Die Sache mit der statischen Scheibe (bei Dielenböden)

22.12.2013



Liebe Experten,

ich habe den alten Dielenboden meines Dachgeschosses entfernt und neue Hobeldielen gelegt.
(Leider erst) nach meiner Aktion habe ich von der statischen Funktion von alten Dielenböden gelesen. Man baut ja immer zweimal … ;-)

So wie der alte Boden verlegt war hatte er in der Tat die Funktion einer Scheibe, d.h. eine aussteifende Wirkung.
Um die leicht gebogenen Balken auszugleichen, habe ich auf die Balken bis zu max. 1,5 cm Holzfaserweichplatten („Ökolit“) gelegt und dann die neuen Dielen verdeckt (also durch die Feder) auf die Balken verschraubt.
Damit ist also die Scheibenfunktion hin.

Nun meine Fragen:

1) Würde es etwas bringen (wenn man unterstellt, dass ich die Scheibe brauche), wenn ich zusätzlich zur verdeckten Schraubung doch noch zwei Schrauben pro Diele und Balken von oben durchschraube?

2) Müssen die Dielen bei Scheibenfunktion wirklich direkt auf dem Balken liegen oder ist ein kleiner Zwischenraum akzeptabel? Es wird ja meines Wissens nach nur eine kraftschlüssige und keine formschlüssige Verbindung gefordert, oder?

Mit Frage 2 ziele ich darauf ab, dass – selbst wenn nun kein Dämmstreifen zwischen Dielung und Balken angebraucht wird, die Hobeldielen heutzutage auf der Unterseite meist streifenförmige Aussparungen von bis zu 1 cm haben. Damit entsteht also bei vielen Verschraubungen (oder Vernagelungen) ohnehin ein Luftraum zwischen Balken und Diele.

Über fachlich fundierte Hinweise freue ich mich sehr. Bitte, bitte keine Nebendiskussionen über Schallschutz, andere Konstruktionen und warum man überhaupt alte Dielen rausnimmt. ;)

Vielen Dank und ruhige Feiertage wünscht

Melanie



Kleine Korrektur



Das ist etwas missverständlich ausgedrückt:

" die Hobeldielen heutzutage auf der Unterseite meist streifenförmige Aussparungen von bis zu 1 cm haben. Damit entsteht also bei vielen Verschraubungen (oder Vernagelungen) ohnehin ein Luftraum zwischen Balken und Diele."

Gemeint war, dass bei solchen Aussparungen ohnehin ein kleiner Teil der Schraube (oder des Nagels) in der Luft hängt..
Ist vielleicht immer noch nicht klar ausgedrückt. Im Zweifel also Frage 2 einfach ignorieren ;-)

Danke
Melanie G



Holzbalkendecken



Hallo Melanie,
das mit der Scheibenwirkung bei Holzbalkendecken stimmt so nicht.
Gerechnet werden bzw. wurden sie nicht als Scheibe, da eine Dielung statisch nicht als aussteifendes Element (Platte) gilt. Das funktioniert nur mit Plattenwerkstoffen (OSB, Sperrholz...)
In der Praxis ist so eine Wirkung bis zu einem gewissen Grad natürlich vorhanden. Die Aussteifung im Dachgeschoss übernimmt normalerweise das Dachtragwerk.
Das mit dem Unterfüttern war keine gute Idee, aber nicht wegen der Aussteifung. Falls eine Nutzung als Wohraum erfolgen soll wird die Dielung knarzen und sich verformen.



Keine Scheibenwirkung?



Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Aber jetzt bin ich etwas verwirrt.

Die Scheibenwirkung von Dielenböden wurde hier ja bereits häufig diskutiert und festgestellt, siehe u.a.

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/balken-dielen-18542.html

Häufig wird auf diesen Artikel verwiesen:


http://www.bauingenieur24.de/fachbeitraege/holzbau/aussteifende-holzbalkendecken-im-mauerwerksbau-teil-1-4/233.htm
http://www.bauingenieur24.de/fachbeitraege/holzbau/aussteifende-holzbalkendecken-im-mauerwerksbau-teil-2-4/234.htm
http://www.bauingenieur24.de/fachbeitraege/holzbau/aussteifende-holzbalkendecken-im-mauerwerksbau-teil-3-4/235.htm
http://www.bauingenieur24.de/fachbeitraege/holzbau/aussteifende-holzbalkendecken-im-mauerwerksbau-teil-4-4/236.htm

Zu der Unterfütterung:
Wieso ist hier mit einer Verformung der Dielen zu rechnen? Sie meinen aufgrund des relativ weichen Materials? Ich habe die Dielen beim Verschrauben stark angedrückt, so dass das Material hoffentlich nicht mehr nachgibt....

