Vorgesetzte Innenwand aus Kalksandsteinen gedämmt mit Glaswolle und Pappe zur Fachwerkseite

[Nieman]

Vorgesetzte Innenwand aus Kalksandsteinen gedämmt mit Glaswolle und Pappe zur Fachwerkseite

Hallo Zusammen,

es geht um eine etwa 300 Jahre alte Scheune die an ihrem jetzigen Standort 1980 als Wohnhaus wieder aufgebaut wurde. Nach einem Brandfall vor über 2 Jahren wird das Haus nach etwa einem Jahr Leerstand durch einen Brandsanierer wiederhergestellt. Der Plan ist das Haus nach der Sanierung von den aktuellen Besitzern zu übernehmen, weshalb wir aktuell dabei sind Eigenleistungen auszuführen die nicht innerhalb der Brandsanierung ausgeführt werden. Dazu zählt unter anderem die Erneuerung der Fensterbänke im EG. Dabei sind ein paar Überraschungen ans Tageslicht gekommen die ich hier gerne teile um fachkundigen Rat zu bekommen.


Außenansicht

Innen sind Kalksandsteinwände mit einem Abstand von etwa 200 mm vor das Fachwerk gesetzt worden. Zur Fachwerkseite wurde eine Art Sperre aus Pappe (?) oder ähnlichem locker vorgesetzt und zwischen dieser und dem Kalksandstein mit Glaswolle gefüllt. Erste Überraschung war, dass sich unter zwei Fensterbänken mal Mäuse eingerichtet hatten. Ineressanter weise an den Stellen an denen auch die Heizkörper waren, vermutlich war es da immer schön warm. Die Spuren sahen aber nicht frisch aus, kann also sein das dies auf einen älteren Schaden zurückzuführen ist. Nachgesehen wo ein Schlupfloch sein könnte habe ich aber noch nicht. Hat da jemand Tips für die Suche?


Innen Kalksandstein, Glaswolle, Pappe dann das Fachwerk

Da ich die alte Dämmung nicht wiederverwenden wollte, habe ich durch Recherche erfahren, dass man eher keine Glas- oder Steinwolle verwenden sollte. Daher stelle ich den aktuellen Dämmzustand generell in Frage, da so jede Wand aufgebaut ist. Kann das so dauerhaft funktionieren oder muss man sich sorgen machen? Da es jetzt im Bereich der Fenster geöffnet ist, sollte in diesen alles raus und was anderes rein, z.B. Perlite oder Zellulose?

Darüber hinaus ist an einer Fensterecke ein Balken feucht und beginnt sich aufzulösen. Das müsste vermutlich durch eine fachkundige Person begutachtet werden, an wen wendet man sich da? Zimmerei, oder Bausachverständiger oder Fachwerkspezialisten. Erfahrungen für jemanden im Großraum Bremen?


Feuchte Stelle unter Fenster

Für jeglichen Rat bin ich Dankbar.

Gruß
Nieman

 

[FachwerkPodcast]

Hallo Nieman,
das hört sich nach einer Konstruktion mit erhötem Bauschadenspotential an .. die Pappe an der Innenseite des Fachwerks ist das größte Problem würde ich sagen .. wobei auch der weitere Aufbau ungünstig ist.
Wenn es meins wäre würde ich komplett diese Konstruktion entfernen, dann das Fachwerk reparieren und nach einem Lehm Ausgleichsputz Holzfaserdämmstoffplatten in 6cm aufbringen. Diese dann mit Wandheizungsrohren belegen und mit einem dicken Lehmputz überputzen.
So im groben - natürlich gibt es auch noch andere möglichkeiten... und die details müsen genau angeschaut und geplantz werden.
Ich empfehle Dir die Zimmerei 862 : Zimmerei 862 - Ökologische Holzbau GmbH
beste Grüße
Florian

 

[Holzer]

Hallo,

Wenn es meins wäre würde ich

Es gehört Nieman aber scheinbar noch nicht. Aber selbst wenn, würde ich prüfen, ob es nicht eine Möglichkeit zum Erhalt der KS-Mauern gibt. Alles rauszureißen, nur um es der aktuellen Mode "Holzfaser und Lehm" anzupassen, halte ich für übereilt.


Die Reihenfolge finde ich befremdlich:

Der Plan ist das Haus nach der Sanierung von den aktuellen Besitzern zu übernehmen, weshalb wir aktuell dabei sind Eigenleistungen auszuführen

Grüße

 

[Holzer]

Art Sperre aus Pappe (?)

Vermutlich für die Winddichtigkeit gedacht.

die Pappe an der Innenseite des Fachwerks ist das größte Problem würde ich sagen

Warum ist die so böse? Wir wissen doch gar nicht wie (dampf-)dicht die ist.

