Feuchte Altbauwand richtig trocknen; isolieren; dämmen, Hr. Bromm, Hr. Bötcher & Kollegen



Feuchte Altbauwand richtig trocknen; isolieren; dämmen, Hr. Bromm, Hr. Bötcher & Kollegen

Sehr geehrte Damen und Herren,

kurz zu meiner/unserer Person, wir haben uns ein Mehrparteienhaus (3) mit meinen Schwiegereltern (die bereits ca. 40 Jahre Mieter darin waren) gekauft. Ich bin Elektroinstallteur und mein Schwiegervater kommt aus dem Tiefbau, genauer ist Er u.a. im Rohrleitungsbau tätig, Gasanschluss etc.
Nun zum Haus, ein Teil ist ca. 1903 gebaut und ein zweiter Teil wurde 1957 angebaut. Seit längerem bemängelten meine Schwiegereltern u.a. einen feuchten Keller und aufsteigende Nässe, glücklicher weise nicht in den Wohnbereichen. Nun seit wir Eigentümer des Hauses sind, konnten wir endlich Nachforschungen anstellen. Hierbei ergab eine Kamerabefahrung des Kanals das hier wie von uns vermutet das Übel liegt. Somit haben wir vergangenes Wochenende endlich Zeit gehabt den Kanal und somit auch das Haus frei zu legen. Der Kanal hatte 4 Undichtigkeiten, wurde provisorisch mit Fettbinder und einem HT Rohr abgedichtet. Die Kellerwand haben wir mit einem Hochdruckreiniger gereinigt und losen Schmutz entfernt. Der alte Keller Teil (1903) wurde aus einer Mischung von Backsteinen, Bruchsteinen, eine Art Lavagestein und Beton erbaut, der 1957 erbaute Teil wurde mittels Kellersteinen gebaut und einem Schwarzanstrich versehen. Die Mauer des älteren Kellers hat am meisten gelitten, diese ist bis Innen feucht, einen genauen Messwert kann ich noch nicht nennen, wird aber auf Wunsch nachgereicht, die Wandstärke beträgt ca. 50cm.

Das Grundwasser ist laut HLUG (Hessischen Landesamt für Umwelt und Geologie), auf der Karte der Grundwasserflurhöhe 7,5-10 Meter (Oktober 2014) bzw. 10-15 Meter (April 2001) tief. Der Grundwasserhöhenausgleich lag 2001 bei 90,5 und 2014 bei 90,25 Meter, 2001 habe ich auf anraten des HLUG Mitarbeiters heran gezogen da Er mir dieses Jahr als kritisch nannte, was das Hochwasser anging.

Nun zur Kellerwand, diese ist nun Außen zu einer Seite teilweise offen, keine Sorge wurde in Eigenregie ohne teure Firma frei gelegt, Schwiegervater, sein Bruder (beide Tiefbau) meine Wenigkeit und ein Bagger, kosten derzeit Gesamt 200€ für den Bagger.

Ich wollte von Ihnen nun die Vorschläge für das weitere Vorgehen erhalten. Zum einen habe ich sehr viel negatives über "falsches verlegen" von Drainagen gelesen, und das man sich hier auch mehr Probleme einbauen kann als bereits vorhanden sind. Ist dies bei unseren Grundwasserständen überhaupt notwendig? Wir würden es lieber lassen und erachten eine Drainiage als nicht Notwendig.

Des weiteren wollte ich wissen, ob wir die Außenwand nun einige Zeit offen lassen sollen, so das die Feuchtigkeit adäquat austreten kann? Da es ab Ende dieser Woche kälter werden soll, ist das laut Herrn Bromm (aus der Erinnerung bei so vielen Beiträgen) wohl besser da die Luft weniger Feuchtigkeit in Gasform hat, und die vorhandene Wärme von Innen sein nötigstes dazu beiträgt. Wie soll die alte Kellerwand außen weiter behandelt werden, mit Putz (Vorspritzputz, Grundputz), oder doch besser einen dünnen Glattstrich aus Beton? Darauf dann einen 2K Bitumenanstrich, eine Perimeterdämmung und zum Schluss eine Noppenbahn. Den Putz und den Bitumenanstrich wollte ich evtl. von Remmers verwenden. Wie dick sollte die Dämmung sein, und sollte die für beide Mauerwerke 1903=50cm; 1957=30cm unterschiedlich sein, auch stellt sich mir die Frage nach dem Taupunkt. Die anderen Bereiche werden auch nach und nach geöffnet und gegen Feuchtigkeit isoliert und gedämmt.

Hier noch ein Link von den arbeiten und der Kellerwand im Inneren.

https://picasaweb.google.com/113173365272679023829/HillebergstraEAbwasserKellerwand?authuser=0&authkey=Gv1sRgCO6u1vqVmpP38QE&feat=directlink

Die derzeitige Nutzung ist nur Waschküche, Heizungsraum, Werkstatt und Abstellräume, aber man kann ja nie wissen evtl. will man später eine Kellerwohnung daraus machen, deswegen die Dämmung.

Vielen Dank schon mal im voraus für Ihre Antworten.

Carsten Crößmann



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sorry - doppelt, Netzprobleme ...



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Sehe ich das richtig - Ihr seid unter der Fundamentsohle ??? Wenn das man gut geht !





Meint ihr wirklich das eure Stützen einen Grundbruch dauerhaft verhindern können?
Ich würde dringend den Graben wieder füllen, dabei lagenweise verdichten. Die Abwasserleitungen erneuern bzw. die Anschlüsse dicht herstellen.
Bei der Gestaltung würde ich dafür sorgen das Oberflächenwasser nicht in den Graben fließen kann sondern möglichst gut abgeleitet wird.



