Fußbodenaufbau im Altbau mit Unterlüftung



Fußbodenaufbau im Altbau mit Unterlüftung

Hallo,

so einige Fachleute gefragt und nun bin ich mehr verwirrt als vorher.

Ich möchte / muss einen Fußboden im UG komplett neu aufbauen, da die Lagerhölzer nach 8 Jahren schon wieder Pilze aufweisen, zumindest an den Außenwänden. Die Lagerhölzer kamen damals neu rein.
Mit dabei bedacht werden muss, dass die Wand / das Fundament nicht noch mehr mit Feuchtigkeit belastet wird.

Wie ist der Aufbau bisher:

-2,5cm Dielung
-8cm Lagerhölzer / Kanthölzer
-20cm Luftschicht / Unterlüftung mit Lüftungslöcher nach außen
-10cm Schlackensand, der hier in den umliegenden Orten oft anzufinden ist auf Grund einer Metallgießerei. Der Schlackensand ist somit schon so alt wie das Haus (100 Jahre)
-30cm bis 40cm normaler Sand, bis zur Fundamentsohle, so wie der Sand gewachsen ist
Das Fundament hat eine Sperrschicht aus Dachpappe, auf Höhe des Dielung. (Dachpappe somit auch 100Jahre alt, scheint aber noch etwas zu funktionieren, da das Feuchtemessgerät andere Werte anzeigt, über und unter der Sperrschicht)



Was wurde empfohlen:

1:
-Schlackensand und normalen Sand heraus
-dafür Schotter hinein, somit ca 50cm Höhe
-dann den Fußbodenaufbau mit der Unterlüftung wieder wie bisher, nur zwischen den Lagerhözern dämmen, so wie bei einer Zwischensparrendämmung
Ziel: den feuchten Boden weiter unten zu haben und das Fundament mehr atmen zu lassen.


2: Option:
-Wieder den Sand komplett bis zum Fundamentgrund entfernen
dann
-5cm Beton mit diesen Metallmatten
-eine PE-Folie, diese aber bis ganz nach oben ziehen
-Schweißbahn
-10cm XPS Dämmplatte Jackodur
-Trennfolie
-5cm Estrich
-20cm Luftschicht, wieder mit Außenlüftung
-Balkenlage
-Dielung, wieder mit Dämmung dazwischen


Was ist Eurer Meinung richtig?

Bei Option 1: macht mir sorgen, dass die Feuchtigkeit dennoch zwischen dem Schotter aufsteigt. Aber ggf. kann durch den Schotter das Fundament mit trocknen, zumindest in geringen Maßen, aber mehr als mit dem feuchten Sand.

Bei Option 2:
Wozu muss ich da zwischen den Betonschichten dämmen, wenn es eh eine Lüftung nach außen gibt. Nur um dann nochmal zu dämmen?
Dann habe ich aber hier bedenken, dass zwischen den Folie und der Wand die Feuchtigkeit zu Schimmel führt.

Anbei ein paar Bilder wie es jetzt noch aussieht.


Gruß und Dank
Stefan



Optimaler Bodenaufbau im Erdgeschoß


Optimaler Bodenaufbau im Erdgeschoß

Leider sind beide von dir genannten Varianten unsinnig.

Fundamente müssen nicht atmen.Innen müssen sie abgedichtet werden, um Feuchtigkeit abzuhalten.
Das Fundament unterhalb nicht verputzen, um Feuchteübertragung in höhere Schichten über den Putz zu verhindern oder nur mit nicht kapillaren Materialien verspachteln, wie Multibaudicht 2K oä.

Lüftungsöffnungen in der Wand bringen entweder feuchte Luft ins Haus oder ermöglichen Kondensation mit warmer Raumluft.
Zudem kühlt Außenluft den Boden und macht jede darunterliegende Dämmung sinnlos.

Eine günstige, sinnvolle Variante:

1. Lüftungslöcher zumauern

2. ca 30 cm tief von Oberkante fertigem Fußboden ausschachten, Untergrund nivellieren und verdichten.

3. PE-Folie mind. 0,2 mm Dicke auslegen oder alte
Teerpappe wiederverwenden.

4. ca 8 cm Estrichbeton aufbringen- Armierung unnötig,
allenfalls Estrichgitter einlegen.

