde.

Wenn derart m. E. schwerwiegende Vorwürfe der Unterstellung, gewissermaßen der Verbreitung falscher Aussagen / Behauptungen erhoben werden, hat m. E. jeder Angesprochene das Recht, hier die konkreten "Anklagepunkte" benannt zu bekommen, um entsprechend reagieren zu können.

Ansonsten kann man sich eigentlich jegliche Diskussion sparen - oder? So frei nach dem Motto, "ich sage Dir, dass das, was du sagts, falsch ist, trete aber nicht den nachprüfbaren Beweis an".


Im Übrigen gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass einige der Cummunity-Mitglieder dazu neigen, ihnen nicht genehme Beiträge anderer zu verunglimpfen.
Es mag ja sein, dass der / die Eine oder Andere ganz persönliche Erfahrungen, Empfindungen usw. hat, die eine andere Sicht auf Dinge begründen und rechtfertigen können, hieraus aber das Recht abzuleiten, als Einzige / Einziger den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit zu haben, und alle Andersdenkenden und -argumentierenden als Verbreiter falscher Aussagen zu bezichtigen, geht dann doch deutlich unter das, was man im allgemeinen als Diskussions- ggf. auch als Streitkultur bezeichnet. - Konstruktiv ist dies m. E. in keinem Fall.

Allerdings erfordert mancher Gedankenaustausch, sofern er denn auf Augenhöhe stattfinden soll, ein gewisses Maß an Wissen, Erfahrung und geistiger Beweglichkeit.
Wenn es daran mangelt, ist es m. E. eigentlich schade um die Zeit, die von allen Beteiligten aufgewendet wird; und dann halte ich es schon mal ganz gern mit Dieter Nuhr:
http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM




in Vertretung

Dirk Meisinger



Lieber Vertreter,



es ist eine ziemlich schwache Nummer, mit Deinem letzten Absatz (mangels Argumente?) allen nicht Dir Konformen geistige Defizite anzuvermuten. Oder Verunglimpfungen zu erspähen, wo gar keine sind.

Und es wäre hilfreicher, konkret auf vorhergehende Beiträge einzugehen, statt nur einen link auf die eigene Homepage zu geben unter dem Motto: "Nun arbeitet Euch mal an meinem ellenlangen Artikel ab". Als Ergänzung sicherlich interessant, wenngleich ich nicht allem zustimme. Eine Diskussion lebt aber von Fakten und Argumenten hier statt von Quellenangaben.

Soweit meine Gedanken zur Diskussions- und Streitkultur.

Grüße

Thomas



Brennwert



Hallo,

da hier der Eindruck erweckt wird, Heizleisten und Brennwertkessel passen nicht zusammen, muss ich das nochmal klarstellen obwohl Herr Meisinger es deutlich in seinem ersten Post erklärt hat.

HL und herkömmliche Brennwertkessel der großen Heizungsfirmen passen sicherlich nicht zusammen, da hier die Abkühlung über den Rücklauf erfolgt.

Völlig anders sieht es aber bei sogenannten Vollbrennwertkesseln kleinerer Hersteller aus. Hier erfolgt die Abkühlung über die Verbrennungsluftzuführung und ist somit abhängig von der Außenluft und nicht vom Rücklauf.

Ich selbst habe HL mit einem Vollbrennwertkessel im Einsatz und bin zufrieden damit.

Gruß
Kalle



Neben der...



...Frage nach dem Kessel taucht halt immer wieder die grundsätzlichere Frage nach Sinn oder Unsinn der HL an sich auf. Ich habe einen normalen Kessel, hinreichend Vorlauf und bin gar nicht zufrieden mit den Leistchen.

Da aber der Fragesteller nichts Näheres von sich gibt, arbeiten wir uns möglicherweise umsonst ab...

Grüße

Thomas



nochmal Heizleiste



Schade eigentlich, dass Fragen nicht beantwortet werden und statt dessen von Vorwürfen und Unterstellungen die Rede ist.
Wer mit HL heizen will, soll es gerne tun.
Aber Tatsache ist, dass sie ineffizient sind. Sie werden von einigen Forumsmtgliedern als Strahlungsheizung – was sie nicht sind – bezeichnet.
Ein Rohr mit Lammellen in einem Schacht ist ein Konvektor.
Ich habe den starken Eindruck, dass in diesem Forum nichts gegen HL gesagt werden darf.
Im übrigen habe ich weder hier im Forum noch in den mit Links benannten Beiträgen überzeugende und begründete Argumente pro HL gelesen.
SG
Paul



@ Hans-Paul Esztermann:



Haben Sie praktische Erfahrungen mit Heizleisten?
Haben Sie mal Häuser besucht, in denen Heizleisten zur Zufriedenheit der Besitzer/Bewohner eingesetzt sind?
Ist Ihnen das Prinzip des Coanda-Effekts auch hinsichtlich seiner physikalische Erklärung geläufig?
Haben Sie sich jemals anders als rein theoretisch mit HL befasst?

