Einfach drüber dämmen?

10.02.2011


Hallo zusammen,

wir wollen bei unserem Haus (Bj. 1989, ja es ist noch sehr jung) die oberste Geschossdecke dämmen.

Die Decke besteht aus Betonhohldielen (20 cm), die zwischen die Stahlträger einfach eingeschoben sind. Die vorherigen Besitzer haben dadrauf 2cm Fermacell-Verbundplatten mit 2 cm Styropor verlegt und verklebt. Von unten ist die Decke mit normalen Zementputz verputzt.

Die oberste Geschossdecke soll nun u.a. eine stärkere Dämmung erhalten. Geplant sind 20 cm mit WLG 035.

Nun unsere Frage:

Können wir die neue Dämmung einfach über die vorhandenen Fermacell-Verbundplatten legen? Würden die Fermacell-Platten irgendwann nass? Müsste noch eine Dampfsperre eingebaut werden? Könnte die einfach über das bisherige drüber? Oder ist es sinnvoller, die Fermacell-Verbundplatten vor Einbringen der neuen Dämmung zu entfernen? Das Dachgeschoss soll in einigen Jahren auch mal ausgebaut werden.

Danke schonmal für Eure Antworten.

Michael





Wenn das Dachgeschoss ohne hin später ausgebaut wird würde ich doch lieber gleich die Dachfläche dämmen.
Die Geschossdeckendämmung müsste dann ja wieder raus.

Grüße aus Schönebeck



Da sollte man



schon etwas mehr wissen.
Wird das DG irgendwann als Wohnraum ausgebaut und genutzt?
Dann wäre es sinvoll, einen geigneten Dämmstöff auszulegen, der dann später als Dachdämmung eingesetzt werden kann. Die Betondecke sollte als Dampfbremse ausreichend sein, um Feuchteschäden zu vermeiden. Sollte lediglich eine Nutzung als Dachboden geplant sein, wäre es empfehlenswert, das Styropor zu entsorgen und einen aufgestelzten Fussboden aus Rauhspund zu bauen und darunter dann eine Holzweichfaserdämmung zu installieren.
MfG
dasMaurer



Nass



Nass wird's auf der kalten Seite - also bleiben zumindest die Fermacellplatten trocken. Das heisst nicht, dass jede Dämmung funktioniert. Kommt auch drauf an, was für ein Dämmstoff verwendet wird, und ob der Dachboden belüftet ist.

stt



Hallo MiMü



Ulrich hat es schon gesagt. Am Besten Sie nehmen einen Dämmstoff, den Sie später auch als Dachdämmung wieder verwenden können. Sie könnten z.B. Miwo in entsprechender Stärke auslegen, die Sie dann als Zischensparrendämmung wieder einsetzen. Bei einer Verputzten betondecke werden Sie keine extra Dampfsperre benötigen. Wichtig ist die Be- und Entlüftung der Dämmung und somit des dachbodens von oben.

Gruß J. Simon



Wenn Ihr in ein paar Jahren sowieso



das Dachgeschoss ausbauen wollt, solltet Ihr Euch gleich an das Dach machen, sonst macht Ihr Euch doppelte arbeit.

Wegen Dampfbremse und Luftdichtigkeit solltet Ihr Euch noch mal informieren.

Wenn dass Dach bisher gut durchlüftet war dürfte es warscheinlich keine wirklichen Wasserschäden geben. Dennoch kann man an entsprechenden Leckagen Undichtigkeiten erkennen.
Darauf muß man im Laufe der Sanierung/ausbau achten und die Relefanz einordnen können.

Viel Erfolg und ich rate Euch vor Ort jemanden der was davon versteht hinzu zu ziehen.

MfG

DIPL.-ING. Architektur BDB KARSTEN THORMANN
# G e b ä u d e E n e r g i e b e r a t e r #



Einfach



zweimal 10 cm Styroporplatten(035) fugenversetzt auf dem bestehenden Boden verlegen. Darauf als Gehbelag 22 mm OSB N+F Verlegeplatten schwimmend verlegt N+F verleimt.
Mit dieser Variante habe ich 2010 ca. 1000 m2 in öffentlichen Gebäuden gedämmt.

Viele Grüße





@Gerhard Schobig

Das mag zwar einfach gewesen sein, ist so aber Baumurks.