Hätten Sie einen Tipp was zum Unterfüttern besser geeignet ist? Kork oder Holzstreifen?

Danke nochmals

Melanie G



Scheibenwirkung



Da steht genau das drin als was ich ihnen in meinem Beitrag geschrieben habe. Lesen und verstehen müssen Sie schon selber.
Wenn Sie mir nicht glauben was das knarzen betrifft: you consider the blancmange by eating.



OK.....Herr Böttcher....



....verstanden habe ich es jetzt.

Die Dielung hat also die Kriterien einer "aussteifenden Holzbalkendecke" erfüllt, nicht jedoch die einer Scheibe.

Bleibt für mich Frage Nr. 1 (s.o.) bestehen:

Kann ich durch ein nachträgliches Verschrauben der Dielenbretter von oben (zusätzlich zur verdeckten Schraubung durch die Feder) die aussteifende Wirkung erhöhen, obwohl ich zwischen Dielen und Balken noch ca. 1,5 cm Unterfütterung aus Holzfaserplatten habe? Oder ist das völlig wirkungslos?

Zu dem Knarzen: Das glaube ich Ihnen natürlich. Daher die Frage: Hätten Sie einen Tipp was zum Unterfüttern besser geeignet ist (z.B. Kork oder Massivholz?)?

Danke!

Melanie G



Deckenscheibe



Nein.
Nicht die Dielung ist aussteifend im Sinne einer Scheibe sondern die Verankerungen der Holzbalken an den Außenwänden in beiden Achsen.
Die Dielung verteilt nur die Verkehrslast des Feldes zwischen jeweils zwei Balken und nimmt etwas Druck quer zur Balkenlage auf.
Die unterseitige Sparschalung verteilt Verkehrs- und Eigenlasten über mehrere Balken, sie ist so etwas wie eine Unterspannung aber quer zur Balkenlage. Zug- und Druckkräfte werden in der Längsachse nur von den Balken übernommen, die Bretter bzw. Dielen verteilen nur Einzellasten!



Danke...



... dann werde ich mir das mit dem Verschrauben schenken!

Was ist denn eine unterseitige "Sparschalung".

In der Decke waren viele Schwartenbretter. Auf den Schwartenbrettern lag eine Schlackeschüttung.

Unterseite war die Decke waren verputzte Schilfmatten.
Die Schlacke habe ich rausgenommen und durch leichtere Hanfdämmmatten ersetzt. Die Schwartenbretter habe ich dringelassen.

Den verputzten Schilf habe ich weggenommen und durch eine Abhängig mit Rigipsplatten ersetzt....


Grüße
Melanie G



Decke



Hallo Melanie,
die verputzten Schilfmatten sind üblicherweise bei einer klassischen Einschubdecke an einer Bretter- bzw. Lattenlage befestigt. Diese Bretterlage ist die unterseitige Sparschalung, quer auf die Balkenunterseite genagelt.
Die Einschubbretter tragen nur die Füllung der Decke. Wenn die direkt auf der Sparschalung liegen würde werden die Nägel auf Zug belastet und können sich langsam herausziehen, außerdem würde jedes Loch was in die Decke gebohrt wird dazu führen die Füllung herausrieselt.
Die Füllung hat 4 wichtige Funktionen:
1. Brandschutz
2. Schallschutz
3. (in Grenzen) Wärmeschutz
4. Masse.
Masse einbringen bedeutet die Decke vorzuspannen weil sonst jede kleine Verkehrslast die Decke zum Schwingen bringen würde: Wenn jemand aufsteht und zur Tür geht wackelt unten der Kronleuchter und oben klirren die Gläser im Schrank.
Die verputzte Unterseite ist luft- bzw. winddicht; wenn die GK- Unterhangdecke diese Kriterien nicht erfüllt gelangt warme, Feuchte Innenluft in den Deckenaufbau und kann dort kondensieren wenn oben ein unbeheizter Dachboden ist.

Eine Einschubdecke ist das Ergebnis einer langen Optimierung; jedes Bauteil, jedes Material hat seine Funktion.