 

[FachwerkPodcast]

Ich habe die Pappe als Bitumenpappe interpretiert - so habe ich es auch schon oft auf Fachwerkbaustellen vorgefunden und auf der Innenseite des Fachwerks waren dann häufig schäden am Holz zu finden..
Da die Pappe nicht weg zu bekommen sein wird ohne die KS Steine und die Mineralwolle zu entfernen ist es leider unvermeidlich glaube ich.
Wenn die Fachwerkwand dann ungedämmt dasteht ist es auf jedenfall Sinnvoll mindestens im bereich des Mindestwärmeschutzes zu dämmen - also 4-6 cm Holzfaserdämmplatte - oder natürlich auch mit anderen Dämmstoffen die geeignet sind (das hatte ich ja oben auch schon geschrieben..).
Es geht dabei ja darum die Oberflächentemperatur der Innenwand zu erhöhen um Schimmelschäden vorzubeugen.
Ist alles aus der Ferne - die beste Beratung wirst Du Individuell vor Ort bekommen von einer geeigneten Fachfirma wie zb. der Zimmerei 862

 

[Holzer]

Ja, mit Bitumenpappe könntest du Recht haben.

Ich würd trotzdem erstmal versuchen das Zeug rauszupulen. Würde dazu Baustahlhaken biegen und spitz anschleifen. Wenn ein paar Fetzen Pappe übrig bleiben, wär es wohl auch verkraftbar. Ggfs bei größeren fensterlosen Abschnitten könnte man ja einzelne Gefache als Zugang rausnehmen. Und anschließend je nach Geschmack füllen mit Zellulose oder Hanfleichtlehm. Erscheint mir immernoch deutlich weniger Aufwand als ein Totalabriss. Ferner würde ich nicht ausschließen, dass den Mauern auch tragende/aussteifende Aufgaben zugedacht sind. Außerdem: Holzfaser-Lehmputzwände sind zwar bauphysikalisch bewährt, haben aber nicht nur Vorteile. Eine gemauerte Wand mit echtem Putz ist schon deutlich hochwertiger, aber das ist wohl Geschmacksache.

Der vorgefundene Wandaufbau ist zwar sicher kritisch zu sehen, als Ursache für den kaputten Brüstungsbalken würde ich an Hand der Bilder jedoch fehlende Fensterbleche vermuten.

 

[M. Mattonet]

Alles rauszureißen, nur um es der aktuellen Mode "Holzfaser und Lehm" anzupassen, halte ich für übereilt.

Ja, das kann man so sehen. Grundsätzlich gebe ich dem Florian aber Recht. Ich würde auch schwer überlegen ob ich dieses Haus haben will und wenn ja, was ich mir damit ans Bein binde.
Als jemand der sich schon länger mit dem Thema Bauphysik und Fachwerksanierung beschäftigt sind für mich solche Verbauungen mit Innenschalen immer Wundertüten. Die funktionieren mehr oder weniger gut und mehr oder weniger lange gut. Wenn man also ein solches Haus kauft mit dem Zeitfenster von vielleicht 10 Jahren und ohne den Anspruch darin bis zum Lebensabend zu leben und dann ein werthaltiges Gebäude seinen Nachkommen zu überlassen, spräche mir hier mit der Bauweise zu viel dagegen.

Der vorgefundene Wandaufbau ist zwar sicher kritisch zu sehen, als Ursache für den kaputten Brüstungsbalken würde ich an Hand der Bilder jedoch fehlende Fensterbleche vermuten.

Ja - das und weitere Details bestärken aber meine obigen Ausführungen.

 

[KHH]

Schon allein die handbreit vor der Fensterfront endende KS_Zwischenwand würde mich stutzig werden lassen. Da würde ich schon genau wissen wollen, warum die so da hin gestellt wurde.... So dient sie nur als Sichtschutz. Das hinterlässt erst mal die vage Vermutung, dass noch mehr solcher "Individuallösungen" zu finden sind.

....den kaputten Brüstungsbalken....

Ich sehe das eher als die unter dem Fensterrahmen steckenenden Überreste einer/s komplett weg gefaulten Fensterbank/-/brettes, auf einem dafür noch recht gesund aussehenden Brüstungsriegel.

Gruß,
KH

 

[Nieman]

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die rege Diskussion. Eure Auführungen verunsichern auf der einen Seite, bestärken aber auch das nicht alles verloren zu sein scheint.