Abgesehen davon können Sie ja wohl nicht ernsthaft behaupten, "man" dürfe hier nichts gegen HL sagen. Tatsächlich ist es in letzer Zeit doch so, dass in jedem Thread, in denen die Rede von HL ist, zwar nur von wenig Usern, dafür aber um so massiver dagegen gewettert wird.

Man wird denjenigen, die selber positive Erfahrungen mit Heizleisten gemacht haben, ja wohl nicht ihre Erfahrungen nach dem Schema "es kann nicht sein, was nicht sein darf!" abspenstigig machen können, zumal es ja keine Verkaufsschwätzer mit wirtschaftlichen Interessen an HL sind.

Auch lässt sich, nur weil sich in einem Thread gerade mal keine weiteren Gegenstimmen melden, daraus ein Schlussfazit ziehen, denn das würde an die berüchtigte Bundestagssitzung während des Fußballspiels erinnern, als sicherlich nicht ohne Eigennutz kritische Punkte im Schnelldurchlauf abgehakt wurden.

Vielleicht sind HL wirklich ein großer Irrtum der Geschichte, aber das Kapitel ist noch lange nicht abgehakt und es wird bestimmt nicht hier abgehakt, auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn der eine oder andere Hersteller von HL, der durch Ihre und Ihresgleichen massive Negativpropaganda wirtschaftliche Schäden erlitten haben, zu rechtlichen Schritten greifen würde, wie es hier zum selben Thema auch schon von anderer Seite angesprochen wurde.



Das Forum darf auch...



...unterhaltsam sein:-)

Die "rechtlichen Schritte" der HL-Betreiber werden schon alleine deshalb ausbleiben, weil es dafür keine Basis gibt. So sich über eine Produktgruppe negativ geäußert wird, ist das halt freie Meinungsäußerung.

Und es ist eine ebensolche, wenn ich den Coanda-Effekt, nur weil er sich auf werblichen Homepages halt finden mag, im Falle Heizleisten gar nicht wirken sehe. Ebenso meine in der Realität nicht warm werdenden Wände über Heizleisten immer 'mal wieder erwähne.

Es ist gang und gäbe in der "freien Marktwirtschaft", daß jeder jeden Mist verkaufen darf, auch wenn's gar nicht oder nur mangelhaft funktioniert. Das sieht man sehr schön z.B. in der Bautrockenlegung. Auch da gibt es "Baumagiker".

Beispiel: Was würde wohl von der Dämmstoffindustrie alles losgetreten, wenn jemand Mineralwolle nicht gut fände (sojemanden gab's hier schon im Forum :-) und diese Haltung verklagbar wäre?

Dieses Forum gäb's dann gar nicht.

Grüße

Thomas



Wandheizung versus Heizleisten!



Es gibt für beide Varianten Argumente dafür und auch dagegen!

Auch ich, der die Wandheizuing favorisiert, halte in betsimmten Bereichen die Heizleiste für eine Alternative.

Ich habe praktische Erfahrungen mit beiden Systemen und kann mich grundsätzlich Herrn Esztermann nur anschließen.

Natürlich ist es so, dass derjenige der ein funktionierendes System hat i. d. R. auch damit zufrieden ist und wie wir oft verstellen das hier im Forum energisch vertritt.

Und das macht es auch interessant!

Ich denke wer beide Systeme im Betrieb hat oder hatte kann vergleichen.