Grüße aus Schönebeck



Herr Struve,



ich bitte Sie, dies dem zuständigen Architekten und Energieberater zu senden - auf seine Reaktion bin ich schon gespannt. Wenn Sie mir eine mail schicken mögen, werde ich Ihnen die Adresse bekanntgeben.

Viele Grüße





Herr Schobig,

nur weil wir gelegentlich nach Planungsvorgaben dritter arbeiten sind diese nicht zwangsläufig immer richtig.
Mal ganz abgesehen von den physikalischen Eigenschaften hätte ich hier auch noch bedenken mit dem Brandschutz.
Ich hätte gedacht das so was in öffentlichen Bauten nicht zulässig ist.

Grüße aus Schönebeck



Wieso?



Begründung bitte.

Viele Grüße





Fehlende Feuchteschutz!

Wo soll Feuchtigkeit hin wenn sie in die Konstruktion gelangt?





Was passiert im Brandfall?

1000 m² x 0,2 m = 200 m³ Styropor



Herr Struve,



Welche Feuchtigkeit?
Und Sie sind ja ein Mathe-Genie.

Viele Grüße





Nun gut,

Sie gehören scheinbar der Zunft an die behauptet das es keinen Feuchteeintrag geben kann.
Iss ja alles schön dicht.
Wenn ich auf so manche Baustelle komme sind Feuteschäden nicht mehr weg zu diskutieren, ob da jeder versteht wie die Feuchtigkeit dort hingekommen ist dann völlig nebensächlich.



Bei dem Objekt



handelt es sich um die Dämmung der obersten Geschoßdecke eines älteren Schulgebäudes mit unbeheiztem Dachraum.
Alter Aufbau der Geschoßdecke von innen nach außen:
Putz ca. 2 cm dick,
Betondecke ca. 22 cm dick,
Dampfsperre,
2,5 cm Styropor,
Zementestrich 5 cm.
Neuer Aufbau darüber:
20 cm Styropor,
OSB-Belag,
Sollte etwa die Feuchte in der Betondecke generiert werden und in die neue Dämmung kommen?





Die Decke des Fragesteller hier besteht aber aus Betonhohldielen (20 cm), die zwischen die Stahlträger einfach eingeschoben sind.
Keine Dampfsperre!
Sie haben auch keine empfohlen.

Sie dürfen derartige Konstruktionen gern als das Non plus ultra ansehen, ich sehe hier nur eine ganze Menge Sondermüll.
Wasser was in diese Konstruktion gelangt wird diese wegen der fehlenden kapillaren Leitfähigkeit und der Dampfsperre, oben OSB unten Beton, nicht mehr verlassen können.
Bleibt zu hoffen das Sie bei den Arbeiten klimatisch ideale Bedingungen hatten und auch alle Wände auf dem unbeheizten Boden mit gedämmt wurden.
Sonst sind die nämlich eiskalt…
Und das sind sie auch noch wenn die Tage wärmer werden.



Zementputz



ist dampfdicht.





Suchen Sie mal einen Maurer der ne Decke mit Zementputz verputzt hat,
Ich kenne keinen :-(



Herr Struve,



ich kann nur das zitieren, was der Fragesteller gefragt hat.
Natürlich ist auch jeder andere Putz dampfdicht.

Viele Grüße





Ich könnte jetzt…

die Sd- Werte von verschiedenen Putzen in die Tastatur hacken, ich lasse es aber.
Nur das noch:
Als Dampfsperre gelten Materialien erst mit einem Wert > 1500



Deckenputz



Als Lehrlinge haben wir etliche DIN- F- Balkendecken und Spannkeramikdecken mit Zementputz bzw. Kalkzementputz Verputzen dürfen.
Da mußte man damals halt durch.

Viele Grüße



Ohne auf bauphysikalische Details einzugehen,



möchte ich darauf hinweisen, das der überwiegende Feuchtetransport nicht durch die Bauteile sondern durch Undichtigkeiten sprich Fugen und Löcher gelangt. Nur in Sonderfällen ist es angebracht eine Dampfdichte Ebene herzustellen, da sonst das Abdunsten nach Innen und das rauslüften (manuell 3x mal täglich) über Stoßlüftung nicht mehr möglich ist, Feuchtigkeit sich im Bauteil ansammelt und auf Dauer zu Schäden führen kann.

