Obere Geschossdecke

04.01.2010


Servus! So nochmal ne Frage. Möchte meine obere Geschossdecke zum Dachboden hin dämmen und geraden Fußboden herstellen. Dachboden ist noch nicht ausgebaut. Um daruntere Zimmer etwas wärmer zu bekommen. Decke besteht aus Balken mit Lehm wie das halt so ist, sind noch so kleine Bretter zwischen den Balken ok? ja ne? Die Balken haben stellenweise etwas gelitten Holzwurm o.ä. aber Kern ist ok. Jetz die Frage. Lohnt es sich das Holz zu behandeln und mit was? Soll ich die Lehmschicht bis zu den Brettern entfernen und dazwischen dann die Dämmung oder wie? Hälfte vom Dachboden ist auch noch mit ner ca.2cm Estrichschicht bedeckt, denke mal das da früher Körner lagen. Wie macht man sowas am besten. Mochte es auch selber machen. Danke erstmal im voraus. Mfg Lars





Der Lehm zwischen den Balken wurde eingebaut um genügend Masse zu erhalten, Sprich Schallschutz und gewicht.
Wie ein vernünftiger Decken/Bodenaufbau geschehen soll ist auch davon abhängig was mit der Decke darunter geschehen soll, wird diese verkleidet oder sollen die Balken sichtbar bleiben.

So aus der ferne würde ich folgendes machen:
vorrausgesetzt, die Balkenlage ist gerade.

-Estrich entfernen
-Lehmmasse drinn lassen
-6 cm Holzfaserdämmplatten verlegen
-Bodenbelag aus OSB, schwimmend verlegen

wenn ich mich nicht irre, wäre somit auch der Einbau einer Dampfsperre/bremse überflüssig
dann hat man eine schöne glatte Oberfläche und kann den endgültigen Bodenbelag überlegen.

Kann natürlich auch sein das ich völlig falsch liege, glaub ich aber nicht.



Holzbalkendecke


Holzbalkendecke I

Hallo Lars,

Grundsätzlich ist so etwas nicht schwierig, doch wie immer liegt der Teufel im Detail, sprich in den Anschlüssen an Wände, Traufe etc.

Eine solche Dämmung sollte immer im Zusammenhang mit den betroffenen Bauteilen berechnet werden, einfach ein paar Zentimeter Dämmung drauf kann auch daneben gehen, auch hinsichtlich einer späteren Nutzung nach einem Ausbau des Dachbodens. Den alten Estrich würde ich entfernen.

Wichtig ist vor allem, dass ein neuer Bodenaufbau (auch mit Dämmung) immer auf den Balken aufliegt und keine Last in die Felder zwischen den Balken ableitet. Auf eine dampfbremsende Oberfläche sollte verzichtet werden, von Plattenware würde ich persönlich absehen.

Statisch sollte das natürlich auch betrachtet werden, nicht zuletzt wegen des Wurmbefalles, je nachdem was als Bodenaufbau aufgelegt wird kann die Last auf den bestehenden Balken beträchtlich zunehmen.

Schreibe doch mehr zum genauen Deckenaufbau, Bilder sind immer hilfreich. => Ausbauvariante


Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Konmayer



Obere Geschossdecke



Hallo erstmal!
Eigentlich ist mein Ziel die Decke zu dämmen und die Bausubstanz zu erhalten. Möchte aber auch den Fußboden gerade bekommen. Dachboden soll erstmal nicht genutzt werden. Habe Balken halt schon stellenweise mit Holzwurmex behandelt. Will ja auch nicht unbedingt ales rausreißen. Um aber nicht mehr so viel Last auf die Decke zu kriegen müsste ich ja den Lehm rausholen für die Dämmung. Oder kann ich einfach Balken nochmal aufschrauben dazwischen Dämmung(welche?) und dann OSB oder Spanplatten???????


Bilder kommen in Kürze. Muß erstmal klar kommen hier Sorry.

Bis später.



Wenn es die



Statik zulässt aber auch nur dann, kannst Du die Balken Aufdoppeln und mit Pavaflex die Zwischenräume dämmen.
Zum Schluß Pavatherm-Profil wo man dann den Nutzdoden darauf verlegen könnte.Dann währe Warmeschutz und Trittschall gelöst.Diese Variante könntest Du auch selbst erledigen.





