vorgesetzte Bruchsteinwand

03.03.2005



Hallo,
habe eine vielleicht ungewöhnliche Frage. Wir besitzen ein ca. 250 Jahre altes Fachwerkhaus. Die Erdgeschoßwände bestehen aus einer 35`er Ziegelsteinmauer die auf einem Bruchsteinfundament von 60cm Tiefe "ruhen". Ich denke das die Wände ursrpünglich mal aus Eichefachwerk bestanden und in grauer Vorzeit, vor ca. 100 Jahren, wegen Feuchte- und Brandschäden durch dieses Mauerwerk ersetzt worden sind (Brandschäden sind unübersehbar vorhanden). Ich habe jetzt recht unbedarft, von wegen der Optik, vor diese Ziegelsteinwand eine Bruchsteinwand gesetzt, welche auf einem 80cm tiefen "wasserdichten", nicht wasserdiffusionsdichtem, Betonsockel ohne Feuchtesperre sitzt. Zwischen der Ziegelsteinmauer und der vorgesetzten Bruchsteinmauer befindet sich "wasserdichter" Beton, so das diese fest miteinander verbunden sind. Die Fugen der Ziegelsteinmauer , die vermutlich aus Kalk-Zement-Mörtel bestehen, wurden ca. 3cm tief "ausgekratzt um einen besseren Verbund zu gewährleisten. Genauso vehält es sich mit den zwei Sockeln. Die Fugen des alten Fundamentes wurden im Schnitt ca. 5 cm tief "ausgekratzt" damit sie sich mit dem Beton besser verbinden können.
Jetzt ergibt sich für mich die Frage ob dieser Aufbau irgendwelche Überraschungen bietet? Das gelegentlich Risse auftauchen ist mir wohl bewusst. Doch haben die eine Wirkung auf die Standfestigkeit der Gesamtkonstruktion?
Vom Optischen her ist es keine Frage, da die Bruchsteine alle "handgesammelt" aus der Umgebung, sprich: Bach, Feld, Wald und Wiese stammen, kunterbunt und einfach nur schön.
War `ne sch... Arbeit aber hat sich wirklich gelohnt.
Jetzt gibt es für die Rechner unter Ihnen noch mehrere Faktoren die zu berücksichtigen wären:
1. Das Haus besitzt keinen Keller wegen des hohen Grundwasserspiegels (Bachnähe ca. 8 m auf der einen Seite und Bergwerkstollennähe ca. 10 m in Erdgeschoßhöhe, d.h. Haus in Nähe von Hang mit ca. 50% Steigung, auf der Anderen)
2. Eine alte Linde, ca. 150 Jahre alt, wahrscheinlich älter wegen der kargen Bodenverhältnisse (Umfang in 1m über Boden ca. 1,80m), die mit ihren ca. 30 m Höhe und 4m Enfernung zum Haus, jede Menge Grunwasser "absaugt", bis zu 500 Liter am Tag, wenn man den Internetseiten trauen darf, uns die "Hütte" trocken hält. Die Oberflächenwurzeln gehen unterm ganzen Haus durch ( mussten zum Sockelgießen z.T. gestutzt werden.
3. Das Erdgeschoß besteht aus einem einzigen Raum, ca. 64qm, getrennt durch ein Eichefachwerk jetzt ohne Gefache, und wird von mitte September bis Mitte/Ende Mai zu 95% durch einen Kaminofen 9KW beheitzt - Siegerland halt.
Ich denke nicht das ich viele Antworten auf diese Frage bekomme da es doch sehr komplex ist. Ich würde mich trotzdem über jede noch so konstruktive/destruktive Antwort freuen.



Bruchsteinwand - Risse und Fragen



Hallo

Na das ist ja eine ausführliche Beschreibung von Ihrer Wand!

Sind jetzt das die Fragen?

…die Frage ob dieser Aufbau irgendwelche Überraschungen bietet?
Das gelegentlich Risse auftauchen ist mir wohl bewusst.
Doch haben die eine Wirkung auf die Standfestigkeit der Gesamtkonstruktion?
Vom Optischen her ist es keine Frage, … einfach nur schön.…
… hat sich wirklich gelohnt.…
… für die Rechner unter Ihnen …

Na ordentlich Gewicht haben Sei ja reingebracht mit Ihren Bruchsteinen und dem Beton. Ist das "berechnet" worden bezüglich Fundament??
Wenn das kein statisches Problem wird/ist?
Ein baupysikalisches und raumlimatisches ist es allemal!