D.h. im Umkehrschluß, die Bauteilebene muß luftdicht, besonders an Anschlüssen und Durchdringungen hergestellt sein und es darf keinen Kontakt von Außen-und Innenluft (auch nicht wenn nur eine Folie dazwischen ist) geben. Das wird durch eine entsprechende lückenlose Dämmung und einer Luftdichtigkeit erreicht.

MfG

DIPL.-ING. Architektur BDB KARSTEN THORMANN
# G e b ä u d e E n e r g i e b e r a t e r #



Nachtrag zu Baumaterial Poystyrol



... würde ich nicht empfehlen, insbeondere in Innenräumen, da dieser Baustoff zeitlebens ausdünsten! Außerdem brennt Polystyrol sehr gut.

"Billig hat, wie sonst überall auch, irgendwo immer seinen Preis."

DIPL.-ING. Architektur BDB KARSTEN THORMANN
# G e b ä u d e E n e r g i e b e r a t e r #



Bauaufsichtlich zugelassenes



Polystrol ist schwer entflammbar.
Außerdem, wenn der Dachstuhl brennt, kommt es auf das "gute Abbrennen" des Polystrols auch nicht mehr an.
Bei der Wohnungseinrichtung werden bestimmt auch wenig unbrennbare Materialien verwendet. Im Brandfall sind die Einrichtungsgegenstände, Bodenbeläge und Wand- und Deckenvertäfelungen(meist aus Kunststoffprodukten) hauptursächlich für die hohen Schadenssummen, bzw. Gesundheitschädigungen durch Rauchgase.

Viele Grüße





Darum habe ich mein Dach mit Hanf gedämmt, da kommt dann im Brandfall eventuell sogar gute Laune in der
Nachbarschaft auf ;-)

… und so lange nichts brennt kommt halt auch die Feuchtigkeit dort wieder raus.



"Polystrol ist schwer entflammbar."



"Außerdem, wenn der Dachstuhl brennt, kommt es auf das "gute Abbrennen" des Polystrols auch nicht mehr an."
... Schöne Grüße von der Polystyrollobby.
Beim Verbrennen oder schwer entflammen entsteht Dioxin. Ich denke darauf kommt es schon an. Denn dann ist der übrig gebliebenen Sondermüll aus eigener Tasche zu entsorgen. Da dürfte sich die Versicherung freuen. ...

/DIPL.-ING. Architektur BDB KARSTEN THORMANN /__ # G e b ä u d e E n e r g i e b e r a t e r # _|__|_





Mit Verlaub, mir fällt jetzt kein Putz ein der dampfdicht wäre. Selbst wenn der Zementputz hinsichtlich des Wassertransportes eine eher sperrende Wirkung hat, geht der Wasserdampf bei µ = 20-30 ganz gut durch (vergl. (Nadelhölzer µ = ca. 40). Das trifft eben auch auf kunststoffvergütete und andere Putze zu. Da liegt ja häufig das Problem.

Michael möchte ich empfehlen, das Problem auf dem Boden zunächst zu umschiffen und gleich die Dachschrägen richtig anzugehen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Ich hab da ein bisschen andere Werte.

Zementputz 50 bis 100µ
Beton 50 bis 100µ
OSB 200 µ
Kalk- Zement- Putz 10- 20 µ
Kalk- Putz 9- 15 µ
Gips- Putz 8- 12 µ
Sanierputz 6- 12 µ
Lehmputz 6- 10 µ

In jedem Fall ist hier der OSB Belag oben deutlich dampfdichter als der der Raumseitige Deckenputz, selbst wenn das Zementputz währe, und das ist Murks.





Für die Werte kann ich nichts. Die stammen aus einer Fraunhoferpublikation, die müsste ich bei Interesse mal raussuchen. Ihre Werte für Beton sind Mittelwerte, jene für den Zementputz liegen (herstellerabhängig) deutlich darunter. Es gibt Zementputze mit µ < 10, aber das führt dann zu weit.

Beim Murksverdacht schließe ich mich indes an.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Das sind natürlich alles Mittelwerte, aber Zementmörtel unter 10 µ kenne ich keinen.
Können Sie mir ja mal zukommen lassen (für meine Tabelle)

Grüße aus Schönebeck



Für die Tabelle



Das gibt es einen von Aerodurit mit µ = 9
der weber.dur 120 liegt bei µ < 20, aber Zahlen sind nicht alles ...