Deckenscheibe



Guten Morgen Melanie, hallo Herr Böttcher,
Ich möchte zu diesem Thema ein paar Anmerkungen machen.
Herr Böttcher hat Recht, wenn er sagt, dass nach der heute geltenden Holzbau DIN für die Aussteifung von Gebäuden und damit die Scheibenwirkung von Holzbalkendecken über Holzwerkstoffplatten zu regeln ist. Dies führt zu 2 Feststellungen.
1. Die Aussteifung über Deckenscheiben ist erforderlich! (nicht immer in einer Kehlbalkenlage, dies müsste im Einzelfalle überprüft werden.)
2. In der heute geltenden Holzbau-DIN wird die Aussteifung über Beplankungen mit Dielen nicht mehr behandelt. Es gibt aber keine Aussage darüber, dass eine solche Konstruktion nicht mehr erlaubt ist. So wurden meine Nachfragen jedenfalls in entsprechenden Veranstaltungen beantwortet.

Darüber hinaus befinden wir uns hier im Altbaubereich. Dort sollten alte DIN- Normen und alte Konstruktionsweisen auch weiter Bestand haben.

Drei Quellen möchte ich stellvertretend für viele andere hier nennen.
1. Für den Mauerwerksbau: EGH-Bericht Informationsdienst Holz: Aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau.
2. Für den Holzrahmenbau: Holzrahmenbau vom Bund deutscher Zimmermeister, mit Bemessungstabellen und Ausführungshinweisen
3. Fachwerkgebäude: Fachwerkinstandsetzung nach WTA VIII: Tragverhalten von Fachwerkgebäuden. Zitat: Die Geschossdecken ... haben eine große Bedeutung für die Gesamtstandsicherheit des Gebäudes ... Die Scheibenwirkung der Decken kann in folgenden Varianten erfolgen: 1. Dielenbretter, direkt auf den Balken, kraftschlüssig mit den Balken verbunden...

Natürlich ist es so, dass die Scheibenwirkung bei Plattenware eine größere ist.
Eine Holzfaserplatte zwischen Dielung und Balkenlage macht die statische Funktion von Dielenbelägen unwirksam und entspricht nicht den an mehreren Stellen empfohlenen Konstruktionen.
Die Verschraubung oder Nagelung darf nicht in den unterseitigen Ausfräsungen der Dielenbretter erfolgen, sondern an den Stellen an denen das volle Holz vorhanden ist.



Lieber Herr Böttcher, lieber Herr Heim,



....vielen Dank für Ihre Ausführungen!

Das hat mir geholfen.
Auch wenn ich da noch eine kleine Differenz sehe hinsichtlich Ihrer Aussagen, dass mittels Dielen eine Scheibenwirkung erzielbar ist oder halt nicht.

Plattenware kam für mich aus Prinzip nicht in Frage.

Für mich bedeutet das in Summe:
Ich gehe auf Nummer "Sicher" und werde die Dielen wieder aufnehmen und jede Diele 2x von oben durchschrauben.

Dennoch bleibt für mich eine einzige Frage bestehen: Die der Unterfütterung zum Höhenausgleich.

Mein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich dann mit 0,5-1 cm dicken Holzplättchen unterfüttere.

1) Damit hätte ich Formstablilität (Thema "Knarzen") und

2) gleichzeitig sollte die statische Funktion weiterhin gegeben sein (OK, Herr Heim?).

Danke nochmals!

Melanie G.



Scheibenwirkung



Liebe Melanie,
SIE BRAUCHEN KEINE SCHEIBENWIRKUNG!
Ich dachte das sollte jetzt klar sein, oder wollen Sie einen rechnerischen Tragfähigkeitsnachweis für Ihre alte Decke führen?
Achten Sie lieber darauf das die Balkenlage ordentlich mit den Wänden verankert ist, DAS zählt und nicht ob Sie ein oder zwei Schrauben reindrehen (was aber nicht verkehrt ist).



Ufff...



...dann gebe ich jetzt auf.

Zwei Experten, zwei gegensätzliche Meinungen.

Das begegnet mir leider ständig....ändert aber nichts an meinen Dank, dass Sie sich mit dem Thema beschäftigt haben.

LG
Melanie



Stopp



an der Stelle mal wirklich STOPP. Georg, egal ob rechnerich wirksam oder intuitiv in anno dunnemals seinerzeit einfach so gemacht, die Scheibenwirkung der bisheriden Decke lässt sich nicht wegreden, entsprechender Anschluss sei gegeben... ob sie nun "rechnerisch notwendig" ist, ist wiederum ein anderes Thema.

