Flächenlast bedenklich?

07.05.2016 buff_tuff



Hallo,
ich habe jüngst zusammen mit meiner Partnerin ein etwa 300 Jahre altes Fachwerkhaus im Bergischen Land gekauft.
Vor dem Kauf fand eine Beratung durch einen Architekten statt und es wurden keine Mängel festgestellt.
Generell ist das Haus gut in Schuss und bedarf zur Zeit keiner wesentlichen Arbeiten.

Leider ist es jedoch so, dass zwischen Wohnzimmer und dem darüber geplanten Kinderzimmer keinerlei Schallschutz besteht.

Auf den sichtbaren Balken liegt eine Schicht Rauspund und darüber Parkett mit Trittschalldämmung.
Durch verschiedene Ebenen in der ersten Etage, hätte ich die Möglichkeit den gesamten Boden auf ca. 20 qm um bis zu 11 cm anzuheben.

Mein aktueller Plan ist, dass ich direkt auf den vorhandenen Parkettboden eine 60 mm Wabenschüttung von Fermacell aufbringe. Darauf kommen weitere 30 mm Estrichplatten und anschließend Laminat mit Trittschalldämmung.

Wenn ich mein Vorhaben überschlage, dann komme ich auf ein Gewicht zwischen 2.000 bis 2.500 kg.

Ich habe leider noch wenig Erfahrung mit Fachwerkhäusern und kann schlecht einschätzen, ob solch eine Flächenlast schon kritisch wird oder noch unbedenklich ist.
Außerdem bin ich mir noch unsicher, ob ich mit den geplanten Maßnahmen am Ende auch wirklich eine ausreichende Verbesserung erzielen kann.
Als letzte Frage bliebe noch, ob das Parkett vielleicht doch vorher entfernt werden sollte.

Vorab vielen Dank für die Antworten!



Schallschutz bei Deckenaufbau



Hätte der Architekt dich nicht gleich dazu beraten sollen- es gehört doch bei einer Ankaufberatung dazu, auch Ausbaumöglichkeiten zu berücksichtigen und ob bzw wie diese realisiert werden können.

Bei deiner Gewichtsangabe müßtest du angeben auf welche Fläche sich die verteilt-
wobei niemand ohne Infos zu Balkendimensionen, lichtem Balkenabstand, Balkenlänge und -zustand etwas zur Belastbarkeit sagen kann.

Laminat würde ich niemals als Bodenbelag verwenden, im Kinderzimmer schon gar nicht.
Lackierte Fototapete auf mit Kunststoff versetzen Preßplatten ist reiner Sondermüll und auch als solcher später zu entsorgen.

Schalltechnisch die schlechteste Lösung.
Bei der Aufbauhöhe ist eine gute Schalldämmung günstiger zu realisieren.
Was hat dein Architekt ggf vorgeschlagen?

Andreas Teich



Deckenaufbau



Welche Spannweite haben die Balken?
Welchen Abstand untereinander?
Welchen Querschnitt? (Länge mal Breite)





Hallo,
der Grundriss ist etwa 5,8 m x 3,5 m.
Die insgesamt 8 Balken haben einen Querschnitt von 90 mm x 120 mm (bxh) und untereinander einen Abstand von durchschnittlich 725 mm.

Der Zustand der Balken an dieser Decke ist sehr gut. Sie sind - anders als die übrigen Balken des Hauses - scharfkantig und sauber gesägt, deswegen gehe ich davon aus dass sie verhältnismäßig neu sind.

Wie könnte ich den Boden denn günstiger aufbauen?



Deckenaufbau



Die Deckenbalken sind momentan sehr knapp dimensioniert- auf keinen Fall zusätzlich belastbar.