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Leute,



die Diskussion geht langsam an der ursprünglichen Fragestellung vorbei.
Bitte darauf eingehen, das wäre interessanter.

Vie Grüße





Eigentlich ist alles gesagt: Vorgeschlagen wurden drei Varianten:

1. Gleich die Dachfläche dämmen, die Bodendämmung wäre beim späteren Ausbau überflüssig.

2. Styropor mit OSB-Gehbelag. Der funktioniert ausschließlich bei der Verwendung der richtigen Dampfbremse und ist so etwas wie verbranntes Geld, wenn man später das Geschoss ausbauen will.

3. Auslegen eines Dämmstoffes, den man beim späteren Ausbau des Daches wieder dort verwenden kann. Das funktioniert mit den von Herrn Warnecke genannten Materialien wohl, mit anderen schwieriger; doch muss man hier bereits sorgfältig planen, was in ein paar Jahren in die Dachflächen eingebaut werden kann/soll.

Die Synthese, das Abwägen der genannten Vorgehensweisen obliegt leider dem Fragesteller. Ich bin gespannt was er schreibt.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Aerodurit



Nun ja Herr Kornmayer,

diese Putze stehen in meiner Tabbelle unter Spezialputze.

Generell habe ich so wie so meine Probleme mit ”Endfeuchtungsputzen”

Leider habe ich diesen Link hier auf der Aerodurit Seite nicht aufbekommen:

>>>“Das neueste WTA Merkblatt 2-9-04/D meldet:“ Generell dürfen Sanierputzsysteme im erdberührten Bereich unter Oberkante Gelände nicht eingesetzt werden!“<<<

Ist aber auch nicht so schlimm, die Überschrift …

>>>“News 2: WTA gibt das Versagen der WTA-Sanierputzsysteme zu.“<<<

sagt ja schon worum es geht… gell.

Mann will hier offensichtlich ein großes Stückchen vom “Sanierputz” Kuchen abhaben.
Zu blöd nur das der WTA Sanierputz nie für den erdberührten Bereich gedacht war.

Wäre vor dem Hintergrund des Funktionsprinzips eines WTA Sanierputzes auch kompletter Schwachsinn.

Dann sollen die Herren von Aerodurit mal schön die erdberührten Wände mit Ihrem Hochdiffusionsoffenen und kapillaraktiven Mörtel verputzen und den ganzen Blödsinn auch noch als Ökologisch verkaufen
Ich setze dort Materialien ein die genau die gegenteiligen Eigenschaften haben.
Möglichst dicht und möglichst sperrend, macht jeder Poolbauer so, nur will der das Wasser drin halten und ich eben draußen.

Grüße aus Schönebeck





Das Nebensächliche macht mal wieder riesige Fortschritte, da schweifen Sie ja schwer vom Thema ab.

Weder verwende ich diesen Putz, noch bin ich der Hersteller noch möchte ich mich dazu äußern, ob ich diese Art von Putzen überhaupt in die Entfeuchtungsecke sortieren würde. Darum geht es hier nicht.
Bei zahlreichen Bauprodukten wird hinsichtlich Ökoattributen, Nachhaltigkeit etc. ziemlich viel Schönfärberei betrieben und auch einiger Blödsinn verkauft.

WTA, erdberührende Bauteile? Es geht hier um eine Geschossdecke, manchmal zweifle ich schon an mir, wenn ich Ihnen nicht mehr folgen kann.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Nicht gleich aufgeben,



ging ja nur um das Beispiel.

Ich meinte nur das es sich bei diesem Putz, so die Web- Seite des Hersteller, um einen Spezialputz und zwar ein “Entfeuchtungsputz” handelt.
Das wäre bei mir nicht gleich ein Zementputz.

>>>“WTA, erdberührende Bauteile?”<<<

Das steht eben dort auf deren Seite und das erinnert mich dann schon an einige “Kollegen” .

Ich persönlich halte den Begriff Entfeuchtungsputz schon für Verblödung.

Grüße aus Schönebeck



Danke



Danke für Eure Antworten! Es waren einige Interessante Aspekte dabei. Wir werden die oberste Geschossdecke nun mit Miwo dämmen und diese dann später zum Dachgeschossausbau "umquartieren".