Vorab etwas Allgemeines



Verbraucherinformation

Welche Abdichtungsarbeiten sind im Keller machbar/notwendig?
Immer wieder gibt es heftige Diskussionen welche Abdichtungsarbeiten im Keller notwendig sind.
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Wenn Keller an der Innenseite feucht sind, dann empfehlen sehr viele Fachleute: da hilft nur außen Aufgraben, Abdichten, Einbauen einer Drainanlage und dann auch noch alles mit einer Wärme-dämmung versehen usw..
Vorab sollte jedoch immer genau geprüft werden, woher denn die Feuchte kommt?
Denn dies muss nicht immer von außen sein!
Diese Feststellung ist jedoch nicht einfach, und ich kämpfe oft gegen viele alte Vorurteile. Wenn ich ein feuchtes Objekt besichtige, stelle ich oft fest, dass eine Abdichtung überhaupt nicht möglich ist. Interessant ist, kaum jemand weiß, gegen welch drückendes Wasserwas, sollte abgedichtet wer-den und dann, auch noch wie?
Denn wenn eine Abdichtung (je nach Lastfall) sinnvoll sein sollte, so müsste man auch darüber dis-kutieren, wie hoch denn das Wasser an der Außenseite anstehen könnte. Aber auch wie unter dem Haus eine Ergänzung dieser Abdichtung hergestellt werden könnte. Viele Hausbesitzer wissen überhaupt nicht, ob Stauwasser entstehen kann und kennen auch die Grundwasserstände nicht.
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Meine erste Frage ist oft, wie hoch steht das Wasser im Keller?
Die Antwort ist meist - Wasser steht nicht im Keller, „nur“ die Wände sind feucht.
Dies wird dann davon abgeleitet, dass Wasser eindringen muss, wenn innen die Wände feucht sind. Dass es auch noch andere Möglichkeiten von Feuchteschäden im Keller gibt, ist oft erst nach einer längeren Diskussion verständlich.
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Ein Beispiel aus meiner Praxis.
An einem großem Gebäudekomplex in der Bundeshauptstadt wurde die Planung für die Abdichtung von einem namhaften Planungsbüro durchgeführt. Bei der Diskussion ergab sich dann, dass die Ab-dichtung so ausgeführt werden solle, dass diese einen Wasserdruck von
1,5 Meter standhalten müsste. Dies auch deswegen, weil in unmittelbarer Nachbarschaft ein Was-serlauf war. Dieses Gebäude war aus Ziegelstein gemauert und es war schon vorgesehen, dass als Abdichtung im Mauerwerkquerschnitt die Abdichtung mit Chromstahlplatten ausgeführt werden sollte. Nun ist zwar das Verfahren durch Eintreiben der Chromstahlplatten
als eines der sichersten Verfahren gegen kapillare Saugfähigkeit anzusehen. Es ist jedoch nicht ge-eignet, um eine Abdichtung im Querschnitt gegen Wasserdruck herzustellen. Da Wasser (als Flüs-sigkeit) ja durch die Anschlussfugen zwischen den Chromstahlplatten eindringen könnte. Des wei-teren wurde diskutiert wie dem Wasserdruck von 1,5 Meter Wassersäule entgegen gewirkt werden könnte. Dabei ergab sich, dass zumindest im Bodenbereich eine 75 cm starke Betonplatte eingebaut werden müsste um diesem Druck stand zu halten. Außerdem müssten auch die Wände in einer Art Wanne nach den statischen Erfordernissen wasserdicht angeschlossen werden. All diese Maßnah-men waren jedoch sowohl räumlich als auch technisch als sinnwidrig bezeichnet worden.
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Bei der weiteren Diskussion ergab sich, dass auch eine Abdichtung mit anderen Verfahren und Produkten nicht besser abschneiden könnte.
Nach dieser Diskussion habe ich mir erlaubt zu fragen, wie oft der Keller im Laufe der letzten Jahre mit den Problemen eindringenden Wassers belastet wurde, dabei stellte sich heraus, dass in den letzten 100 Jahre nie Wasser eingedrungen ist. Hierbei zeigt sich natürlich wieder ganz deutlich, dass alleine wegen der spekulativen Stauwasserhöhe ein nicht zu vertretender Aufwand betrieben worden wäre.
Es gab noch viele Diskussionen, aber ich konnte mich letztendlich durchsetzen, dass dann auf eine Abdichtung, sowohl im Mauerwerksquerschnitt als auch gegen aufstauendes oder drückendes Was-ser ganz zu verzichten ist.
Stattdessen konnte ich den Vorschlag einbringen, dass eine Instandsetzung mit dem I-Bau-System © geeignet ist. Dabei handelt es sich um eine Instandsetzung der durch Feuchte und Salz geschädig-ten Wandinnenseite. Durch das Aufbringen einer dampfdichten Folie mit einem aufgebrachten Putzträger - auf den dann in der Regel mit Sanierputz eine trockene Oberfläche herzustellen ist.
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Eine Abdichtung an der Außenseite, sowie an der Unterseite im Mauerwerksquerschnitt könnte zwar auch eine „trockenere“ Wand ergeben. Es bleibt die Frage, ob dies nachträglich technisch überhaupt herzustellen ist?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass trotz dieser sehr teuren Maßnahme (Abdichtung von außen) an der Innenseite die gleiche Problematik, nämlich die Tauwasserentstehung und damit der Wechsel zwischen - feucht und trocken - weiterhin stattfinden würde, was zu den bekannten Problemen führt. Nämlich, dass durch diesen Wechsel, Salze
a) Feuchtigkeit (hygroskopisch) aufnehmen, und
b) beim Abtrocknen einen sehr hohen Druck durch die Kristallisation aufbauen werden und weiter-hin die Oberflächen zerstören bzw. schädigen.
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Der Bierkrug im Sommer gibt ein gutes Beispiel.
Um zu verdeutlichen welche Problematik gelöst werden muss, gebrauche ich gerne den Vergleich: Man denke an einen schönen Biergarten, vor sich eine schöne kühle frische Maß und jedem wird sofort klar, dass der Maßkrug an der Außenseite beschlägt, d.h. es entsteht sehr schnell Tauwasser auf Grund der Feuchte in der warmen Luft und der kalten Oberfläche des Kruges. Wobei kein Mensch auf die Idee käme, diesen Krug an der Innenseite Abdichten zu wollen, um an der Außensei-te das Tauwasser wegzubringen.
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Neben den vielen eigenen Messungen, sowohl der Temperaturen als auch der Feuchte in Kellern, verweise ich insbesondere auf Arbeiten von Herrn Prof. Dr. J. Dreyer und Herrn Dr. Clemens Hecht von der TU in Wien.
Denn daraus ergibt sich eindeutig, dass es bei Feuchteschäden im Keller sehr oft "nur" Tauwasser-probleme sind.
Außerdem kam Prof. Dr.- Ing. L. Weichert (ehemals Universität der Bundeswehr München), bei Feuchte,- und Temperaturmessungen an Gebäuden, ebenfalls zu solchen Ergebnissen.
Deren Ergebnisse sind bei meinen Überlegungen entscheidend mit eingeflossen, nach abwägen von Aufwand und Ergebnis, und insbesondere der Kosten eine Instandsetzungen „nur“ noch von innen durchzuführen.
Daraus kann auch abgeleitet werden, wenn es gelingt, dass die Salze in Lösung bleiben (die Mauer also feucht bleibt) und auch die damit zusammenhängenden Kristallisationsprobleme an den Ober-flächen wegfällt und außerdem die Feuchteabgabe in dem Raum verhindert wird, dann sind diese Keller hochwertig zu nutzen. Im Bedarfsfall ist es ohne Problem auch eine Wärmedämmung in das System einzubauen.
Nur Nichtfachleute suggerieren den Hausbesitzern, dass durch die Feuchte, die Wände bzw. Mauern geschädigt werden. Es werden nur Ängste geschürt, es stimmt einfach nicht, denn weder der Ziegel noch der Mörtel fault. Logisch ist aber auch, dass es hinter Sanierputzsystemen (auch mit Dicht-schlämmen) auch feucht bleibt. Wände „atmen“ schließlich die Feuchte nicht aus.
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Noch ein Beispiel aus meiner Praxis:
1994 landete eine sehr umfangreiche Ausschreibung für die Instandsetzung der „neuen“ Architek-tenkammer Bayerns auf meinem Schreibtisch.
Darin war - wie bei solchen Vorhaben üblich - davon die Rede, „das Gebäude außen aufzugraben, eine neue Abdichtung und eine Wärmedämmung aufzubringen...“ usw. Um ein Angebot für die Ab-dichtungsarbeiten auszuarbeiten, begab ich mich zur genaueren Inspektion vor Ort.
Es handelte sich um ein Gebäude aus der Jahrhundertwende mit mehreren Anbauten, einer über-dachter Auffahrt, sowie einer großen Terrasse und Treppenaufgängen mit schönem Natursteinge-länder.