Ich würde in jedem Fall einen Fachmann vor Ort holen der sich die Balken ansieht. Der kann auch sagen ob du von oben noch mal eine Balkenlage und Dämmung aufbringen kannst. Normalerweise ist das vom Gewicht kein Problem. Wie oben schon erwähnt liegt der Teufel im Detail. Die Lehmschüttung solltest du in jedem Fall drin lassen, sonst wird die Decke eher zu leicht und schwingt sich unter Umständen auf.



Ach ja,



wenn die Balken von unten verkleidet oder verputzt sind oder werden, und von oben OSB drauf kommt musst du dir um die „Holzwürmer“ keine Sorgen mehr machen. Die Käfer müssen das Holz zur Eiablage finden, und das schaffen sie unter solche Umständen nicht.



Obere Geschossdecke



Gibt es sonst noch Alternativen? Danke aber erst mal für alle Antworten. Was ist mit den Schädlingen im Holz die Leben ja auch ein paar Jahre? Hilft da sonst noch ne Behandlung???

Mfg Lars



ist



deine Bezeichnung "Holzwurmex" der exakte Name oder nur so dahergesagt für ein anders lautendes Mittel ?



Obere Geschossdecke



Nein das heißt so. Ist von AQUA CLOU


Hier auch nochmal ein anderes Bild. Und nochmal an alle gehen denn Rockwoll und Isover Mineralwolle denn auch????





Bekommst du kein besseres Foto des Balkens hin?

Die Insekten, die jetzt noch im Holz sind (?) wirst du mit normalen Holschutzmitteln nicht abtöten, dazu dringt das HSM nicht tief genug ins Holz ein. Die werden ihre Population noch ausleben.
Wenn die Balken später bekleidet werden können die Käfer diese zur Eiablage nicht mehr finden. Sie sterben also ohne ihrem Nachwuchs das überlebenswichtige Plätzchen im Holz zugewiesen haben.



dann



schau mal hier wegen möglicher Bedenken:http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/132459$.cfm



Obere Geschossdecke dämmen



@ Sascha


Dein Aufbau ist nicht so schlecht, hat aber ein gewaltiges Manko...OSB

Ich hatte in meinem Haus auch von unten nach oben diesen Aufbau:

-Rigips
-Schalung 2,5cm
-Balken mit dazwischen 22cm Hanfdämmung
-18er OSB


War alles trocken, bis es draußen 10 grad minus wurden, da war das Haus trocken und das OSB unten nass.

Entweder Dampfsperre unten in den Aufbau oder oben drauf 2,5 cm Schalung...


Was soll den Dampf bremsen? Lehm?



Andreas



Dichtkunst



Der Lehm gewiss nicht, der bietet kaum einen Diffusionswiderstand. Der von Andreas beschriebene Aufbau musste schief gehen, da entweder der Aufbau nach außen hin (zum Dachraum) hätte diffusionsoffener werden müssen, oder aber wie er bereits schrieb eine Dampfsperre auf der Rauminnenseite hätte angebracht werden müssen.
Der Wasserdampfdiffusionswiderstand der OSB-Platte liegt (bedingt durch den etwa 7% Leimanteil (PMDI,MUPF)) etwa 50 mal höher als jener vom Rigips, da geht die Feuchte aus dem Wohnraum einfach schneller rein als raus.
OSB-Plattenware o. glw. hat meiner Ansicht nach in einem nicht ausgebauten Dachraum nichts verloren. Bei minus 10°C gefriert dann das Kondenswasser an der Unterseite.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