Entweder in jedes Zwischenfeld einen 8/12 cm Balken einbauen oder zB jeden Balken beidseitig mit einer 40 mm Bohle 14-16 cm hoch verstärken- damit können gleichzeitig Ober- und unterseitiger Unebenheiten der Decke ausgeglichen werden.
Vorher können seitlich an die Bohlen Auflagerlatten für einen Einschubboden befestigt werden.
Hier Rieselschutzfolie auflegen und getrockneten Sand einfüllen.
Auf die Decke können die alte Dielen geschraubt werden, darauf 40 mm Holzfaserplatten ausgelegt und darauf entweder Creaton-Trockenestrichplatten als fertiger Boden verlegt werden
oder 40/60 mm Holzlatten im Abstand von ca 50 cm flach auf die Holzfaserplatten legen, dazwischen wieder 40 mm Holzfaserplatten und darauf Massivholzdielen schrauben.

Andreas Teich





Also an der Decke von unten möchte ich eigentlich auf gar keinen Fall etwas verändern.
Wie sähe es denn mit einer dünneren Wabenschüttung aus, die weniger wiegt?



Holzbalkendecke



Für vorhandene Einschubdecken in Wohnräumen werden bei klassischen Holzbalkendecken 1,5 kN/m² als Eigenlast und 2,0 kN/m² als Verkehrslast angenommen. Moderne Holzbalkendecken werden mit 5,0 kN (Eigenlast + Nutzlast) vorbemessen.
Die vorhandene Decke ist viel zu schwach ausgelegt, auch ohne Einschub, unterer Bekleidung und Schüttung.
In der überschläglichen Vorbemessung würden sich folgende Dimensionen ergeben:
Stützweite 3,5 m, Achsabstand ca. 0,9 m
H = l/17 = 350/17 = ca. 20 cm
B = 0,6 x h = 0,6 x 20 = 12
gewählt Profil 12/20 BSH.
(Nach Prof. Dr. Ing. Eddy Widjaja Baustatische Grundlagen, Faustformeln, Wind- und Schneelasten nach Eurocode, Beuth Verlag))
Nach dem Wienerberger Baukalender sollten Einschubdecken Profile von mindestens 9/20 bei vorhandener Spannweite und Achsabstand haben.

Fazit:
Ihre Decke ist völlig unterbemessen, ein erheblicher Mangel.
Einen ordentlichen Luftschallschutz erreichen Sie nur durch Masse.
Sanierungsvorschläge
Vorab: Einen fast 6 Meter langen Unterzug im Wohnzimmer einzubauen halte ich für aufwändig und gestalterisch fraglich. Außerdem löst er das Schallschutzproblem nicht.
Variante 1:
vorhandene Decke abbauen
12/20, mind. 10/20 BSH einbauen im selben Achsabstand,
ca. 30 mm OSB Nut/Feder montieren (2 x 15, besser 2 x 18 mm), Nut/Feder verklebt,
Trittschallfolie auslegen,am Rand etwas hochziehen,
40 mm Betongehwegplatten auslegen, Fugen mit Spielsand aus dem Baumarkt ausfegen,
Trockenestrichplatten mit aufkaschierter Dämmlage auslegen,
Vinyl,- Kautschuk- oder Linoleumbelag auslegen (nicht kleben). Balkenfelder von unten mit Material nach Wunsch (z.B. GK) bekleiden.
Variante 2:
Von unten jeweils rechts und links an die vorhandenen Balken ein Profil 10/12 setzen und in den Wänden auflagern,
Unterhangdecke montieren (Traglattung auf Direktabhänger setzen, mit Schallschutzplatten von Unger Diffutherm beplanken, Schallschutzmatten auflegen), 9 mm GKP als Trockenputz). Randfugen mit Aryl schließen.
http://www.unger-diffutherm.de/udiclimate/

Zum Schluß noch eine Variante nach Partisanenart als Übergang bis die richtige Sanierung erfolgt:
Von unten an die Deckenunterseite 2 x 12 mm ESB mit versetzten Fugen in die Balken und untereinander! schrauben, in die Balkenzwischenräume Sonoroc- Dämmplatten lückenlos und straff einklemmen. Randfugen zur Wand mit Acryl schließen.

Wenn Sie jemand fragt, das haben Sie nicht von mir.





Nachdem ich noch einmal genauer hin gesehen habe, konnte ich an den Balken doch eine Höhe von ca. 150 mm messen.

An wen wende ich mich denn, wenn ich die Situation vor Ort begutachten lassen möchte und wie teuer ist so etwas?