Architektenkammer München in der Waisenhausstrasse erbaut 1906

Ich stellte fest, dass die Arbeiten gemäß der Ausschreibung nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand durchführbar wären. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass immer die Ge-fahr besteht, wenn außen aufgegraben wird, eine Entlastung durch den Anpressdruck (aber auch durch die fehlende Auflast) entsteht, und erst recht durch das Verdichten beim Auffüllen Verschie-bungen der Wand aber auch Risse auftreten können.
Deswegen machte ich den Alternativvorschlag, das Gebäude mit dem von uns entwickelten I-Bausystem© nur von innen zu bearbeiten. Dieses besondere System bietet ein neues, außergewöhn-liches Verfahren für die Trockenlegung und Instandsetzung feuchter Keller, die gegenüber den alt-hergebrachten Methoden neben Zuverlässigkeit und erheblich geringerem finanziellen Aufwand ei-ne Vielzahl weiterer Vorteile hat.
Es war nicht einfach, beim Bauherrn eine Lösung durchzusetzen, die der traditionellen Methode widersprach. Letztendlich jedoch konnte ich ihn vollends von den Vorzügen des I-Bausystems überzeugen. Dabei waren nicht nur die nicht unerheblichen Kosteneinsparungen von ca. € 900.000 (da die Außenbauteile nicht ab- und wieder angebaut werden mussten), sondern auch die kürzere Bauzeit und schnellere Wiedernutzung wichtige Entscheidungshilfen.
Seit der Instandsetzung ist der gesamte Kellerbereich als hochwertiger Bürobereich und zum Teil als Wohnung genutzt.
Letztendlich wird die von unserer Firma seit über 25 Jahren gemachte Erfahrung mit dem
I-Bausystem bestätigt, dass durch eine sogenannte Innen-Instandsetzung die Mauer, aber auch der Beton zwar feucht bleibt, aber damit eine kostengünstige und sichere Sanierungsmöglichkeit mög-lich ist.