Diese "Überraschungen" werden sich nach den Rissen zeigen und das erst im Laufe der Jahre / Jahrzehnte?
Und ob sich die "schöne" Oprik dann gelohnt hat, wird sich dann herausstellen!
Optisch ist es sicherlich "schön", aber mit anderen Materialien wäre es auch noch zusätzlich "gut" geworden!

"nachdenkliche Grüße!"
aus Nürnberg

Florian Kurz



bauphysikalisches und raumklimatisches Problem?



Erstmal danke für die schnelle Antwort.
Ein statisches Problem ist es nicht und kann mir auch nicht vorstellen das es eines werden wird (ich habe einen Maurermeister gefragt wie er das Fundament dimensionieren würde).Die Bruchstein-Betonmauer ist nur 16 cm breit (Bruchsteine wurden fast alle auf nicht sichtbaten Seiten zurechtgeschnitten) und sitzt auf einem 25 cm breiten Fundament, die Backsteinmauer auf dem vorher ca. 30 cm breiten Bruchsteinfundament ist 35 cm breit. Untergrund besteht aus Lehm mit Fels Aber da lass mich gerne eines besseren belehren, da in den nächsten Jahren ums Haus gepflastert werden wird. Dann kann ich das Fundament ja verbreitern.
Desweiteren habe ich das Haus um locker 8 Tonnen Lehm aus den Decken erleichtert um die Balken und "Späller"(Bretter zwischen den Balken) sichtbar zu machen.
Es würde mich aber viel mehr interessieren inwiefern Sie ein bauphysikalisches und raumklimatisches Problem sehen.
Was meinen Sie mit: "Mit anderen Materialien wäre es auch noch zusätzlich "gut" geworden"?
Auch wenn der Aufbau jetzt nicht mehr zu ändern ist, abgesehen von der Fundamentstärke, lerne ich gerne dazu.
Grüße, Armin Krämer



Bruchsteinwand



Hallo

die starre Scheibe der neuen Innenwand steht im Staken Gegensatz zu dem "flexibleren Aufbau" der Grundmauern die nach Ihren Worten 250 Jahre alt sind - Damals hat man m.E. keinen Zement verwndet - nur "reinen" Kalkmörtel.
die "natürlichen Bewegungen" einer Wand wie dieser können nicht durch "BETONKRAFT" gehalten, bzw verbessert werden, sondern nur aus dem Gefüge geraten.
M.E. ist es nicht gut wenn man mit Gewalt (Beton) etwas in ein altes Gebäude setzt. Die Verwendung von Lehm oder Kalkmaterialien hätten dem ganzen Gefüge besser getan!

So aus der Ferne ist mir das nicht so arg sympatisch!
Auch die Entfernung der Lehmteile aus dem Gefüge sehe ich mit "Sorge" und Betroffenheit! Ich hätte das drinnen gelassen!

Grüße aus Nürnberg

Florian Kurz





Hallo,
hier liegt ein Missverständniß vor. Die vorgesetzte Bruchsteinmauer befindet sich Außen nicht Innen. Das die Bewegungen des alten Aufbaus nicht durch Beton gehalten werden können ist klar. Es stellt sich mir nur die Frage ob der alte Aufbau sich nicht unabhängig von dem Neuen Bewegen kann, da sie ja quasi "nebeneinander" stehen.
Die Entfernung der Lehmteile, was in diesem Haus ja nur die Decken betrifft, da die Gefache der Wände mit 11`er Bimsstein ausgemauert waren/sind, wurde aus folgenden Gründen vorgenommen:
1. Suche nach Schäden am Fachwerk, wovon auch schon genügend gefunden und durch ungefähr gleichalte Eichenbalken ersetz wurden. Einer davon an einer sehr heiklen Position: Das Haus besitzt einen liegenden Dachstuhl und genau an der Stelle wo einer der "Stuhlbeine" auf dem Deckenbalken, der auch noch die rechte und linke Seite des Hauses zusammenhält, aufsitzt, war der Deckenbalken zu ca. 2/3 weggefault. Zu allem Überfluß ist irgenwann einmal die tragende Wand unter diesem Deckenbalken entfernt worden. Diese Stelle ist schön mit Gips zugeschmiert und mit einer Fermacell-Platte verkleidet worden.
2. Auf den Lehmputz im Erdgeschoß wurde irgenwann einmal ein Zementputz aufgetragen.
3. Die Balken im ersten Stock wurden mit brauner Lackfarbe versaut
4. Mehr Raumhöhe (bin 1,90 Meter groß)
5. Über Geschmack lasst sich bekanntlich streiten aber mir gefällt so eine Holzdecke aus alter geölter Eiche tausendmal besser als gekalkter Lehm.