Grüße



Heizleisten vs. Wandheizung



@De Meinweg
Die Antwort auf Ihre Fragen lautet: ja!
Eine von mir eingebaute HL in einer Wohnung mit über 200 m2 Wohnfläche wurde auf Wunsch des Wohnungseigentümers nach Berechnungen und bauleitender Begleitung des HL-Herstellers installiert.
Im Austausch gegen Radiatoren.
Der Kunde war mit dem Ergebnis insoweit nicht zufrieden, als er mit den HL deutlich höhere Heizmitteltemperaturen (MHT) als vorher benötigte.
Der HL-Hersteller konnte dem auch nicht abhelfen; das Einzige was er zur Vermeidung der hohen HMT vorschlug, war der Einbau von Lüftern in die HL.
Um es noch einmal deutlich zu sagen: HL sind bei entsprechenden HMT durchaus in der Lage Räume behaglich zu beheizen.
Aber sie sind m.E. die letzte Wahl.
Effizient heizen bedeutet, heute mehr denn je: Energie einsparen. Und das geht nur über niedrige HMT, d.h. Flächenheizungen sind das Mittel der Wahl.
Ich denke, es ist keine gewagte Prognose, dass die Energiekosten zukünftig weiter steigen.
Und: jedes Argument gegen die HL wird von Einigen abgebügelt; Argumente pro sind oft nicht nachvollziehbar und die verlinkten Seiten lesen sich – vorsichtig ausgedrückt – abenteuerlich.
Außerdem: ich mache keine negative Propaganda in Bezug auf HL.
Ich schreibe nur Fakten.

SG
Paul



Heizleisten und Brennwertkessel



Zunächst möchte ich mich bei allen Beteiligten bedanken. Heutzutage ist Zeit wohl die knappste aller Ressourcen, sich dann noch auf die Fragen unbekannter Menschen einzulassen ist sehr lobenswert.

Es ist völlig legitim unterschiedliche Meinungen zu einer Sache zu vertreten, wenngleich es sehr schwierig ist, sich nach einem solchen thread zu orientieren.
Das Thema HL wird nach meiner Beobachtung mehr als nur kontrovers diskutiert, es erweckt geradezu den Anschein eines, ich formuliere es mal überspitzt, Glaubenskriegs. Auch wenn sehr leidenschaftlich geschrieben wurde weiß ich jetzt leider nicht sehr viel mehr. Ich hoffe ihr könnt mit der ehrlichen Rückmeldung umgehen. Müsste ich anhand des Geschriebenen eine Entscheidung treffen wäre diese keinesfalls auf Fakten basiert, sondern auf einem nicht greifbaren Bauchgefühl. Wem der Unbekannten vertraue ich mehr?

Die HL ist keine Neuentwicklung, umso erstaunlicher ist es, dass noch immer so kontrovers diskutiert wird, und keine wirklich überzeugenden Fakten benannt werden. Den Herstellern von HL sollte es mit vertretbarem Aufwand möglich sein Vergleichsmessungen durchzuführen. Damit könnte man der am Rande stehenden HL einen Auftrieb verschaffen, denn Fakten überzeugen. Vielleicht müsste man sie beerdigen, ist gerade dass ein Grund es nicht zu tun?

Ich habe eine Lehre als Heizungsbauer absolviert und anschließend ein Studium der physikalischen Technik. Meine Führungskraft erwartet von mir Fakten. Mit Sätzen die mit "Ich glaube" beginnen werde ich meist schnell abgewürgt. Das fordert heraus. Wohl wissentlich, dass technische Sachlagen durchaus unterschiedlich bewertet werden können. Aber bitte auf Basis von Fakten, das hier Geschriebene ist mir meist zu oberflächlich.

Auch zu den Brennwertkesseln gibt es im thread Aussagen, die diametral auseinanderlaufen.
Dennoch eine Frage zu den rücklauftemperaturunabhängigen Brennwertkesseln. Sie sind ja eher nicht o verbreitet. Liegt das am Wirkungsgrad? Wie steht es mit den Kosten? Für ein herkömmliches Gerät sind mit ca. 4.500 € für ein Einfamilienhaus zu rechnen.

Grüße
Michael



Brennwertechnik...



Die klassische Brennwerttechnik ala Richard Vetter ist seit Anfang der 90er etabliert. Dies ist die rücklauftemperaturUNABHÄNGIGe Variante. Sie ist durch die komplexere Wärmetauscher-Technik aufwändiger, somit störanfälliger und insgesamt teurer in Anschaffung und Wartung.
Allerdings können damit auch Temperaturen weit jenseits der Kondensationsgrenzen gefahren werden. Hergestellt und angeboten werden solche "Vollbrennwertkessel" u.A. von Ryll, Veritherm, Swisskondens, Götz...

Die heutige "Stand-der-Technik"-Variante (rücklauftemperaturABHÄNGIG) für den Massenmarkt setzt niedrige Systemtemperaturen vorraus. Die Rücklauftemperatur muss sich dabei unter der Kondensationstemperatur des Abgases befinden, sonst kann keine Kondensation stattfinden, je niedriger, desto besser. Bei Erdgas liegt diese Temperatur bei rund 55°C, bei Öl sind es rund 47°C, bei LPG 51°C.
Bei Neubauten ist das in der Regel gegeben, im sanierten Altbau ebenfalls. Üblich sind Auslegungen mit 60°/40° oder auch 55°/45° im Lastfall bei HK-Beheizung, bei Flächenheizung noch deutlich darunter, sodass über einen weiten Teil der Heizsaison ein gutes Kondensationsergebnis und damit Brennwertnutzen gegeben ist. Einen Sonderfall stellt u.U. die Brauchwassererwärmung über einen Speicher dar, aber das fällt nicht allzustark ins Gewicht.