MfG,
Sebastian Hausleithner



Jenseits der Scheibenwirkung...



sei nochmal betont, daß weiche Materialien aller Art zum Höhenausgleich unter Dielung nie geeignet sind. Der Boden wird auf kurz oder lang knarren, und das ist auch nicht grundhaft durch zusätzliches Verschrauben von oben zu beseitigen.

Es wäre besser gewesen, die Frage vor dem Bauen zu stellen.

Grüße

Thomas



Herr Böhme...



....kein Mensch hat hier behauptet, dass das Knarzen durch Verschrauben von oben zu vermeiden ist. Um bei Ihrer Formulierung zu bleiben: Es wäre besser gewesen die Diskussion vor dem Schreiben zu lesen.

Aber zur Sache: Ihre Aussage würde ja bedeuten, dass ich Dielen auch grundsätzlich nicht direkt auf den holzbalken verschrauben kann, ohne dass ein Knarzen zu erwarten ist.

Ein gut mit Holz aufgefütterter Balken ist ja wie ein massiver Holzbalken zu sehen....



Bevor Sie...



hier weiter Maulschellen austeilen, an jemanden, der sich mit Ihrer verfehlten Bastelei gratis auseinandersetzt: Ich gehe selbstredend vom IST - Zustand aus, also von Holzweichfaserplattenschnipselchen unter den Dielen. Und ebendeswegen ist Ihre Schlußfolgerung ("Aber zur Sache: Ihre Aussage würde ja bedeuten, dass ich Dielen auch grundsätzlich nicht direkt auf den holzbalken verschrauben kann, ohne dass ein Knarzen zu erwarten ist.") haltlos.

In dieser Situation bringt nur das zusätzliche Verschrauben von oben keinerlei Vorteile, weder schreibentechnisch, noch akkustisch.

Nirgendwo habe ich geschrieben, daß mit Holz kein korrekter Ausgleich zu machen wäre.

Weiterhin große Erfolge wünscht

Thomas



Scheibenwirkung



Liebe Melanie,
ich weiß nicht warum sich dieser Begriff "statische Scheibe" so in Ihr Gehirn eingebrannt hat.
Wenn Sie alle Beiträge richtig lesen würden werden Sie feststellen das:
1. Ich die in Grenzen vorhandene Scheibenwirkung von Holzdielung nie bestritten habe.
2. Es deshalb keine gegensätzliche Expertenmeinung gibt, diesen Gegensatz sehen nur Sie.
3. Das bei Bestandsdecken ein Nachweis bzw. die Annahme einer Scheibenwirkung nicht gefordert wird (Bestandsschutz) und damit nicht erforderlich ist.
4. Auch darüber gibt es keine "gegensätzliche Expertenmeinung".
Es bringt Ihnen nichts wenn Sie meine Beiträge versuchen so zu interpretieren das Sie in Ihr Weltbid von der Scheibe passen.



Herr Böhme,



ich muss mich bei Ihnen entschuldigen.

Ich habe schlichtweg das Wort "weiche" in Ihren Ausführungen überlesen. Daher die Konfusion.



Zu Punkt 3 Bestandsschutz



Bestandschutz gibt es immer nur für einen vorhandenen Bestand!
Werden die Bretter ausgebaut, gibt es keinen Bestand und somit auch keinen Schutz mehr. Streng genommen müsste ein neuer Nachweis erfolgen. Ich kenne durchaus Behörden, die das fordern würden.
Wird keine neue Beurteilung vorgenommen, sollte der alte Zustand (vorausgesetzt der alte Zustand war wirklich alt), oder durch Ausgleichsmaßnahmen eine vergleichbare Situation hergestellt werden.



Herr Böttcher....



...ich sehe hier sehr wohl eine gegensätzliche Expertenmeinung.

Sie scheinen die Beiträge sehr selektiv zu lesen.

Darf ich zitieren:

Böttcher: "..eine Dielung statisch nicht als aussteifendes Element (Platte) gilt"

Zitat Heim: "Die Aussteifung über Deckenscheiben ist erforderlich!"

Zitat Böttcher: "SIE BRAUCHEN KEINE SCHEIBENWIRKUNG!"

Wie soll ein Laie (für den ja dieses Forum u.a. ist) diese Expertenmeinungen NICHT als gegensätzlich wahrnehmen?

VG
Melanie G.