Deckenaufbau



Bei 25 % mehr Höhe der Deckenbalken als ursprünglich angegeben kannst du die Decke mit der übliche Verkehrslast von 200 kg bei einem Eigengewicht von 70 kg belasten.
Vorausgesetzt deine Maße sind korrekt und die Balken scharfkantig.

Es wäre zur Verbesserung der Schalldämmung günstig, die Gefachhohlräume voll auszudämmen -am einfachsten mit Uüzellulose ausblasen- dazu muß nerven Randbrett herausgenommen werden.

Dann wie schon beschrieben vorgehen:
Zur weiteren Verbesserung sind auf eine dünne Holzfaserplatte aufgelegte Betonplatten natürlich gut, jedoch ohne Verstärkung der Balken zu schwer.

darauf 20 oder 40 mm dicke Holzfaserplatten ausgelegt und darauf entweder Creaton-Trockenestrichplatten als fertiger Boden verlegt werden
oder 40/60 mm Holzlatten im Abstand von ca 50 cm flach auf die Holzfaserplatten legen, dazwischen wieder 40 mm Holzfaserplatten und darauf Massivholzdielen schrauben.
Ohne Tonplatten zumindest noch ein bis zwei Lagen Gipsfaserplatten oä zur Beschwerung auf die dünnen Holzfaserplatten legen.
Kannst du nicht deinen Architekt ansprechen, der das Gebäude schon kennt oder hälst du den nicht für fähig, praktikable Vorschläge zu machen?
Du kannst mir sonst eine Mail schreiben oder anrufen

Andreas Teich





Der Architekt war nur einmal bei der ersten Begehung dabei und es ging damals leider nicht soweit ins Detail.

Aktuell ist der Zustand auch noch okay für uns da wir den Raum noch nicht als Kinderzimmer benötigen.

Ich finde die Lösung mit Gehwegplatten sehr interessant.
Wenn ich das Parkett entferne und auf den Rauspund 30 mm Gehwegplatte + 50 mm Estrichelement + Laminat oder Parkett lege, dann sollte das Gewicht doch noch akzeptabel und auch die Schalldämmung gut sein, oder?

Ich habe auch einmal ein Bild der Decke gemacht. Hier ist alles sauber und ordentlich gestaltet, deswegen möchte ich es vermeiden hieran Änderungen vorzunehmen



Sanierungsqualität



wissen Sie denn auch, auf welche Art und Weise dieses 300 Jahre alte FWH so sauber und ordentlich saniert worden ist. Ist die Sanierung dokumentiert worden?

Innen ist eine -vermutlich gedämmte- Vorsatzschale vor das FW gesetzt worden, wahrscheinlich mit MiWo gedämmt. Das wäre z.B. nicht fachwerkgerecht. Hat der Architekt im Zuge der Kaufberatung diese "Sanierung" kritisch auf baukonstruktive und bauphysikalische Stimmigkeit geprüft?





Nein, es gibt leider keine Dokumente und der Architekt war wie gesagt nur einmal bei der Begehung dabei.
Es ging uns damals nur um eine Begutachtung des allgemeinen Zustandes des Hauses.

Mit sauber und ordentlich meine ich als Laie hierbei eher den optischen Charakter.



Optik



Die äußere Erscheinung mag ganz nett sein; entscheidend ist das, was im nicht sichtbaren Bereich verbaut worden ist. Für ein 300 Jahre altes FW-HAus sieht das alles viel zu ordentlich und glatt aus und ist mit vielen m2 GKB-Vorsatzschalen im Schöner -Wohnen-Stil verkaufsgerecht saniert worden. Ist das FW außen sichtbar oder auch verkleidet ?



Balkensichtige Decke



Nachdem die Decke unten so bleiben soll wie sie ist, und mehr Aufbauhöhe möglich ist:

Mehrschichtparkett / Fertigparkett (bitte kein Laminat - da würde ich eher das bestehende Parkett wiederverwenden wenn es ein Klicksystem ist)
Trockenestrich Gipsfaser 2x12.5 mm (ca. 29 kg / m2)
Mineralwolle Trittschall 20 mm
30 mm Wabenschüttung (ca. 45 kg / m2)
Rieselschutz
bestehender Rauspund
sichtbare Balken

siehe auch http://www.fermacell.ch/de/docs/5Ad_PV_Bodensysteme.pdf Seite 58.