Festzuhalten ist, dass die Herstellerangaben zum Nutzungsgrad von 110% bezogen auf den Heizwert mit der Praxis wenig zu tun haben. Dies hat außer den physikalischen Grenzen bei der Brennwertnutzung aber meistens noch andere Gründe.

Es gibt am Markt auch nachgeschaltete Abgaswärmetauscher, die dann ebenfalls einen Brennwerteffekt erzeugen. Somit lässt sich prinzipiell jeder alte Heizkessel zum Brennwerter nachrüsten; allerdings muss der Schornstein hierfür geeignet sein, bzw. ertüchtigt werden.

Die angedeutet Frage nach den Kosten lasse ich mal undiskutiert, es ginge sicher wohl auch mit weniger Geld, allerdings auch mit mehr...

Gruß & Gutes Gelingen,
sh



Brennwerttechnik



Schönen guten Abend!
Die Grundlagen wurden sehr schön erklärt.
Als Hersteller kommt auch noch Kroll in Frage, mein Kessel stammt von dieser Firma.
Dass die Vollbrennwerttechnik störanfälliger und wartungsintensiver ist, habe ich persönlich nicht feststellen können. Allerdings ist mein Kessel erst 3 Winter in Betrieb, läuft bis dato aber störungsfrei und Wartungskosten sind nicht höher als bei anderen Ölkesseln.
Vorteil der Vollbrennwertkessel ist halt, dass der Wirkungsgrad mit sinkender Außentemperatur steigt, während er bei konventionellen Brennwertkesseln dann eher sinkt (auf Grund der höheren Temperaturen im Heizsystem).

Anschaffungskosten sind aber höher, als bei "konventionellen" Brennwertkesseln.

Weshalb die großen Firmen keine Vollbrennwerttechnik anbieten liegt angeblich auch daran, dass der Erfinder aus Ärger über die Ignoranz der großen Hersteller testamentarisch eine Nutzung des Patents durch diese untersagt haben soll. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich stimmt.

Beste Grüße
Kalle.



Brennwert



Es wird viel über Brennwert geschrieben und gestritten.
Es gibt etliche Bezeichnungen dafür.
Jeder nennt sein Produkt wie es ihm gefällt; er will schließlich verkaufen.
Das ist sein gutes Recht.
Und es gibt offensichtlich zufriedene Kunden. Auch ok.
Das Vergleichen verschiedener Heizkessel ist nicht trivial.
Ein kleiner Exkurs:
Bei einem normalen Heizkessel (NT-Kessel) wird ein Teil der im Brennstoff enthaltenen Energie benötigt um die entstehenden Abgase gasförmig abzuführen.
Da die Energiekosten kontinuierlich steigen, ist es sinnvoll, den Brennstoff soweit wie möglich zu nutzen: eben den Brennwert, die gesamte im Brennstoff enthaltene Energie. (Es wird immer ein kleiner Rest an Verlusten bleiben.)
Bei Brennwertgeräten werden die Abgase kondensiert und die dann freiwerdende Energie wird dem Heizsystem zugeführt.
Ein Brennwertgerät kann dann die maximale Energieausbeute erzielen, wenn ein Flächenheizsystem, das mit niedrigen (um die 25 °C) Temperaturen gefahren wird, angeschlossen ist. Dann werden auch die Abgase soweit abgekühlt.
Die sog. last- und rücklauftemperaturunabhängigen Wärmeerzeuger sind (so die Aussage etlicher Hersteller) dafür konzipiert, an Heizsysteme, die höhere Heizmitteltemperaturen benötigen, angeschlossen zu werden. Der Kessel selbst ist für RL-Temperaturen von ˜ 70°C ausgelegt. In einem nachgeschalteten Wärmetauscher (WT) wird das Abgas weiter heruntergekühlt und damit wird die Verbrennungsluft erwärmt. Das ist eine gute Idee, denn mit höherer Verbrennungslufttemperatur steigt der Wirkungsgrad. Aber der Brennwert wird nur teilweise genutzt. Erstaunlich ist auch, dass, wenn man sich die Angaben der Hersteller und Befürworter genauer ansieht, angeblich die Verbrennungslufttemperatur um die 60 °C und die Abgastemperatur um die 45°C liegen. Das kann so nicht stimmen.
M.E. sind dies NT-Kessel mit nachgeschaltetem WT.
Es muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Mehrkosten dafür aufbringen will.
Damit ist es ja nicht getan. Der Kamin muss umgerüstet werden.