Grüfe aus dem Siegerland, Armin Krämer





Um Mißverständnissen vorzubeugen:
Nicht ich habe diese schadhafte Stelle mit Gips zugeschmiert und dann verkleidet, sondern einer meiner Vorgänger. Ich habe diesen Balken ersetzt und auch die tragende Wand z.T. wieder eingesetzt.
MfG., Armin Krämer



Bruchsteinwand



Hallo
Na das habe ich dann falsch verstanden!
Aber macht nichts!

Innen also Ziegelmauerwerk mit Kalkputz (ca 250 Jahre)!
Außen die Beton / Bruchsteinwand!
d.h. die Wand hat einen Aufbau, der von innen nach außen "dichter" wird -
und das ist bauphysiklaisch für die Wand nicht so gut!
Regel: innen dichter als aussen (dampfdiffusionsmässig)
falls sich Feuchtigkeit im Wandgefüge niederschlägt, kann es nicht mehr nach allen 2 Seiten (nach innen und nach aussen) austreten, herauskommen;
innerhalb der "alten" Wand wird es zu einer Feuchtewanderung nach oben kommen.
(gleiches ist auch zu beobachten, wenn Aussensockel mit Fliesen belegt werden - die Feuchtigkeit steigt immer höher)

wichtig ist das Feuchtigkeit wieder herauskommt und das möglichst schneller als sie hereinkommt - und das tut sie immer (wohl doch meistens)

meine beschriebenen "Zwängungen", die durch die beiden Wände (weich und hart) entstehen, bleiben bestehen, ob nun die "Betonwand" innen oder aussen ist!

mfG

Florian Kurz



Bruchsteinwand



Hallo,
das die Wand dampfdiffusionsmässig nicht so gut ist leuchtet mir jetzt ein. Hab nicht gedacht das die Dampfdurchlässigkeit von Beton/Bruchstein so viel schlechter ist als von Ziegelsteinen (auch wenn sie "hart" bebrannt sind, nicht so weiche wie man sie heutzutage bekommt).
Im ungünstigsten Fall ergibt sich nach meiner Recherche ungefähr:
Sd Beton=25 (bei 16 cm) und Sd Ziegelstein=2 (bei 35cm).
Daraus ergibt sich kein so günstiger Wert für die Beton/Bruchsteinwand für diesen Aufbau. D.h.aber auch das die Wand nach aussen hin nicht diffusionsdicht ist.
Es sieht für mich jetzt so aus das durch das alte Fundament Feuchtigkeit nach oben kommt obwohl eine Feuchtesperre (Dachpappe) eingebaut ist (die Wand ist erst ca. 100 Jahre alt, war vorher Fachwerk, siehe meine Anfrage). Diese Feuchtesperre wird aber wohl zum Teil schon defekt sein -> Feuchtigkeit kommt in die Mauer.
Der Hauptanteil wird dann wohl durch den Innenraum abtransportiert werden müssen und da bin ich dank des Kaminofens recht guter Dinge, da der Dielenboden sehr gut anzeigt, denk ich jedenfalls, wie sehr dieser den Raum "austrocknet" (regelmässiges Stoßlüften wird sowieso praktiziert).
Grundsätzlich gebe ich Ihnen aber was die Dampfdiffusion angeht recht.
Auch was die Zwängungen angeht muß ich Ihnen recht geben.
Da aber jede Wand für sich alleine "standfähig" ist, sehe ich statisch keine Probleme (die Bruchsteinwand geht um 3 Ecken des Hauses.
MfG., Armin Krämer





Hallo
die Feuchtigkeit - das ist das Problem - wird nun zwangsläufig nur über die Innenwände diffundieren.
Grosse Luftvolumina sind da von Vorteil.
Aber auf Dauer ist das nicht positiv, da die Ziegelwand im Laufe der Zeit mürbe wird.
Das gibt es ein paar mal hier im Forum, dass die Aussenseite von feuchten Wänden (vornehmlich im Keller) mit "dichtpampe" zugekleistert wird - und daraufhin die Wände noch feuchter werden!
Und dann wird mit Sperrputzen etc. rumgepfuscht bis zum (baldigen) bitteren Ende!
Augen auf und sensibel auf Veränderungen (sichtbar, riechbar, fühlbar) reagieren!