In diesem Zusammenhang ist auch zu fragen, was hilft in einem solchen Fall eigentlich eine Drainanlage?
Hierzu wird auch sehr oft kontrovers diskutiert.
Ab wann ist eine Drainanlage sinnvoll?
Ab wann ist ein Kiesgraben immer eine sinnvolle Maßnahme und auch eine Verbesserung?
In den letzten Jahren wird sehr oft auch bei alten Gebäuden um das Haus aufgegraben und eine Drainanlage eingebaut, sowie ein Kiesgraben bis zur Oberkantegelände hochgezogen und dies alles führt sehr oft eher zu einer Verschlechterung als zu einer Verbesserung.
Vorab muss erwähnt werden, dass die Abdichtungsnorm DIN 18195 auch einen Hinweis auf eine einzubauende Drainanlage nach DIN 4095 vorsieht. Es ist jedoch auch klar, dass diese Normen nur für den Neubau gelten und auch nur dann, wenn feststeht, dass es darum geht, Abdichtungen vor er-höhtem Wasserdruck zu schützen.
Ganz andere Überlegungen müssen bei einem alten Gebäude mit einfließen und auch abgewo-gen werden.
Sehr oft wird bei einer nachträglichen Instandsetzung mit einer Drainanlage der gewünschte Effekt – „ein trockener Keller“ nicht erreicht, bzw. manchmal auch das Gegenteil bewirkt, insbesondere bei alten Gebäuden.
War bisher Erdreich - und Humus am Haus, durch diese konnte nur sehr wenig Wasser eindringen. Nach dem Herstellen eines Kiesgrabens und einer Drainanlage wird das Wasser von der Oberfläche und auch das Regenwasser von der Fassade regelrecht „angesaugt“ und um die gesamte Hauslänge verteilt.
Dies führt oft dazu, dass an allen Stellen d.h. rund ums Haus Feuchtigkeit in erhöhtem Maße vor-handen ist. Es ist immer nur ein Wunsch, dass das Wasser durch die Drainanlage nur abläuft.
Wer jedoch wie ich, sich lange genug mit dieser Thematik beschäftigt weiß, dass sich Drainanla-gen, aber auch der Kies mit Pflanzen und Schmutz oft zusetzen. Ob dann noch der gewünschte Er-folg möglich ist bleibt fraglich.
Ebenso findet dann, wenn Kies als Auffüllung eingebaut wird, in den oberen Randbereichen ein ständiger Wechsel zwischen feucht und trocken - nicht nur über das Wasser, sondern auch über die Kondensation statt. Dieser Wechsel zerstört oft die mit Sockelputzen ausgeführten Bereiche.

Und weiter kann beim Wiederauffüllen und dem Verdichten oft ein größerer Schaden durch die Vibration des ganzen Hauses entstehen.
Beim Verdichten entstehen beträchtliche - auch seitliche Drücke, und können die Wand eindrücken aber auch vom Auflager verschieben. Dies kann auch wieder zu einer Undichtigkeit führen.
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Es ist also nicht ganz so einfach, immer das Richtige zu tun.
Es bleiben sicher noch genügend offene Fragen.
In all diesen Fällen ist es auch wichtig zu untersuchen, ob es sich um Stau,- oder gar um drückendes Wasser handeln kann.
Eine genaue Prüfung z.B. nach Merkblatt WTA* ist sicher besser als der oft erwähnte Spruch – „das haben wir schon immer so gemacht“.



Nichts weiter



Guten Tag,

ich würde von Gedanken wie Dämmung im Bereich des Kellers immer Abstand nehmen. Die Mauerstärke beträgt schon 50 cm, danach kommt Erdreich, also wo soll die Wärme groß hin? Warum wohl sinkt im ungeheizten Keller selbst im kalten Winter die Temperatur kaum ab?

Bestehen die Feuchtigkeitsprobleme nur im Bereich der Undichtigkeit oder ist der gesamte Keller inklusive des Anbaus betroffen?
Danach richten sich eventuelle Saniermaßnahmen.
Ist dies nur im Bereich des kaputten Abflussrohres ist die Ursache wohl klar, Staunässe bedingt durch kontinuierlichen Wasseraustritt, weitere Maßnahmen wie Vertikalisolierung nicht nötig. Deshalb wieder zukippen und von innen her abtrocknen lassen. Durch die Mauer findet mMn kein ausreichender Wärmetransport statt, der bei den in naher Zukunft zu erwartenden niedrigen Temperaturen die Abtrocknung außen beschleunigen würde, gerade im Kellerbereich. Dafür kühlt Ihnen die Wand aus und es kommt noch Kondensation von innen her dazu.
Sollten alle Kellerwände betroffen sein und in dem Bereich ist es nur besonders schlimm so sollten Sie überprüfen ob eine Salzbelastung vorliegt, wie dies bei älteren Kellern häufig der Fall ist. In dem Falle kein teures abdichtendes Saniersystem verwenden, sondern schnöden selbst hergestellten Kalkputz als Opferputz. Erheblich günstiger, hervorragende Feuchtigkeitstransportierende Eigenschaften und Aufnahme der Schadsalze in den Putzporen.
Näheres auch hier: http://www.konrad-fischer-info.de/2aufstfe.htm
Bitte etwas Zeit mitbringen beim Lesen.

Beste Grüße,

Dennis Koch



Kellerwand sanieren



Eine derart zerklüftete Kellerwand zu Verputzen wird ein zu großer Aufwand sein und das noch mit dem Risiko von mangelndem Mörtelverbund.

Wenn ihr ohnehin gut ausgerüstet seid könnt ihr eine Schalung davorstellen, in diese geeignete Dämmplatten einlegen und dann eine in sich dichte dünnere Betonwand gießen.Oben unterhalb der Oberfläche abschrägen und auch die Schräge dämmen.
Davor kann ggf noch eine Noppenbahn angeordnet werden.

Die Schalung läßt sich gut gegen die Erde abstützen.

bei einer Betonwand ist es auch gleichgültig, ob in den nächsten Tagen der Frost kommt- was bei Putz verhängnisvoll wäre.Zudem würde der Beton evt Hohlräume unter der bestehenden Wand ausfüllen und so zur Stabilisierung beitragen.
Da die Temperatur im Erdboden immer bei etwa 10 Grad liegt macht Dämmung hauptsächlich nahe der Erdoberfläche Sinn- bzw die ersten 50 cm dicker, darunter dann dünner dämmen.

Solange der Keller ohnehin nur als Lager genutzt würde könnte Dämmung weitestgehend unterbleiben, da die Temperaturunterschiede zwischen innen und außen nur bei unter 10 Grad liegen, gegenüber Wänden im Freien mit bis über 30 Grad Unterschied.

Wenn der Boden im Bereich der Kellersohle gut versickerungsfähig ist sind Drainagen sinnlos, da das Wasser genauso gut neben der Drainage versickert und sich dabei kaum Wasser in der Drainage sammeln kann.