5. Feuchtigkeitssperre aufbringen, am Rand bis zur
Fußleiste hochziehen (EPDM-Folie, kaltselbstklebende
Bitumenschweißbahn, Erika von Börner oder Katja Sprint
etc)

6. Im Abstand von ca 100 cm KVH auslegen ca 60/80 oder die
vorhandenen Kanthölzer verwenden, sofern gerade und
trocken, die Höhe mit Gummigranulatplatten oä
ausgleichen.Quer darüber im Abstand von 50-60 cm KVH
60/120 mm ohne Mauerberührung verlegen-an der Längsseite
ca 10 cm Abstand lasssen. Kreuzungspunkte mit 1 Schraube
sichern.

7. Hohlraum komplett mit Zellulose, Perlite, Korkgranulat
oä dämmen-Dämmstoff etwas überhöhen, um Berührung mit
dem Bodenbelag sicher zu stellen.

8. Massivholzdielen verschrauben

9. Feuchtigkeitssperre bis hinter die Fußleisten verlegen,
evt Überstand abschneiden.

Genaue Beschreibung zur obigen Skizze:

https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/?c=0&M0=35&d0=2.1&M1=15679&d1=12&M2=36&d2=12&y2=0&w2=6&R2=60&M3=15679&d3=9&M4=36&d4=8&y4=0&w4=6&R4=100&M5=17195&d5=0&uu5=10&M6=17195&d6=0.12&M7=10&d7=8&M8=46719&d8=10&bt=2&unorm=enev14alt&T_i=20&RH_i=50&Te=10&RH_e=100&outside=2&cq=627988&name=Bodenaufbau

Wenn du lieber mit Dämmplatten arbeitest:

ab 4. Estrich sofern nötig durch Spachtelmasse oä genau
nivellieren.Wieder Feuchtigkeitssperre auslegen.

6. Dämmplatten auslegen als erste Lage zB Korkplatten
(feuchteresistenter,danach tragfähige Holzfaserdämmplatten
kreuzweise.

7. auf die letzte Lage 40/60 cm KVH Latten im Abstand von
ca 50 cm verlegen, dazwischen 40 mm dicke
Holzfaserdämmplatten einlegen.

8. Holzdielen verschrauben.
9. alternativ sind hier zB Creoton-Tontrockenestrichplatten
möglich, wenn ein fertiger mineralischer Bodenbelag
gewünscht wird mit geringer Aufbauhöhe und ohne Estrich
zu benötigen.
Alternativ sind auch Trockenestriche möglich.

Ich ziehe die Variante mit Holzbalken bei dickeren Dämmschichten vor, da günstiger, Rohre und Installationsleitungen einfacher zu Verlegen sind und Dämmstoff leichter einzubringen ist.

Statt Kreuzlage sind bei geringeren Aufbauhöhen auch einlagige Unterkonstruktionen möglich, zB 6/16 KVH,
diese immer unterlegen, um Wärmebrücken zu reduzieren und für genauen Höhenausgleich.

Zellulose ist wegen der enthaltenen Salze weniger schimmelgefährdet und wird daher kaum von Nagern und Insekten heimgesucht.
Genauer Höhenausgleich ist an den Kreuzungspunkten auch noch nach der ersten Holzlage möglich.

Andreas Teich



Ganz einfacher Aufbau ohne Beton



1-
Unterboden sorgfältig verdichten und feststampfen, zB über eingelegte Metallrohre genau waagerecht abziehen (dann provisorisch einige Platten zum Begehen auslegen)
2-
EPDM-Folie über die gesamte Fläche fugenfrei Verlegen inkl Hochzug an den Wänden bis unter die Fußleisten
3-
Dämmplatten (Schaumglas-, Holzfaser-, XPS- für Nicht-Ökos, Korkplatten verlegen
4-dann weiter mit dünnem Holzbodenaufbau wie oben beschrieben

Auch ohne Beton/Estrich ist der Boden tragfähig, wenn vorher genügend verdichtet wurde (wie bei Terrassen, Gehwegen oä).
Das vorhandene Unterbaumaterial muß geeignet sein-
ggf versuchen ob genügende Verdichtung und Stabilität gegeben ist.

Bei dicken, stabilen Dämmplatten und flächiger Lastabtragung des Dielenbodens wird der Unterboden nur gering belastet und kann seitlich nicht ausweichen, sondern sich allenfalls verdichten.

Im Zweifel hilft ein Versuch-wer Betongehwegplatten übrig hat kann diese verwenden

Andreas Teich



Begründung???



was ist sinnfrei?
Was ist schadensträchtig?



Planlosigkeit...



...ist das schadensträchtigste Phänomen am Bau. Ich habe da einen ebenso langen wie planlosen Vorschlag gelesen.