Ich habe nochmal alle zugänglichen Stellen geprüft und bis auf die eine genannte Stelle ist alles Trocken. Ergänzend noch der Hinweis das in der Ecke in der Etage darüber der Brandherd war und dort vermutlich entsprechend viel Löschwasser geflossen ist. Könnte dies eventuell in dem Kasten unter der Fensterbank nicht schnell genug getrocknet sein, sodass sich dort Schimmel bilden konnnte? Der Schimmel und die Pappe sind nicht mehr feucht. Daher könnte es sein das es wieder ausreichen abgelüftet hat?

Nachfolgend noch ein paar Bilder der Pappe und die direkten Antworten auf Zitate von euch.

Wenn es meins wäre würde ich komplett diese Konstruktion entfernen, ...

Die KS Mauer ist nicht nur dort sondern an allen Außenwänden. Die komplette Entfernung wäre also mit erheblichem Aufwand verbunden. Darüber hinaus wären die anschließenden Arbeiten vermutlich über dem Budget und auch Zeitplan.

Ich empfehle Dir die Zimmerei 862 :

Danke, werde ich in Erwägung ziehen. Ich höre mich im Dorf noch um, dort stehen mehrere Fachwerkhäuser, eventuell hat da jemanden aus direkter Nachbarschafft.

Es gehört Nieman aber scheinbar noch nicht. Aber selbst wenn, würde ich prüfen, ob es nicht eine Möglichkeit zum Erhalt der KS-Mauern gibt. Alles rauszureißen, nur um es der aktuellen Mode "Holzfaser und Lehm" anzupassen, halte ich für übereilt.

Erhalt der KS-Mauern ist zu bevorzugen.

Die Reihenfolge finde ich befremdlich:

Etwas ungewöhnlich vor dem Kauf in Eigenleistung zu gehen stimme ich zu, allerdings würde ein Eigentümerwechsel in einer laufenden Regulierung durch Versicherung und Sanierer auch zu ganz anderen Schwierigkeiten führen. Daher wurde zunächst nur ein Vorvertrag vereinbart.

Warum ist die so böse? Wir wissen doch gar nicht wie (dampf-)dicht die ist.
Ja, mit Bitumenpappe könntest du Recht haben.

Schwer zu sagen was das für eine Pappe ist. Lässt sich mit der Hand zerreißen und ist recht dünn. Fühlt sich an genannter Stelle nicht feucht an, hat aber wie oben genannt beidseitig Schimmelbefall.

Ich würd trotzdem erstmal versuchen das Zeug rauszupulen. Würde dazu Baustahlhaken biegen und spitz anschleifen. Wenn ein paar Fetzen Pappe übrig bleiben, wär es wohl auch verkraftbar. Ggfs bei größeren fensterlosen Abschnitten könnte man ja einzelne Gefache als Zugang rausnehmen. Und anschließend je nach Geschmack füllen mit Zellulose oder Hanfleichtlehm. Erscheint mir immernoch deutlich weniger Aufwand als ein Totalabriss.

Die Zugänglichkeit von den Fenstern aus ist wie vermutet recht eingeschränkt, da kommt man nicht drum herum Gefache zu öffnen. Wie man das macht und was das für ein Aufwand ist fällt mir aufgrund mangelnder Kenntniss gerade recht schwer. Allerding nehme ich aus der Aussage mit das selbst wenn innen alles "fertig" ist man von Außen noch herankommt um sich dem anzuhemen. Und auch der Hinweis mit dem Entfernen der Pappe und neu füllen könnte man ja jetzt zumindest in den Breichen wo man rankommt machen.

Zellulose kenne ich als Einblaslösung, meinst du sowas? Empfehlungen?

Zu Hanf Leichtlehm habe ich die nachfolgenden Schüttungen gefunden. Geht das in die Richtung und welche Variante nimmt man?
www.naturbauhof_de/hanf-leichtlehmschuettung (ich darf keine Links posten, daher ein Unterstrich vor dem de)

Dürfen diese Materialien dann direkt zwischengeschüttet werden? Wenn diese mal von Außen, z.B. durch einen Riss im Holz feucht werden sollten, geben diese die Feuchtigkeit wieder ab?

Was gibt es als Steinwolleersatz das von sich aus ähnlich in der Verarbeitung ist, ich habe da noch Fensterkästen oberhalb der Fenster die ich auch geöffnet habe zum schauen was dahinter ist. Dort ist ebenfalls die Pappe und Glaswolle, bedeutet da bräuchte ich etwas eigenstabileres Dämmmaterial. Hanfplatten habe ich eben bei der Suche nach Leichlehm gefunden, die gibt es auch in 180mm Stäke. Oder Holzfaserdämmplatten?

Ferner würde ich nicht ausschließen, dass den Mauern auch tragende/aussteifende Aufgaben zugedacht sind.

Könnte durchaus sein, da dort auch Innenwände angeschlossen sind an denen auch die Geschosstreppe befestigt ist.