Wegen der zulässigen Belastung einen Statiker fragen. Bei einem Kinderzimmer meist weniger das Problem... Eine Frage wäre auch noch ob die Balken weiter durchgehen (Zweifeldträger, statisch günstiger), oder nur dieses 3.5 m Feld abdecken (Einfeldträger).





An dieser Stelle ist das Fachwerk außen sichtbar.
Ob hier solche Vorsatzschalen verbaut sind, kann ich nicht sagen.
Hätte dass denn überhaupt Einfluss auf mein Vorhaben mit dem Bodenaufbau?





Spricht etwas dagegen, anstatt der Wabenschüttung die Gehwegplatten zu nehmen?
Diese Lösung scheint mir günstiger und einfacher umzusetzen.



Schalldämmung bei Decken



Nur mit den 30 mm Betonplatten (wobei 40 u 50 mm dicke gebräuchlich sind) kommst du schon an die Grenze der Belastbarkeit.

Ob du die Plattenstärke bekommst müßtest du herausfinden.

Ansonsten sind 30 mm mit Sand gefüllte Wabenplatten auch schalltechnisch gut und leichter.als Betonplatten (1800 kg/m3 gegenüber 2400 kg/m3).

Wenn der Wandaufbau später geändert werden müßte wäre es umständlich oder du müßtest genau die gleiche Dicke wie jetzt wieder herstellen.

Nur eine optische Begutachtung ist etwas oberflächlich-
zumindest sollten die Wand-, Decken-, Bodenaufbauten im Kaufvertrag dokumentiert sein und Schadensfreiheit zugesichert werden.
Durch solche Verkleidungen können alle Schäden verdeckt werden.

Die Konstruktion müßte im bei Verkauf obligatorischen Energieausweis enthalten sein.
Besser beim Verkäufer nachfragen- ebenfalls von wem die Arbeiten durchgeführt wurden.

Andreas Teich



Sanierungsqualität II



Der Sinn meiner Bemerkung ist: Bevor Sie nicht wissen, was Ihr Vorbesitzer an Sanierungsmaßnahmen durchgeführt hat und ob diese Maßnahmen sinnvoll, werthaltig und bauwerksgerecht sind -gerade auch in Bezug auf die Fachwerkkonstruktion- sollten Sie nicht an einzelnen Bauteilen Verbesserungen vornehmen wollen.

Das Gesamtkonstrukt "Kernsaniertes Haus" -oder wie auch immer das Maklerprädikat geheißen haben mag- sollte erst einmal begutachtet und hinsichtlich der Umbaumaßnahmen bewertet werden. Nachträglicher Schallschutz ist eine komplexe Angelegenheit mit einem hohen Versagenspotential.

Meint: Sie machen es entweder richtig und geplant/berechnet mit dem bestmöglichen Aufbau in Ihrer Situation oder Sie basteln sich eine billige Lösung zurecht, die Ihnen sowieso schon vorschwebt -Stichwort Wabenschüttung- bleiben beratungsresistent und erkaufen sich eine "Verbesserung", die sich im nachhinein schnell als relativ unwirksam erweisen wird. Verglichen mit dem -auch finanziellen- Aufwand, den Sie trotzdem haben werden.

Lassen Sie erst einmal grundsätzlich begutachten und dann planen.





Bevor ich in vielleicht 2 Jahren wirklich Hand anlege, lasse ich mir mein Vorhaben natürlich vor Ort noch von einem Sachverständigen begutachten.

Ich habe offen gesagt nur sehr wenig Erfahrung mit dem konstruktiven Aufbau von Fachwerkhäusern und muss mich damit erst noch auseinander setzen.
Der direkte Vorbesitzer hat selbst auch keine Sanierungsmaßnahmen getroffen und folglich existieren leider keinerlei wesentliche Dokumente über ausgeführte Arbeiten.