obere Geschossdecke



Hi Lars,
schöne Decke hast Du da.
Also erstens: Lass herausfinden, welche Organismen (Tiere und Pilze) in Deiner Decke zu Gange sind. Was da oberflächlich (!!) auf dem Foto erkennbar ist, könnte Hausbock sein, aber sicher ist das natürlich nicht. Sichere Einschätzung ist nur durch einen Sachverständigen vor Ort und mit umfassender Bauteilöffnung möglich.
Die späteren Baugeschichten kannst Du sicher selbst machen, aber was Du machen musst oder kannst richtet sich nach Art und Umfang der Schädigung und um das einzuschätzen brauchst Du einen Sachkundigen für Holzschutz!
Sollte die Decke noch voll tragfähig sein, auch und gerade an den Auflagern, den Schloten u.s.w. solltest Du beim Deckenaufbau bedenken, dass Du mit Dämmung die thermodynamische Situation der Decke änderst (ist ja Ziel des Ganzen). Warme Luft mit viel Feuchtigkeit dringt durch die Decke, kühlt sich ab und kann an irgend einem Punkt die mitgebrachte Feuchtigkeit nicht mehr als Dampf behalten. Dieser Punkt heißt Taupunkt. Ohne Dampfbremse auf der Decke hast Du dieses flüssige (!!!) Wasser in der Dämmung und wenn Du dann noch noch Spanplatten oder OSB (die sind ziehmlich Dampfdicht) ohne Unterlüftung draufbaust, schaffst Du Dir ein sehr Pilz- und Käferfreundliches Microklima in Deiner Decke. Die lieben Organismen mögen es nun mal eher feucht (wir essen ja auch Brot mit Butter und Müsli mit Milch)
Also: Dampfsperre so nah wie möglich am Wohnraum, sehr sorgfältig einbauen. Besonders an Anschlüssen, Durchbrüchen, Stielen, Wänden... Dämmung eher auf Zellulosebasis (Holzfaser, Hanf, Flachs, Altpapier...) als Mineral-, Stein- oder Glaswolle. Da die Dampfbremse eine Bremse und keine Sperre ist muss die Dämmung ein wenig Feuchtigkeit puffern können. Und das kann nun mal Mineralwolle und Co sehr schlecht. Absolut wichtig ist dabei, dass die Dämmung aufgenommene Feuchtigkeit aber auch wieder loswerden kann, also oben drüber Sparschalung, am Besten mit mind. 5cm Unterlüftung. Wenn es wirklich Plattenwerkstoffe sein müssen, ist eine solche Unterlüftung definitiv notwendig, einschließlich von Luftöffnungen an beiden (!) Enden der Auflagerfelder und (ganz wichtig) ausreichender Belüftung des Dachraumes.



obere Geschossdecke



ach so noch was:

Darauf zu vertrauen, dass Käfer in einer eingebauten Decke in Zukunft nicht mehr aktiv sein werden, ist gelinde gesagt leichtsinnig!
Von außen kommende Käfer finden in einem Dachraum einen Weg.
Manche Arten schlüpfen aus "ihrem" Holz und legen am liebsten ihre Eier wieder genau in dieses Holz. Wenn sie also einen Partner finden, dann brauchen sie aus dem eingebauten Bereich gar nicht raus.
Also zubauen und hoffen ist eine ganz schlechte Strategie!
Tonnenweise WurmEX oder so auch!



@ Werner



Das ist falsch.

Die Käfermännchen der Vollinsekten fliegen aus dem Holz aus und suchen für die später folgenden Weibchen den geeigneten Platz zur Eiablage. Wenn die Holzkonstruktion verkleidet oder verputzt ist, ist ihnen diese nicht mehr möglich.
„Konstruktiver Holzschutz“
Geregelt in der DIN 68800-2



Obere Geschoßdecke



Nein, das ist richtig.
Pochkäferlarven können sich z.B. auch ohne das Insektenstadium im Holz vermehren.

Viele Grüße



@Georg



Die Quelle der Aussage würde mich doch sehr interessieren.
Sind mit Pochkäfer alle Nagekäfer-Arten gemeint?



Anobien



Ich habe das bei meinem ersten Holzschutzlehrgang noch in der DDR beim alten Orzol gehört, im Internet ist mir das mehrfach wieder begegnet.
Ich habe noch mal die gängigen Quellen im Netz durchstöbert, aber komischerweise nix gefunden.
Entweder bin ich seit über 20 Jahren damit im Irrtum oder ich finde keine seriöse Quelle darüber.
Vielleicht können sich die Holzschutzfachleute dazu mal äußern.

Viele Grüße



Obere Geschossdecke dämmen



Georg


google hilft, hab`s gerade mal eingegeben.

Auch ich hab in der DDR darüber gehört und gelesen... und Hylotox wurde als Wunderwaffe überall eingesetzt...