Viele der von Herrn Teich empfohlenen Maßnahmen sind für sich oder in Kombination mit anderen von ihm empfohlenen Maßnahmen nicht nur sinnfrei, sondern bergen auch ein erhebliches Schadenspotenzial. Besonders dann, wenn vom Bauneuling ausgeführt. Eine Einzelkritik erübrigt sich.

Verzichten Sie auf die weder zeitgemäße noch komfortable, aber sehr anfällige Unterlüftung.

Der Vorschlag von Oli Struve ist gut, es gäbe auch einen einfachen Aufbau mit Leichtbeton. Jedenfalls sollten Sie kein "Kuddelmuddel" bauen. Das hatten Sie schon.

Grüße

Thomas



Bodenaufbau



ohne Plan zu arbeiten ist immer ungünstig-
sicher aus dem Grunde würde die Eingangsfrage gestellt.

Äußerungen ohne Begründung ebenso, da sie nicht weiterhelfen.
Es ist hilfreicher auf mögliche Schwierigkeiten hinzuweisen.

Ohnehin kommt's bei der Beurteilung verschiedener Varianten darauf an wieviel Geld und Zeit zur Verfügung steht, wie ausgeprägt die handwerklichen Fähigkeiten sind ob es Handwerker zur Anleitung gibt etc.

Andreas Teich





Hallo,

einen Kuddelmuddel habe ich nicht gebaut.
Sorry, die Ursprüngliche Bauweise war so gewesen, so wurde das hier in der Region häufig verbaut. Grund sind vielleicht die nassen Untergründe.

Auf jeden Fall ist eben das Fundament bis zur Sperrschicht sehr feucht. Die Sperrschicht befindet sich auf Höhe der Dielung. Vermutlich wurden deswegen auch die Traghölzer von der Feuchtigkeit angegriffen.
(Die Feuchtigkeit setzt sich oberhalb der Sperrschicht natürlich weiter fort, allerdings nicht so stark. Etwas wirkt die Sperrschicht eben noch.

Vondaher hatte ich bisher immer den mehr Glauben geschenkt, die die Unterlüftung befürworten, da die Feuchtigkeit aus der Wand / Boden / Fußboden nach außen befördern.

3 Profis im realen Leben gefragt, 3 Antworten.
Zum Glück decken sich hier im Forum zumindest schonmal zwei.

Anbei hatte ich gerade den Aufbau der Wand / des Fußboden versucht in eine Skizze zu pressen.
Da er nun fertig war, möchte ich den einfach nochmal mit zur Verfügung stellen.


Grüße und echt großen Dank!



Hallo Stefan,



den Begriff "Kuddelmuddel" zu definieren, lassen wir jetzt besser :-)

Ein unglücklicher Mix war es jedenfalls, eine begrenzt funktionsfähige alte Baulösung (Unterlüftung) mit einer moderneren Wohnsituation (Heizkörper statt Strahlungswärme, geringer Luftwechsel durch Wegfall Ofen und dichtere Fenster, höhere Luftfeuchten durch Dusche...) zu kombinieren. Deshalb reißt Du nach 8 Jahren ja Alles wieder 'raus. Zu Großmutters Zeiten hat selbst solch ein Aufbau länger gelebt.

Viel Erfolg

Thomas



Bodenaufbau erdberührt



Am wichtigsten ist das Schließen der Belüftungslöcher und das Verlegen einer Feuchtigkeitssperre unter Holz und Dämmung.

Was du sonst machst führt zumindest nicht mehr zum Verrotten der Hölzer (und zur Durchfeuchtung von sorptionsfähigen Dämmstoffen)

Andreas Teich





@Stefan,
Der Grund sind nicht die nassen Untergründe sondern das man damals keine bessere Idee hatte um das Holz möglichst lang vor dem Biotop zu retten.





Hallo,

Zitat1:
"Der Grund sind nicht die nassen Untergründe sondern das man damals keine bessere Idee hatte um das Holz möglichst lang vor dem Biotop zu retten."

Zitat2:
1. Saubekeitsschicht
2. foamglas Dämmung (wenn überhaupt gewünscht)
3. Gussasphaltestrich
Darauf können dann Dielen, Parkett, Fliesen u.s.w. verlegt werde.
Die Lüftunglöcher vorher natürlich und ohne wenn und aber zumauern

Zitat: 3
Ein unglücklicher Mix war es jedenfalls, eine begrenzt funktionsfähige alte Baulösung (Unterlüftung) mit einer moderneren Wohnsituation (Heizkörper statt Strahlungswärme, geringer Luftwechsel durch Wegfall Ofen und dichtere Fenster, höhere Luftfeuchten durch Dusche...) zu kombinieren. Deshalb reißt Du nach 8 Jahren ja Alles wieder 'raus. Zu Großmutters Zeiten hat selbst solch ein Aufbau länger gelebt.