Ein probates Mittel...



... den Brennwertnutzen sichtbar zu machen besteht im Auslitern der tatsächlich anfallenden Kondensatmenge in Bezug zur theoretisch möglichen.

Hierführ ist ein ungestellter Eimer und ein Haushaltsmessbecher hinreichend genau.

Gruß,
sh



Kondensat bei Brennwertnutzung



…völlig richtig.
Bei Gas sind das 0,14 kg/kWh und bei Öl 0,08 Kg/kWh gem. ATV-Arbeitsblatt A251 "Kondensate aus Brennwertkesseln".
Dann messt und rechnet mal schön;-))
SG
Paul



Damit es nicht...



... ganz so sperrig wird hier noch die Umrechnung auf etwas "ablesefreundlichere" Einheiten...

Theoretische Kondensatmengen bei Kühlung der Abgase auf 25°C näherungsweise:

Erdgas L: 1,53 l/m³
Erdgas H: 1,63 l/m³
Heizöl EL: 0,85 l/l
LPG: 3,40 l/m³

Die ausgeliterte Zahl dann einfach in Bezug zum Verbrauch setzen und durch die Theorie teilen x 100 ergibt den Brennwertnutzen der Gesamtanlage.

Beispiel:
Nach zwei Tage ist der Eimer voll, das Auslitern ergibt 8,8 Liter Kondensat, in der Zeit sind 10,2 m³ Erdgas L verbrannt worden.
Rechnung:
8,8l/10,2m³ = 0,86 l/m³

0,86/1,53 x 100 = rund 56% Brennwertnutzung


Anbei noch ein Link zu einer Untersuchung bei einem nachgeschalteten WT einer Hackschnitzelheizung:

http://www.tfz.bayern.de/sonstiges/15951/bericht_2_gesch_tzt.pdf

Und dann reicht es auch mit Brennwerttechnik...

LG,
sh



Finger weg von Sandomus!



hallo leute!

möchte an dieser Stelle meine Erfahrungen mit San-Domus einbringen. Als selbständiger Baubetreuer (v.a. Altbau) bin ich in der Oberpfalz/Franken viel unterwegs. Da ich durch Zufall auf dieses Forum gestoßen bin und beim Wort "Sandomus" bei mir alle Alarmglocken leuchten möchte ich 2 Fälle aus dem vergangenen Jahr (2 San-domus Kunden) kurz beschreiben:

Fall 1: Frühjahr 2012. Lieferung von mangelhafter Ware (verbogene Rohrenden). Herr Böhme reagiert nicht auf Hinweise des Kunden. Der Bauherr musste in mühsamster Kleinarbeit die Kupferrohrenden der Heizleisten kalibrieren.

Fall 2: Herbst 2012. Junge Familie mit Kind wartet schon fast ein halbes Jahr auf die Sandomus-Lieferung. Alle alten Heizkörper sind demontiert. Die Stimmung auf der Baustelle war dementsprechend...Ehekrise und krankes Kind....und was macht Herr Böhme...kein Hinweis von Insolvenzverfahren oder alternative Anbieter...sonder schön auf nächste Woche verweisen. Die Familie hat sich notdürftig mit Elektroradiatoren beholfen.

Also mein Fazit: FINGER WEG von dieser FIRMA und soweit es geht auch von HERRN BÖHME!

ich hoffe eine paar weitere Ehen gerettet zu haben ;-)

Machts gut!



keine Panik!



das neuste heizleisten-modell von sandomus funktioniert ganz einfach.

1. bei sandomus sich "nett" beraten lassen
2. artig auf vorkasse bezahlen
3. durch einen ständig steigenden Puls und Adrenalin-Ausschüttung steigt die Raumtemperatur

die Alternativ-Lösung geht so:

anstatt auf Vorkasse zu zahlen, nehmen Sie den Rechnungsbetrag in kleinen 5 €-Scheinen und zünden Sie an einer Aussenwand an. Die Wand wird durch den "Koala-Effekt" erwärmt und gibt den ganzen Winter angenehme Strahlungswärme
ab

die genau Bauanleitung finden Sie in der Suchefunktion Sichwort "sandomus" im forum

Grüssle