Generell möchte ich aber noch anmerken, dass am Haus für meine Begriffe nirgends gepfuscht oder dergleichen wurde.



Holzbalkendecke



Mit dem Foto hätte man sich eine Menge Raterei bezüglich der Decke ersparen können.
Profile 9/15 gibt es nicht, hier wurde mindestens 9/18 verbaut, ich vermute ein 9/20. Damit sollte das Problem der Tragfähigkeit abgehakt werden können. Das Foto lässt eine Menge Spielraum zum Orakeln zu, so die Vermutung das die Deckenbalken auf eine innen vorgestellte massive Wand bzw. eine neue Mauerlatte und hölzerne Fensterstürze in Höhe des alten Rähms aufliegen. Hier dürfte eine Menge verändert worden sein. Hoffentlich soviel das dafür Fachleute am Werk waren die wussten was sie taten. Dafür muß es Firmennamen geben, Rechnungen, vielleicht noch Gewähreistung innerhalb der Rahmenbedingungen.
Das sollte Ihr Architekt liefern und zwar vor dem Kauf.



Schalldämmung der Holzbalkendecke



Wie lange Bestand die Sanierung in der Form?
Zumindest ist nach einigen schadensfreien Jahren die Hoffnung etwas berechtigter, dass fachgerecht gearbeitet wurde.
Durch Demontage von Steckdosen läßt sich zumindest der innere Wandaufbau feststellen und ob Dampfbremsen uÄ verbaut wurden.

Wenn an unauffälliger Stelle mit einem dünnen Bohrer die Decke durchbohrt wird läßt sich die genaue Balkenhöhe feststellen.
Unterdimensionierung liegt aber offenbar nicht vor-
also kann ein entsprechender Deckenaufbau erfolgen-
wie sie ohnehin schon häufig dargestellt wurden.
Bei angenommenen 90/180 Deckenbalken kann neben der Verkehrslast von 200 kg/qm noch eine Eigenlast der Decke von 200 kg/qm getragen werden- es sind also auch 40 mm Betonplatten als Auflast möglich.

Bei neuen Balken kann davon ausgegangen werden, dass sie gerade verlegt wurden und der jetzige Fußbodenbelag stabil ist:

20 mm (oder dickere) Holzfaserplatte auflegen und
am Rand zumindest dünne Randstreifen aufstellen,

Betonplatten Verlegen (Gewicht je cm Dicke 24 kg)
Randbereiche, evt Fugen etc mit Sand ausfüllen
(vorher Rieselschutzfolie verlegen)

dann zB im Abstand von ca 50 cm gehobelte, getrocknete, gerade ca 60 mm breite Holzlatten, mind 35 mm dick,
jedenfalls mind. 5 mm dünner als die daneben zu legenden Holzfaserplatten.

Jetzt Massivholzdielen darauf schrauben, sodass diese voll auf den Holzfaserplatten aufliegen-
dadurch verbleibt kein Resonanzraum, keine Schallübertragung der Befestigungslatten und Lastabtragung über die Platten.

Andreas Teich



Doppel



Doppel





Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

Ich habe eine kurze Frage zu den letzten beiden Absätzen von Herrn Teich.

Ich lege also die Latten und die Platten lose auf den Boden und darüber die Dielen. Die Dielen verschraube ich dann mit den Latten, so dass die Dielen - über die Latten miteinander verbunden - lose auf den Platten liegen - Richtig?

Welche Aufgabe erfüllen die 20mm Holzfaserplatten und sollen diese dann unmittelbar auf den vorhandenen Parkettboden aufgelegt werden?
Der Boden ist zur Zeit übrigens sehr eben.



Trittschalldämmung



Die untere 20 mm Holzfaserplatte dient zur Trittschalldämmung, soll also direkte Schallübetragung nach unten verhindern.
Den Raum zwischen der Unterkonstruktion voll ausfüllen bis zur Unterkante der Dielen, um Trommeleffekte durch Bildung eines Resonanzbodens zu vermeiden.

Ansonsten korrekt beschrieben.
Gut wenn der Boden sehr eben ist, dann wird das Endergebnis besser.

Andreas Teich