Solange die Wand frei steht kann sie durch beidseitige Feuchtigkeitsabgabe natürlich schneller austrocknen als wenn der Boden wieder verfüllt ist.
Wenn es mit der Innensanierung nicht eilt ist dies aber ohnen Belang.

Andreas Teich



Feuchte Altbauwand richtig trocknen; isolieren; dämmen



Guten Abend, erst einmal vielen Dank für die ersten Ratschläge, diese sind schon mal sehr hilfreich und bestärken unser Vorhaben.

Ich möchte mich auch ganz besonders bei denen bedanken die sich die Mühe gemacht haben und auf meine Fragen zu antworten, und nicht einfach einen copy&paste Befehl genutzt haben.

Wer die Bilder sich noch nicht anschauen konnte, diesen Link markieren, kopieren und in einem neuen Browserfenster einfügen.

https://picasaweb.google.com/113173365272679023829/HillebergstraEAbwasserKellerwand?authuser=0&authkey=Gv1sRgCO6u1vqVmpP38QE&feat=directlink

@Olaf "unter die Fundamentsohle", auf den Tagesbildern ja, aber nur an dem einen Teilstück (mittlerweile wieder etwas zugeschüttet und verdichtet), erstaunlicher weise machte dann das Fundament wohl aus Materialersparnis weiter links dann noch einen Knick nach oben, da in diesem Bereich nur die Kellertreppe und der Treppenhauseingang ist, hatte man sich wohl das ganze bis zum eigentlichen Kellergespart zu mauern/betonieren.

@fabig "Grundbruch" Das Haus steht nur zu 2/3 frei es soll ja auch keine Dauerlösung sein, sondern spätestens übernächstes WE wieder zu sein, dieses WE wird verschalt und betoniert, der Graben wurde bereits Sonntags mittels Planen und Latten trocken überdacht.

@Dennis Koch, der Herr Fischer schreibt aber auch sehr vieles Zeug darüber, man man man gingen fasst 2 Stunden drauf bis ich das gelesen hatte, aber richtig schlauer bin ich dadurch nicht. Ich denke auch das evtl. Isolieren nicht unbendingt nötig ist, dachte mir das auch schon wegen dem Erdreich etc. Die Feuchtigkeitsprobleme bestehen am meisten nur in dem Leckagebereich, es hatte sich etwas in den Anbau übertragen durch die Trennwand von Alt- und Neubau, ist auf dem Bild mit dem Waschbecken zu sehen, aber das ist bereits weites gehend trocken. Wie muss ich mir das mit dem Opferputz vorstellen, trägt man den auf und schlägt ihn dann nach längerer Zeit ab, wie eine Opferanode in einem Boiler die muss auch spätestens alle zwei Jahre gewechselt werden, wie gesagt Elektriker ;o) Wie ermittle ich den Salzgehalt? Was nimmt man für Kalkputz am besten, habe alle einschlägigen Baumärkte und Baustoffhändler in der Nähe, bis auf Praktiker achso die waren ja Pleite hatten ja auch nur Tiernahrung ;o)

@Andreas Teich Das mit der Schalung und Dämmung und dünne Schalung konnte ich nicht ganz nachvollziehen, meinen Sie erst eine erste Schalung anbringen (Glattstrich) darauf die evtl. Dämmung und dann nochmal eine dünnere Betonschicht drauf? Wir wollten evtl. bei einer Dämmng diese über den Sockel ziehen, bis die eigentliche Fassadendämmung anfängt, macht das Sinn? Die Innensanierung eilt nicht, die Schwiegereltern haben ja die letzten Jahre auch mit der Feuchtigkeit im Keller gelebt, jetzt wird es halt Stück für Stück angegangen, da der Hauptübeltäter gefunden und eliminiert ist, können wir uns nach dem Verfüllen um wichtigere Dinge kümmern, wie die Sanierung der beiden oberen Stockwerke. Dies war jetzt nur nötig, sonst würde es ja noch weiter gammeln. Und die Kosten sind bis jetzt Überschaubar. Welche Dämmstärke sollte man in den 50cm Bereich nehmen? Habe noch 40mm Styrodur Platten diese wollte ich im unteren bereich aufbrauchen und dann könnte ich nach oben hin dicker werden. Noppenbahn kommt auch dran, habe heute einen bei dem hat ne Baufirma die Noppenbahn falsch herum montiert, die Isolierung oben zum Dach hin offen gelassen, den Rest kann man sich denken, alles nach nur 9 Monaten wieder Patsche naß.

Eine Frage hätte ich noch zu den Sanitäranschlüssen, ist es Ratsam diese Anschlussmuffen zu nehmen, da wir die Installationen auch komplett raus werfen werden und erneuern und dabei entdeckte ich u.a. auf der Remmersseite diese Anschlussmuffen. Könnte man ja investieren, da der Rest überschaubar bleibt und ist, durch die Eigenleistung.

Also Leuts erst mal Danke für die erste Runde, bis die Tage sollten noch hilfreiche Info's kommen dann her damit, der Betonmischer dreht sich vorraussichtlich erst ab Freitag.

Tschö aus Hessen der Carsten



Ich



glaube da liegt ein Missverständnis vor: eine Schalung ist die Form, in die man Beton gießt, z.B. aus Holz! Wenn man vor der zerklüfteten Wand eine Holzschalung aufstellt, kann man da einfach von oben Beton einfüllen und der sucht sich seinen Weg in die Unebenheiten. Nach dem Aushärten nimmt man die Schalung weg und hat eine leidlich ebene Fläche, vor allem wenn man keine sägerauen Bretter sondern Schalungstafeln verwendet.



Betonwand vor das Fundament



Ich meinte eine Betonschalung mit ca 15 cm Abstand vor die Kellerwand zu stellen und an der Seite der Schalung die Dämmung zu Verlegen und mit einzugießen- es gibt verschiedene Systeme dazu.
Ihr habt dann also eine normale Außendämmung.
Dicke etc alles von den Abweichungen eurer Wand abhängig.