Jetzt habe langsam Probleme, den einfacheren und neueren Aufbau zu verstehen.
Stimmt das in etwa so?

1. Saubekeitsschicht --> damit ein Grund da ist, von wo auf neu aufgebaut werden kann.
2. Foamglas Dämmung (wenn überhaupt gewünscht)
--> Dämmung ist soweit klar, wobei ich bisher Foamglas bisher nicht kannte, nur Schaumglasschotter
3. Gussasphaltestrich
--> Der Gussasphalt ist der dafür da um aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Erdreich abzuwähren?
4: Das Verschließen der Lüftungslöcher: geschieht das deswegen, damit kalte und warme Schichten nicht mehr auf einander treffen. Stichwort: Tauwasser?


Das man früher anders geheizt hat ist mir klar, da wo bei mir auch noch alte Kastenfenster drinnen sind, ist die Luftfeuchtigkeit auch sehr sehr gering, dass passt. Von daher passt der "alte" Aufbau vielleicht nicht mehr.

Wenn man jetzt zwischen dem Gussasphaltestrich, und der Dielung nur noch die Balkenlage hat, dann kann zwischen den Balken ja gar keine Luft mehr zirkulieren, in Verbindung mit dem feuchtem Fundament/Wand, wäre das dann nicht noch viel schlimmer, viel mehr Biotop? Oder ist die Begründung da tatsächlich: es treffen keine warmen und kalten Luftschichten aufeinander?


Danke für Eure Hilfe.

Gruß und Dank
Stefan





Egal welchen Bodenaufbau du letztendlich machst. Das wichtigste ist das die Löcher zu sind und die Abdichtung nach unten und zur Seite erfolgt. Die Sauberkeitsschicht dient nur dazu das die du die Folie beim weiteren Aufbau des Bodens nicht gleich wieder zerstörst.
Ob du dann XPS, foamglas oder Holzfaser rein tust, ist letztendlich egal.
Ich würde dir Holzfaser mit eingebetteter Traglattung empfehlen, wenn du wieder Dielen Verlegen willst. Gibt es bei Steico oder Gutex.



Ein wunderschönes "Egal"...



habe ich 'mal wieder beobachtet, als es 'rausgeschaufelt wurde.

Auf einer soliden Folie wurden zwischen Lagerhölzern Hanfschäben ausgeschüttet, weil's so herrlich ökologisch ist. Aufgrund eines soliden Kondensateintrages fand das auch der Echte Hausschwamm, der sein neues Biotop ohne zu zögern in Besitz nahm.

Man kann auch mit "guten" Baumaterialien Mist bauen.

Viele Grüße

Thomas





o.k. ich nehm mein Egal zurück.



Erdberührte Bodenaufbau Kondensation



Wenn angenommen wird, dass die Feuchtigkeitssperre einwandfrei verlegt und auch seitlich mindestens bis zur Oberkante des fertigen Fußbodens hochgezogen wurde bleiben nur 2 Möglichkeiten für Feuchtigkeitseinträge:
1.- Wasser durch defekte Installationen, Putzwasser oä
2.- Feuchtigkeit durch Taupunktunterschreitung

Kondensation kann praktisch nur im Randbereich auftreten, wenn ein erhöhter, ungedämmter Sockel vorliegt-
das Bodenniveau außen also unterhalb des Bodenniveaus innen liegt.
In solchen Fällen kann dieser Sockelbereich mit XPS oder Schaumglasplatten (evt Korkplatten) gedämmt werden.

Die Bodentemperatur des Erdbodens innerhalb von Gebäuden beträgt üblicherweise um ca +10 Grad, der Temperaturunterschied zwischen Erdboden und Fußbodenbelag wird also max 10 Grad betragen, wobei Fußbodenoberflächen im allgemeinen kälter, die Temperaturdifferenz noch geringer ist.
Grundsätzlich (und insbesondere bei Decken) geht der Diffusionsstrom natürlich von warm zu kalt,
bei Fußböden wirkt die sich wesentlich stärker auswirkende Thermik dem allerdings entgegen (bei Decken und Dächern verstärkt die Thermik wegen viel größeren Temperaturdifferenzen die Diffusion und Konvektion bei Undichtigkeiten)
Bei erdberührten Fußböden und im Erdgeschoß herrscht dadurch ein leichter Unterdruck- in darüberliegenden Etagen und im Dachgeschoß dagegen ein Überdruck.