Andreas





Mag sein das früher davon ausgegangen wurde. Ist aber nicht so.
Holzschutz kann auch ganz einfach sein.



Obere Geschossdecke



Hallo und danke für die Antworten.


Nochmal ne Frage an Werner. Mal angenommen die Decke ist ok,soll ich dann so ne Dampfbremsfolie direkt auf den Fußboden legen ,dann Balken die vorgeschlagene Dämmung dazwischen und anschließend Spanplatten oä. Da ist ja die Feuchtigkeit in der Decke dann vom Zimmer da passiert dann nix ja? Hatte vor auch Panele an die Decke zu machen im Zimmer. Kann ich das so machen?
Und was ist Sparschalung?

Schönen gruß
Lars



"Holzschutz kann auch ganz einfach sein."



Hallo Oliver Struve,
Die von Dir erwähnte DIN 68800-2 beinhaltet „Holzschutz — Teil 2: Vorbeugende bauliche Maßnahmen im Hochbau“. Die Regelungen der vorbeugenden Maßnahmen können nicht auf die Situation einer notwendigen Bekämpfung eines lebenden Befalls angewendet werden. Ob es sich um einen lebenden Befall handelt und wenn ja welcher Art, kann nur (ich wiederhole mich) ein sachkundiger Gutachter feststellen. Wenn also dann Art und Umfang der Schädigung ermittelt ist, kann über die weitere Vorgehensweise entschieden werden. Alles andere ist Steine schmeißen im Dunkeln.
Einen lebenden Befall einpacken ist, wie einem völlig durchgeregneten Menschen einen Regenmantel zu reichen.
Und der Vergleich ist noch unzureichend, weil der Regenmantel wenigstens dicht ist. Im Altbau eine vorhandene Decke so dicht einzupacken, dass Käfer keinen Weg mehr zum Holz finden UND die Bauphysik stimmt ist eben alles andere als ganz einfach.
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, wie denn Anobien und Hausbock so häufig an die Unterseite von Dielen, an Balkenköpfe, an Treppenunterseiten und jede Menge andere gut eingebaute (versteckte) Plätze kommen. Wenn Temperatur und Feuchte über einen längeren Zeitraum stimmen, finden Organismen (Pilze und Käfer) auch einen Weg dorthin. Eingebaut oder nicht eingebaut.

Und damit kommen zu Deiner guten Frage
Hallo Lars,
Du wolltest wissen was in der Decke nach der Dämmung passiert.
Falls Du tatsächlich Paneele an die Decke machen möchtest (nicht mein Geschmack, aber ist natürlich Dein Ding) hätte das den Vorteil, dass Du die Dampfbremse von unten an die Decke Kleben könntest. Aber auch wenn Du die Dampfbremse auf die Decke legst und wie gesagt, sorgfältig einbaust, geht es der Decke nach der Dämmung besser. Da die Dämmung außen liegt, gehört die Decke dann zum warmen Bereich und wird damit (relativ) trockener (da die relative Feuchte bei höherer Temperatur und gleicher Wassermenge in der Luft geringer ist). Das finden Pilze und Käfer unschön, ist also gut. Der Lehm zwischen den Balken wirkt gut Feuchteausgleichend und ist also auch nicht schlecht.
Feuchteausgleich ist natürlich nur möglich, wenn die Fechte auch weg kann. Dazu ist ein möglichst offener Aufbau auf der Dachseite notwendig. Am besten Kreuzlager (untere Lage Kanthölzer 90° zu den Deckenbalken, zweite Lage Kanthölzer 90° zur ersten Lage), dazwischen Dämmung, oben drauf unterlüftete Bretter mit einem Daumenbreiten Abstand voneinander (Sparschalung).
Um mit der richtigen Dämmdicke und dem Taupunkt sicher sein zu können, wende Dich an einen Energieberater oder Bauphysiker (schon wieder ein Sachkundiger).