Florian Kurz



Bruchsteinwand



Hallo,
Sperrputz ist nicht vorhanden. Im Gegenteil es ist ein reiner Kalk-Sand Putz, denke ich jedenfalls weil man den so von der Wand kratzen kann. Dieser ist bis auf einer Höhe von 1,20 m nur mit Kalk angestrichen. Darauf ist eine Lattung angebracht auf diese wiederum eine unbehandelte "Holzvertäfelung" aus Leimholz. Zwischen der Lattung befindet sich 50 mm Mineralwolle. Ist der Aufbau o.k. oder sollte man etwas ändern.
Habe eben mal die Vertäfelung an einer Hausecke entfernt. Die Mineralwolle ist trocken und die Wand auch, trotz Tauwetter. Werde es aber weiterhin beobachten. Muffig schimmeligen Geruch kenne ich und würde mir sofort auffallen.
Nochwas zum vorherigen Wandaufbau:
Der Sockel war aussen mit Bimsplatten, ca. 6 cm stark, bis ca. 15 cm unter und 10 cm über Erdreich verkleidet. Diese waren dann wie der Rest der Aussenwand mit Zementputz verputzt und dieser war mit irgendeiner "Kunststofffarbe" (konnte man stellenweise, wo der Putz gerissen war, wie eine Folie abziehen) gestrichen -> dauerhafte Bewässerung der Hauses und keine Chance der Wand nach aussen hin Feuchtigkeit abzugeben.Innen waren die Wände bis auf eine Höhe von 1,20 m mit Holzhartfaserplatten verkleidet welche mit brauner Lackfarbe gestrichen waren -> auch keine Chance Feuchtigkeit abzugeben.
Die Chance nach aussen hin Feuchtigkeit abzugeben wurde zwar durch meinen Aufbau nicht nennenswert erhöht aber die "Dauerbewässerung" ist verschwunden und die Feuchtigkeit kann nach Innen hin aus der Wand heraus.
Wenn Sie noch Vorschläge für die Innenwand haben würden mich diese interessieren. Der Dampfdiffusionswiederstand dieser Mineralwolleschicht und der Holzvertäfelung sind ja ungefähr 1, sollte also o.k. sein - oder?
MfG., Armin Krämer



Wandaufbau



Hallo
innen hat eine Dämmung nichts verloren - richtet eher Schaden an!
Hier bei der DoppelWopperwand mit Beton wird die Wand das schon abkönnen, aber gut ist das nicht!
Dämmung im Inneren zieht den Taupunkt - Kälte nach innen!

Frage mal so nebenbei!

Komplizierter ist es nicht gegangen, das mit dem Wandaufbau!
Wohl eher nach der Devise!
Schau mer mal - Dann sehn wa schon!

Das ist so ne Marotte der meisten:
Ich kann das alles selber machen - da brauch ich nichts und niemanden, der mich auch noch Geld kostet! (Forenüblich)
Dann ist die K... am dampfen, das Kind hängt nur noch mit dem kleinen Finger am Brunnenrand - oder ist schon reingefallen - und dann wird reagiert.
Ich beobachte das schon seit Jahren!
Aber reagiert wird meist immer nach der Devise:
Na das Kind kann man nicht mehr retten - machen wir halt weiter so!
So gehen - trotz eifrigster Bemühungen - immer noch Gebäude kaputt - sie werden totsaniert!
Da gibt es hunderte von Beispielen!
Und das nicht nur im privaten Baubereich - auch bei öffentlichen und oder denkmalgeschützten Bauten ist das leider der Fall!
Die meisten werden zwar oft "schön" gemacht - aber das ist dann schon meistens alles!
Und die Beraterei - dier ja hier in den Foren keine sein darf - ist auch oft für die Katz, weil die Informationen für ein Bauteil oft so komplex und vielschichtig sind, dass sie nicht leicht rübergebracht werden! Von A nach B und umgekehrt.