Die Perimeter-Dämmung kann dann bis über den Spritzwasserbereich hochgezogen und verputzt werden- hier zusätzlich Dichtungsschlämmen verwenden.

Es hängt natürlich davon ab, wie die weitere Dämmung und Verkleidung oberhalb des Erdniveaus hergestellt werden soll- nur EPS würde ich hier nicht verwenden- besser diffusionsoffene, kapillaraktive Systeme wie Zellulose, Holzfaser,Hanf.

Da die Wand zur Aufnahme von Dämmplatten eben sein muß ist es bei so großen Abweichungen wohl vorteilhaft, eine Wand davor zu betonieren statt zu versuchen, alles beizuputzen.

Wenn keine Druckwasserbelastung vorliegt sind teure Spezialdichtungsmanschetten unnötig. Ich nehme zB Bentonitbänder um die Rohrdurchführungen im Beton abzudichten.

Andreas Teich



Da



das Erdreich im Normalfall feuchter ist als die Wand halte ich kapillaraktive Baustoffe unter Erdniveau für ungünstig.



Ich wieder



Servus nochmal,

@Kellergassenkatze danke für die Erklärung, aber Grundsätzlich kenne ich mich mit verschalen aus, habe schon einige Verschalungen gemacht, aber trotzdem Danke können Sie ja nicht wissen. Nur dieses System was Herr Teich beschreibt kenne ich nur vom Neubau eben. Und wegen der Kapillaraktiven Dämmung meinte Herr Teich auch oberhalb des Erdreichs. Oberhalb des Sockels wurde ja bereits vor vier Jahren gedämmt und es wurde EPS genommen, hatten wir keine Aktien drin da wir noch nicht Eigentümer waren.

@Teich Welche Systeme gibt es denn da, die die Dämmung bereits beinhalten?

Heute Nachmittag war ein Jugendfreund meines Schwiegervaters vor Ort "Verputzer" Er sollte sich das mal anschauen. Er sagte Verputzen mit Zementputz, da Betonieren zu teuer wäre?????

Was haltet Ihr davon, a) ist Zementputz doch eher schlecht? b) Betonieren inkl. Verschalung ist doch bestimmt günstiger und vor allem schneller, wenn man das aushärten etc. berücksichtigt oder?


Danke für antworten

Carsten



Kellerabdichtung



Warum soll Zementputz "eher schlecht sein"?



Perimeterdämmung und Abdichtung



Zementputz ist nicht schlecht- muß aber bei derart großen Unebenheiten in mehreren Lagen aufgebracht werden.
Eine ziemlich ebene Fläche zur Aufnahme der Außendämmung wird nicht leicht herzustellen sein,
zusätzlich muß die Abdichtung erfolgen.

Wenn die Schalungsherstelumng für euch kein Problem ist, hat meiner Meinung nach das davorgießen einer Betonwand Vorteile- es braucht natürlich mehr Material,
dafür ist der Beton bei entsprechender Qualität per se dicht.
Raue Dämmplatten können direkt außen in die Schalung eingelegt und mit einbetoniert werden, sodass das Kleben entfällt etc.
Zudem läuft der Beton auch in evt unter dem Fundament befindliche Hohlräume und stabilisiert die Wand- Armierung einlegen mit Abstandshaltern und gut Rütteln.

Und die Fehlermöglcihkeiten sind bei Beton sicher geringer als bei x-maligem Verputz mit div Arbeitsschritten.

Oben eine Schräge herstellen und darüber Dämmung aufkleben.

(welche speziellen Systeme es für solche Anwendung gibt müßte ich heraussuchen, wobei selber schalen und Dämmung einlegen günstiger ist und in diesem Fall praktikabler)

Andreas Teich



mal eine dumme Frage



Wie stützt man die Wand während des Einschalens/Betonierens?
Oder hofft man einfach das an den Tagen der Grundbruch keine Lust hat?



Grundbruch???



Grundbruch bezeichnet nicht das Abbrechen der Böschung neben dem ausgehobenen Graben, sondern eine Verschiebung des Bodens unter dem Gebäude.
Warum soll so etwas hier stattfinden?

Das Gelände sollte ab einer Tiefe von ca 120 cm angeböscht werden und die Böschung gegen Regen durch aufgelegte Planen vor dem Wegspülen gesichert werden.

Andreas Teich



Sehr gute Vorschläge, aber..



helfen diese das Problem zu lösen?
Ich frage mich warum soll da vorbetoniert werden???
Warum soll eine Wärmedämmung aussen aufgebracht werden?
Das geht doch später auch von innen - wenn es richtig gemacht wird!
Wenn ordentlich verfüllt werden soll, dann muss auch verdichtet werden und das geht nur wenn man mit Rüttelplatte arbeitet. Halten dann die Wände und das Gebäude das auch aus?
Was sagte der Statiker dazu?
Ich würde nach wie vor raten - schnell zu Verputzen und dies mit sog. Sperrputzen und dann zufüllen.
Der Rest kann doch von innen bearbeitet werden und sei es durch das Absenken der Luftfeuchte mit einem geeigneten Luftentfeuchter.
@
Sie schreiben Zitat:"Die derzeitige Nutzung ist nur Waschküche, Heizungsraum, Werkstatt und Abstellräume, aber man kann ja nie wissen evtl. will man später eine Kellerwohnung daraus machen, deswegen die Dämmung.
Ende"
Bis zum Umbau reicht ein Luftentfeuchter völlig aus.
@
Und da dies nicht die erste Frage dieser Art ist und ich aus ca. 40 Jahren Erfahrung schöpfe habe ich solche Texte sicher auch schon früher gebraucht. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden!