Grüße
Werner Söhner



Pochkäfer = Xestobium rufillosum



= Bunter/Gescheckter Nagekäfer.
Heisst so weil der Käfer als fertiges Insekt an der Brutstätte überwintert und vor dem schlüpfen Klopfsignale aussendet um einen Paarungspartner zu finden. Die junge Larve kommt nur mit pilzvorgeschädigtem Holz zurecht, es wird eher Laubholz als Nadelholz befallen.
@Georg: Über die Vermehrung von Larven unter Auslassung des Insektenstadiums habe ich noch gar nix gehört oder gelesen.
Mein Wissen darüber stammt aus den letzten 20 Jahren, und wurde z. T. auch von alten DDR-Holzschutz-Haudegen vermittelt...
Fest steht auch das Hylotox auf jeden Fall helfen würde, Insekten jedweder Art zu bekämpfen, leider leiden auch alle anderen Lebewesen... ;-)
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



@Werner



Es ist durchaus möglich einen Lebendbefall einzuschließen.
Bitte auch die Kommentare zur DIN lesen.
Beispielsweise durch verputzen. Das ist bei entsprechender Materialauswahl auch physikalisch in Ordnung. Logischerweise ist Kenntnis über das Ausmaß des Befalls Grundvoraussetzung für eine derartige Entscheidung. Denn immerhin werden die Larven die noch im Holz leben ihre Population zu ende führen. Eine solche Entscheidung ist aber immer auch eine gegen Gifte. Im übrigen ging es hier nicht um die Dielen, sondern um die Deckenbalken. Und Herr Werner, es ging auch nicht um Pilze.


Ich habe keine Steine geschmissen, sondern Möglichkeiten des Holzschutzes genannt.
Ganz weit oben hatte ich bereits dringendst empfohlen einen Fachmann vor Ort zu holen.

P.S. Schauen sie sich mal in einem altem Haus die verputzten Deckenbalken an, in aller Regel sind die ohne Insektenschäden. Ganz anders als seine „Gefährten“ im Dachstuhl.



Obere Geschossdecke



An Werner.


Alles klar. Dann werd ich mein Glück mal versuchen. Danke für die Antworten.

Schönen Gruß



dachboden als bauschuttdeponie ;-)



moin,

die planungen schreiten voran und sind aktuell u.a. im dachbereich angelangt.
zunäxxt: das haus ist in einem ausgesprochen guten zustand, keine perle der fachwerkarchitektur, dafür nützlich. es stammt mit einiger sicherheit aus 1876 und ist recht typisch für den teil niedersachsens, in dem es steht. es war die alte stellmacherei des ortes und hat viele änderungen bis heute erfahren. etwa 2/3 des "langhauses" sind wohnbereich, den rest teilen sich tenne und werkstatt.
der zweigeschossige Wohnbereich wird von einer decke mit lehmschüttung abgeschlossen. der lehm ist ausgesprochen kreativ gemagert worden :-) ... neben natursteinen (kalk) schwimmt auch Bauholz in der matrix. um das bild abzurunden ist die lehmschicht noch unterschiedlich mächtig und nimmt zu den seiten stark ab. in der flächenmitte sind hier und da 10cm und mehr, an den rändern lugt z.t. das holz durch :-( ... daran soll sich was ändern !

angedacht ist, den lehmziegelbruch aus den umbaumassnahmen im eg und og (wände müssen weichen) wiederzuverwerten. dort fällt viel Material an, so dass ich zumindest einige cm zusätzlich auf die obere geschossdecke aufbringen kann. den lehm wollte ich kräftig magern... dazu dachte ich an blähton oder Perlite als zuschlag. das is zwar teuer, aber ich verspreche mir einen leichten, gut dämmenden aufbau.
darüber soll dann eine diffusionsoffene dämmschicht aus 1-5cm perliten (ausgleich), min. 240mm faserdämmung (glas- bzw. mineralwolle, evt. aber auch holzfaser) in kreuzlage aufgebracht werden. um den dachboden begehbar zu halten wird eine holzunterkonstruktion gebaut die von einem Rieselschutz (bautextil) und einer sparschalung abgeschlossen wird.

was mir jetzt etwas kopfzerbrechen macht, ist die aufbereitung des lehmziegelabfalls... dass die alten bausteine zerkleinert werden müssen, ist klar... aber dann...??? muss das material geschlämmt werden ? kann man es im Betonmischer mit dem zuschlag mischen und wie lange braucht es, bis das alles getrocknet ist ???

der fpg