Der vorgefundene Wandaufbau ist zwar sicher kritisch zu sehen, als Ursache für den kaputten Brüstungsbalken würde ich an Hand der Bilder jedoch fehlende Fensterbleche vermuten.

Fensterbleche haben mir bist eben ebenfalls nichts gesagt. Sieht so aus als wären an keinem Fenster welche. In der kurzen Recherche gerade konnte ich Varianten oberhalb und unterhalb als quasie ausliegende Fensterbank sehen. Was könnte man da nachrüsten?

Ja, das kann man so sehen. Grundsätzlich gebe ich dem Florian aber Recht. Ich würde auch schwer überlegen ob ich dieses Haus haben will und wenn ja, was ich mir damit ans Bein binde.
Als jemand der sich schon länger mit dem Thema Bauphysik und Fachwerksanierung beschäftigt sind für mich solche Verbauungen mit Innenschalen immer Wundertüten. Die funktionieren mehr oder weniger gut und mehr oder weniger lange gut. Wenn man also ein solches Haus kauft mit dem Zeitfenster von vielleicht 10 Jahren und ohne den Anspruch darin bis zum Lebensabend zu leben und dann ein werthaltiges Gebäude seinen Nachkommen zu überlassen, spräche mir hier mit der Bauweise zu viel dagegen.

Das sich hinter nicht zugänglichen Stellen etwas verbergen kann ist auch meine Befürchtung. Wir würden dort schon länger leben wollen, daher werde ich irgendwas machen müssen.

Ich sehe das eher als die unter dem Fensterrahmen steckenenden Überreste einer/s komplett weg gefaulten Fensterbank/-/brettes, auf einem dafür noch recht gesund aussehenden Brüstungsriegel.

Nein da ist keine Fensterbank gefault, das wird ein Brüstungsriegel sein. Nachfolgend noch ein neues Bild von heute nachdem ich die feuchten Holzreste entfernt habe.

 

[Holzer]

die handbreit vor der Fensterfront endende KS_Zwischenwand

Das ist keine Zwischenwand, sondern die traufseitige Vorsatzschale, man sieht sie auch in der Giebelansicht. Aber ja, sehr elegant ist das nicht.

nicht mehr feucht. Daher könnte es sein das es wieder ausreichen abgelüftet hat?

Könnte trotzdem sein, dass jetzt nach zwei Jahren Leerstand alles trocken ist und wenn wieder feuchtwarme Wohnluft hinter die Mauer strömt/diffundiert es wieder auffeuchtet.
Und bis ein (Eichen?)-balken derart wegfault braucht es schon länger, das liegt mit Sicherheit nicht an einem Löscheinsatz.

Die Zugänglichkeit von den Fenstern aus ist wie vermutet recht eingeschränkt, da kommt man nicht drum herum Gefache zu öffnen.

Zumindest auf der abgebildeten Giebelseite, sollte es doch möglich sein, über die Fensteröffnungen zu operieren, wenn man zusätzlich die Verschalung im ehemaligen Tor öffnet? Die Abschlüsse zu den Fensteröffnungen erscheinen eh mehr als zweifelhaft und müssen vermutlich neu abgedichtet werden.

Und traufseitig kommt man evtl. vom Dachgeschoss aus hin? Wenn beim Dachaufbau genauso gemurkst wurde, sollte man die Schrägen ohnehin auch mal öffnen.

Allerding nehme ich aus der Aussage mit das selbst wenn innen alles "fertig" ist man von Außen noch herankommt um sich dem anzuhemen.

Das erscheint zwar verlockend, aber zumindest eine ausführliche "Machbarkeitsstudie" (evtl unter Einbeziehung von Fachleuten) solltest du vorher anstellen und genau abwägen. So ganz unaufwendig ist das mit den Gefachen auch nicht, zumal das ja Sichtmauerwerk ist.

etwas eigenstabileres Dämmmaterial

Für Selbermacher evtl. Stopfhanf?

Zellulose kenne ich als Einblaslösung, meinst du sowas? Empfehlungen?

Ja sowas meinte ich. Empfehlung hab ich nicht in deiner Region...

Dürfen diese Materialien dann direkt zwischengeschüttet werden? Wenn diese mal von Außen, z.B. durch einen Riss im Holz feucht werden sollten, geben diese die Feuchtigkeit wieder ab?

In einem gewissen Rahmen würde ich vermuten dass das "mal" funktioniert.
Es wär zwar nicht optimal, aber doch eine erhebliche Verbesserung des Ist-Zustandes. Es sollten aber auch Details wie die Fensterbänke und undichte raumseitige Anschlüsse verbessert werden.