Grundbruch nur an Böschung?



ich meine so etwas
http://www.regiotrends.de/de/schon-gelesen/index.news.204323.aelteres-wohnhaus-eingestuerzt---fundament-wurde-freigelegt---bewohner-gluecklicherweise-ausser-haus.html
http://www.paz-online.de/Peiner-Land/Stadt-Peine/Feuerwehr-und-THW-im-Einsatz-Haus-in-Stederdorf-rutschte-in-Baugrube



Fundamentmauer



Die Standfestigkeit der Wand läßt sich für uns natürlich nicht beurteilen.
Grundbruch findet aber nicht beim Wegbrechen der Böschung statt, sondern beim Versagen des Bauuntergrundes.

Bei den angeführten Beispielen handelte es sich wohl eher um das Versagen von instabilen Fundamentmauern, womöglich wegen fehlendem Erddruck auf die Wände, nach erfolgtem Ausgraben der Fundamente.
Wieweit die evt vorgeschädigt waren wurde nicht mitgeteilt.

Wenn aber einerseits zur Wiederverfüllung der Grube geraten wird, andererseits die dafür notwendige maschinelle Verdichtung als zu belastend angesehen wird scheint die möglichst schnelle Erstellung einer vorgesetzten Betonwand fast die einzige Möglichkeit zur Stabilisierung des Fundaments zu sein.

Andreas Teich



Noch steht das Haus auch ohne Betonvorsatz



Herr Teich bitte mischen Sie sich nicht Überfall ein. Ihr Halbwissen ist nicht hilfreich!



Besserer Vorschlag?



Wer Halbwissen vorwirft muß über Vollwissen verfügen, um das beurteilen zu können.
Welchen Vorschlag haben Sie dazu?
Warum ist eine Betonvorsatzwand nachteilig?

Ich habe genau solche Arbeiten selber durchgeführt- sowohl nachträgliche Unterfangungen, wie Betonvorsatzwände wie Perimeterwandverputz und Abdichtungen.

Mehrlagigen Verputz in der Stärke und einheitlich eben aufzubringen, dazu bei begrenztem und evt nicht gut abgesichertem Arbeitsraum und unsicheren Wetterbedingungen, dann anschließend fachgerecht abzudichten und ggf zu dämmen ist ein beträchtlicher Aufwand-
wer das selber ausgeführt hat kann es beurteilen.

Welche praktikablen Alternativen gibt es?
Div. Möglichkeiten wurden schon genannt-
Vor- und Nachteile können die wirklichen Fachleute aufführen bzw die eigenen Vorstellungen dazu die tiefbauerfahrenen Fragesteller mitteilen.

Andreas Teich





Du rätst also ernsthaft dem Threadersteller die Stützen zu entfernen um eine Schalung zu bauen und zu betonieren.
Respekt. Aber übers Internet haftet man ja nicht für derartige Tipps.
Egal wie das ausgeht.
Es gibt ja genug Fälle wo der Baumeister bei solchen Experimenten auch Glück hat.
Möglicherweise nennt man es aber Unglück wenn Carsten dann unter seiner Hauswand im frischen Beton begraben liegt.



Betonwand



Wieviel Stützen gibt es insgesamt und welche Funktion haben diese?
Ich sehe nur 2- und die halten das Haus oder die Böschung?
Sollen die bei evt Verputz der Wand mit eingeputzt werden und dort verbleiben?
Lassen sich Stützen nicht bei Herstellen einer Schalung versetzen?
Hat der Fragesteller nur völlige Laien an der Baustelle?

Dann beantworten sich manche Fragen von selbst...

Andreas Teich





Liest du da was vom beteiligten Statiker? Wer beteiligt ist, Tiefbauarbeiter und Klempner, wurde doch genannt.

Ich sehe hier ein komplett freigelegte Hauswand inklusive teilweise untergrabenen Fundament.
Sollte der Untergrund wirklich standfest sein, passiert möglicherweise nichts.
Für mich Kategorie Darwin-Award.
Deine Tipps übrigens auch.




Absicherung



Es gibt so etwas selbstverständliches wie Eigenverantwortung, die auch keine Beratung in Foren ersetzen kann.
Den auf den Bildern nicht ersichtlichen Baugrund kann nur der Fragesteller beurteilen.

Bei jeder Ausschachtung Baugrund- und Standfestigkeitsuntersuchungen vorzunehmen und Statiker zu konsultieren ist etwas praxisfern und würde dazu führen, daß noch weniger saniert und statt dessen mehr abgerissen und neu gebaut werden würde.
Wie übliche Grubenabsicherungen vorzunehmen sind weiß jeder qualifizierte Tiefbauer auch ohne Studium- in den betr. UVV und bei der Bau-BG zu finden (Auch bei Statikern gibts Gebäude- und Brückeneinstürze- siehe div Schadensfälle)

Wenn Vorschläge pauschal abgelehnt werden helfen den Fragestellern und anderen Lesern dieses Forums nur Alternativvorschläge mit genauen Begründungen warum diese als vorteilhafter angesehen werden.

Andreas Teich



Jetzt kommt mal wieder runter



Hier geht es ja zu wie bei uns an der Tankstelle, da dissen sich auch alle meine Mitarbieter in whattsapp deswegen habe ich als Chef der Truppe nur ein altes Handy lediglich meine Frau kann den Part nachverfolgen und mich gelegentlich auf dem laufenden halten. Kostet sonst zuviel Nerven.

Natürlich ist es hier schlimmer wenn man in Sachen Statik o.ä. falsch beraten wird, aber mal erhlich wer hier als Bürokaufmann mit zwei linken Händen die fragen stellt, und meint er rockt das was ihm gesagt wird. Selber schuld, der sollte eine Firma beauftragen, und selbst die machen auch Fehler, man wäre abgesichert das ist auch schon alles. Aber langwierige und Kostenintensive Rechtsstreitigkeiten blieben über.