Wenn Fußböden,wie hier vorgeschlagen, voll ausgedämmt und Belüftungsöffnungen geschlossen werden, ist Konvektion unmöglich und Kondensat bei entsprechenden Maßnahmen ausgeschlossen.

Wer bei unklaren baulichen Verhältnissen noch sicherer gehen will könnte als erste Dämmlage Schaumglas oder evt Korkplatten Verlegen und darüber günstigere Dämmplatten verwenden.
Zellulose ist aufgrund der enthaltenen Salze noch wesentlich weniger von Schimmel oä betroffen.
Im Zweifel helfen Messungen der Oberflächentemperatur und der Oberflächenfeuchtigkeit

Andreas Teich



Also...



war das gar kein EHS auf der Schippe. Laut teich'scher Theorie ja unmöglich. Nur myzelförmige Schönwetterwolken, die Fruchtkörper eine Fata Morgana...

Vielen Dank für die Klarstellung per Ferndiagnose.

Innendämmung eines Sockels mit Kork? Was für ein Unsinn.

Die Woche beginnt vielversprechend

meint

Thomas



Bodenaufbau



Genaues Lesen hilft weiter-(wann habe ich eine Diagnose erstellt?)
und natürlich gründliche Ursachenermittlung,
wenn ein Schaden vorliegt.
Woher kam die Feuchtigkeit?
Welche Randbedingungen lagen vor, welche Temperaturen, Feuchtigkeit, Wärmebrücken, Bodenverhältnisse, wie feucht war das Dämmmaterial bei Einbau etc etc?
Wenn das nicht untersucht wurde kann die Schadensursache nicht ermittelt werden.

Zellulose, Holzfaserplatten, Kork etc sind ein häufig verwendetes Material bei Fußbodendämmungen und führen nicht per se zum Bauschaden.

Bei fehlerhafter Planung oder Ausführung versagt jedes Material- egal ob öko oder nicht

Andreas Teich



Auch Sie, Herr Teich,



haben keinerlei konkrete Angaben zum Objekt, verbreiten aber sehr konkrete Vorschläge. Ihnen ist durch die Jahre nicht bewusst geworden, welche Bauschäden durch Laien produziert werden können, wenn ebendiese Laien auf Basis Ihres mit dem Brustton der Überzeugung herausposaunten Halbwissens an das Werk gehen.

Kork ist mit Sicherheit zur Sockeldämmung ungeeignet. Kork ist ein organisches Material und unterliegt somit der Verrottung.

"PE-Folie mind. 0,2 mm Dicke auslegen oder alte
Teerpappe wiederverwenden."

Haben Sie überhaupt schon 'mal alte Teerpappe in den Fingern gehabt? Die fällt einfach auseinander. Abgesehen davon ist sie wahrscheinlich Sondermüll (PAK).

Was soll ein Laie generell mit Ihrem Materialmischmasch anfangen? Baustoffe funktionieren im System, nicht als Wunschkonzert.

Das fragt sich

Thomas Böhme





Hallo,

danke für Euren Input, der war schon sehr sehr hilfreich!

Nur ein Problem, ich konnte heute Nacht nicht gut schlafen, weil .. na eben weil :)
Ich gestern schon gar nicht mehr gerafft habe, dass ggf. sogar eine Fußbodenheizung wieder möglich ist. Das wäre mit dem vorherigen Konstrukt (Holz/Unterlüftung) so nie gegangen. Ich dachte ich werde nie um die Dielung mit Unterlüftuing drum herum kommen.

(Vor einigen Wochen hatte ich ein Angebot von Zehnder angefordert, Hausbelüftungsanlage. Nun muss ich glatt mal nachfragen ob man die Rohre dafür gleich mit in den Fußboden legen kann, und nicht wie vorher gedacht, mit viel Aufwand in der Decke langführen.)
Bis dahin habe ich noch eine Frage an Euch:

Thomas / Herr Böhme schrieb am 15.01.2017:
Zitat:"
...es gäbe auch einen einfachen Aufbau mit Leichtbeton. ..."

Ich habe schonmal gesucht wer hier in der Gegend Bitumen verlegt, ohje da muss ich noch ein Weilchen suchen.
Vielleicht lässt sich das ja eher realisieren mit Leichtbeton.

(Obwohl natürlich Bitumenasphalt, geschliffen, eine gewisse Eleganz nicht abzustreiten wäre. Wenn es mit Terazzo zu vergleichen ist.)


Gruß und Dank
Stefan