Alles Gute trotzdem

FK



Bruchsteinmauer



Hallo,
ich kann Ihnen nur beipflichten das eine Dämmung innen nichts zu suchen hat und kann es ihnen am ganzen Rest des Hauses, wo Fachwerk vorhanden ist, zeigen. Da das ganze Fachwerk freigelegt ist/wird und innen sichtbar bleiben wird gibt es nur die Möglichkeit der Aussendämmung, mal abgesehen davon das es für das Fachwerk die beste Lösung ist ausser keiner Dämmung.
Wenn alles fertig ist werden ca. 60% der Aussenwände mit einer Aussendämmung und einer hinterlüfteten Lärchenholzfassade versehen sein.
Das Fachwerk und alles andere Holz was im Innenbereich verbaut wird wird geölt oder nicht behandelt bzw. der Dielenboden gewachst und geölt. Ich kann ihnen hunderte von Beispielen, konstuktiver oder raumklimatischer Art, bei der Renovierung dieses Hauses aufzeigen das hier nicht nach dem Motto verfahren wird: "Schaun mer mal - dann sehn wa schon!", mit Aussnahme der Beton/Bruchsteinwand vielleicht, aber auch nur vielleicht.
Nach allen Abhandlungen, Berichten, Tabellen usw. die ich in den letzten Tagen durchgelesen habe ist Beton, selbst WU-Beton, wasserdampfdurchlässig. Feld-, Wald- und Wiesenbruchsteine sind sogar wasserdurchlässig.
Das sich dieser Wandaufbau nicht berechnen lässt steht ausser Frage.
Ich ziehe aus Ihren Antworten und meinem daraufhin angelesenem Wissen folgende Schlüsse:
Die Beton/Bruchsteinwand bleibt, weil es nach meinem jetzigen Wissensstand lange nicht so schlecht um diese Wand aussieht wie Sie mir erzählen wollen. Als "praktisch diffusionsdicht" zählt ein Wert von ca. Sd=500, von dem diese Wand weit weg ist. Nicht zu verachten ist ausserdem die Menge von anfallendem Schlag- und Oberflächenwasser, was in unserer Gegen nicht zu den vernachlässigenden Faktoren zählt. Dafür ist diese Wand wie geschaffen. Die teilweise Innendämmung bleibt ebenfalls da der Taupunkt durch sie kaum nach innen innerhalb der Ziegelsteinmauer verschoben wird aber dem Innenraum zu einer angenehmen "Fühlwärme" verhilft.
Ich bin zwar nur Dipl. Ing. der theoretischen Elektrotechnik, lasse mir aber deshalb noch lange nicht in anderen (Fach-) Bereichen ein X für ein U vormachen, ausgenommen die deutsche Rechtschreibung.
Ich danke Ihnen für Ihre Antworten, da diese mich erst zu der Recherche geführt und meinen Wissenshorizont erweitert hat.
Ich danke weiterhin für die guten Wünsche, mit freundlichem Gruß, Armin Krämer.



Rechenwerte



Hallo
die errechneten Werte der Taupunkte, Diffusionszahlen, sd-WErte etc wird Ihnen Ihr Haus beantworten nicht ich!
Da verwechseln Sie was!
Ich will Ihnen auch kein X für ein A vormachen - aber aus den Informationen, die hier rübergekopmmen sind - habe ich die o.g. Schlussfolgerungen gezogen und Ihnen mitgeteilt.
Wenn sich dies oder das in der oder Ihrer baulichen Realität anders darstellt, ist das ein Hinweis auf eine mangelnde Information. Die Infos, die Sie vn Ihrem Gebäude haben, habe ich natürlich nicht - das müssen Sie auch bedenken.

Etwas anderes: Innendämmung ist bei Fachwerkwänden durchaus realisierbar - mit den richtigen Aufbauten, und den richtigen Materialien kan man gute Ergebnisse erziehlen. Falls aber die Witterung es fordert, sollten Verschalungen realisiert werden. Üblicherweise sind die alten Gebäude so gebaut worden, dass nichts passiert.

Meine Resentiments gegenüber zementären Verbindungen kommt aus der Erfahrung der kenntlichen Schäden und nicht aus Berechnungen.

Trotzdem
Gutes Gelingen und weiterhin: Augen offen!

Florian Kurz