Hört auf Euch zu dissen, ich möchte hier niemanden in Schutz nehmen, nur leider birgt das Internet die Gefahr das man leichter und zügeloser miteinander umgeht. Ich bin noch von der guten alten Schule sich persönlich gegenüber zu stehen und auf die Fresse zu hauen wenn es verbal nicht mehr hin haut. Punkt. Benehmt Euch...

Es sind vier Stützen eingezogen und die Spundwände gegen nach fallendes Erdreich alles nicht auf den Fotos da diese nur von den zwei Aushubtagen sind. Ich dokumentiere ja auch nicht jeden Arbeitsschritt, bin nur froh das noch keiner nach Schutzhelm und Sicherheitsschuhe gefragt hat.

Außerdem war ein befreundeter Statiker heute zufällig vor Ort der wegen den zukünftigen Sanierungsarbeiten in den beiden OG's da war, u.a. entfernung von Wänden etc. Somit konnte Er sich das ganze ansehen und ist aus dem Ort und auch mit unserem Erdreich vertraut, seiner Aussage nach ist das alles gut und unser Erdreich wäre was das angeht top und ein Grundbruch ist nicht zu befürchten.

Zurück zur Sache, ob Verputzen oder verschalen und betonieren what ever, ich gehe folgendermaßen vor erst die untere Sektion machen geht bis Höhe Betonabfluss, danach Bitumen und Noppenbahn, diesen Bereich befüllen und verdichten. Dann sind wir ca. 120cm höher die Stützen können dann im nächsten Schritt entfernt werden, da auf die Länge genügend Erdreich das Fundament wieder stützt. Somit werden weder Stützen eingeputzt noch einbetoniert.

Okay? So da Wochenende ist habt Euch alle Lieb, Prost.

Carsten



Alles gut



Hallo Carsten,
dann können alle Pessimisten wieder beruhigt sein-
es ist schon merkwürdig wie manche Themen immer wieder abgleiten..da wundert sich dann der Leser.

Ich hatte auch nicht angenommen, dass ihr die totalen Deppen seid, die einfach mal anfangen zu buddeln bis das Haus zusammenstürzt und alle Stützen einputzen...
ich habe auf evt Antworten zu meinen Fragen gewartet.

Berichte doch wie ihr vorgegangen seid,
was ggf der Statiker geraten hat- möglichst mit Bildern.
Vielleicht hilft das dann anderen in einer ähnlichen Situation.
Ich hatte bei ähnlichen Arbeiten wechselseitig schräg Löcher in die Wände gebohrt und dann Moniereisen hineingeschlagen und umgebogen, um eine bessere Verankerung der neuen Betonwand mit der Bestandswand zu bekommen.
Welcher Boden liegt bei euch an der Grabensohle vor?

Andreas Teich



Abgleiten würde ja noch gehen, aber falsche Informationen..



.sollten nicht gegeben werden.
@
Herr Teich Sie verwechseln hier Äpfel mit B..ananen.
Nätürlich ist die Wärmedämmung insbesondere Schaumglasschotter geringer als andere Dämmstoffe.
Aber diese sind doch oft nicht mit diesen Baustoffen vergleichbar.
Für die Dämmung im Bodenbereich kommen doch nur wenige Materialien in Frage.
Es geht doch auch um:
- Belastungen
- Feuchteaufnahme (Langzeit)
- Fäulnis
- resistent gegen Ungeziefer
- Ausgasungen usw..
Ich würde mich freuen wenn Sie sich mehr um das kümmern von dem Sie etwas verstehen.
Aber nicht immer ist hier Ihr Halbwissen angebracht.
Sie schreiben auch: Zementputz muss in mehreren Lagen aufgebracht werden - für was soll das gut sein?
Es reicht doch wenn eine Lage Verputz so aufgebracht wird, dass darauf eine Abdichtung erstellt werden kann.
Aus und Punkt - alles andere ist ein riesiger Aufwand der nicht gerechtferigt ist.



Fehler??? Wo???



Was soll das denn wieder? bitte nicht sinnlos verrennen und sich immer fragen, ob Beiträge weiterhelfen und wwem sie nützlich sind.

Wo geht oder ging es hier denn bloß um Schaumglasschotter?

Wurde evt etwas verwechselt?

Auch wenn es nicht die Frage war:
Ein Blick auf Datenblätter zeigt jedem die Einsatzbereiche und Eigenschaften verschiedener Dämm- und anderer Baustoffe.

Im Perimeterbereich üblicherweise XPS und Schaumglasplatten und ggf Schaumglsschotter, der aber keine guten Wärmnedämmeigeschaften hat- dafür andere, die evt wichtig sein können.

Bei einer Wand mit derartigen Unebenheiten wird niemand mit einer Putzlage eine ebene Fläche zur Befestigung von plattenförmigen Dämmstoffen hinbekommen- das war genau der Hinweis um den es hier ging.
Und selbst um nur um einen vernünftigen Bitumenanstrich als Abdichtung aufbringen zu können wird es sicher mehrere Putzgänge benötigen.
Oder wie habt ihr das früher gemacht????

Ob sich der Aufwand lohnt ist doch die Entscheidung des Fragestellers- wir können nur verschiedene Möglichkeiten aufzeigen unter denen der Fragesteller jeweils eine für sie/ihn passende auswählen kann.

Zum Glück gibts im Bauwesen immer mehrere Varianten-
auch ich behaupte nicht, dass meine Vorschläge die einzig möglichen und alle anderen falsch sind.
Warum ich meinen Vorschlag für praktikabel halte habe ich bereits erläutert.

Andreas Teich



Herr Teich wenn Sie weniger schreiben würden...



..dann wüssten Sie vielleicht auch noch was Sie schreiben.
Sie können mir ja mal schrieben wenn Sie etwas nicht richtig zuordnen können aber bitte an meine email und nicht hier.
Man merkt halt doch, dass Sie aus der Tischlerecke kommen da läuft halt manches anders.
Einen schönen Sonntag.