Decken



Hallo Melanie,
lesen heißt das Zauberwort.
ALLES lesen, nicht nur das was Ihnen in das Weltbild passt.
Dann auch noch vollständig zitieren und nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Zur Frage der Genehmigungsproblematik:
Bei einer grundhaften Sanierung mit Umnutzung von Flächen, unterschiedlichen Nutzungseinheiten usw. die ein Baugenehmigungsverfahren erforderlich machen sind natürlich Nachweise zur Tragfähigkeit, Schall,- Brand- und Wärmeschutz erforderlich.
Das Verhalten der genehmigenden Behörde kann da in Grenzbereichen zwischen Reparatur und Neuaufbau unterschiedlich sein, da sie nach ihrer Ansicht und ihrem Ermessensspielraum entscheiden und manchmal Nachweise fordern, manchmal nicht.
Ich habe da einige recht seltsame Erfahrungen machen müssen.

Was heißt das denn nun für diesen konkreten Fall:
Wenn es eine genehmigungspflichtige, umfangreiche Baumaßnahme ist muß ein Bauantrag mit allen erforderllichen Nachweisen gestellt werden.
Gibt es einen Bauantrag, Melanie?
Ich vermute nein, denn dann wäre entweder eine Baugenehmigung vorhanden oder wir haben einen Schwarzbau.
Mit Baugenehmigung und der Annahme es handelt sich um einen Neuauaufbau der Decke gelten die technischen Regeln der Holzbau- DIN. Die haben Sie so schön zusammengesucht und als Link eingestellt.

Bei einer nicht genehmigungspflichtigen Einzelmaßnahme kann man von einer Reparatur ausgehen und keinem Neuaufbau. Leider wurde der Deckenaufbau sagen wir vorsichtig "verschlimmbessert", vor allem durch die Entnahme der Schüttung und der unterseitigen Schalung. Das sind viel gravierendere Eingriffe in die Decke als die Frage ob ein oder zwei Schrauben pro Brett.
Aber wo kein Kläger ist ist auch kein Richter. Vorher waren Dielen drauf, jetzt auch.
Das WTA- Merkblatt das Fred ziterte kann hier herangezogen werden.
Also, Melanie:
Entweder Sie strippen die Decke bis auf die Balken und lassen Sie neu gemäß Holzbau- DIN aufbauen. Dann haben Sie endlich Ihre "statische Scheibe"
oder
Sie gehen vom Bestandsschutz nach WTA- Merkblatt aus. Das heißt man geht hilfsweise davon aus das eine Dielung in Verbindung mit der unterseitigen Sparschalung in gewissen Grenzen!!! wie eine einachsig aufgelagerte starre Scheibe a`la Plattenwerkstoff lastverteilend wirkt.

Und damit endlich Ruhe herrscht:
"Scheibenwirkung" bei Dielung kann nur erzielt werden wenn diese Scheibe Druckkräfte aufnehmen und weiterleiten kann. Sie dient als mittragende Druckzone im Gesamtsystem Decke, die entweder als Plattenbalken oder als spaceframe in Verbindung mit einer unterseitigen Schalung wirkt. Das Trägheitsmoment ist durch die mittragende Wirkung der Scheibe(n) höher als in der einfachen Addition beider Enzelträgheitsmomente. So eine Decke kann zweiachsig aufgelagert werden.
Bei Dielung ist es egal wieviel Schrauben ich reindrehe, deshalb wird die Dielenlage keine druckfeste Platte und es entsteht kein neues Trägheitsmoment. Das liegt an den vielen Fugen die immer Spiel haben. Die führen zu solch großen Verformungen das die Deckenbalken die Lasten aufnehmen müssen. Deshalb sind sie dafür ausgelegt, also OHNE mittragende Scheibenwirkung der Dielung! Erst bei einer Verformung die weit über dem zulässigen Maß (l/300) liegt beginnen die Dielen als Scheibe mit zu tragen. Das passiert erst wenn einzelne Deckenbalken versagen weil sie gebrochen oder die Köpfe weggefault sind. Um Horizontalkräfte beliebiger Richtung zu übertragen müsste die Dielung unverschieblich sein. Das geht nur wenn ich sie diagonal über die Balken schraube. So entstehen unverschiebliche Dreiecke und nicht verschiebliche Parallelogramme wie bei normaler Verlegerichtung.
Deshalb,
liebe Melanie ist diese Scheibenwirkung, neben der Übertragung von Horizontalkräften, bei NEUEN Decken so wichtig. Die Balken können so mit geringeren Querschnitten ausgelegt werden, das spart Material und Geld.
ALTE Deckenbalken sind ohne Scheibenwirkung entsprechend voluminöser ausgelegt und können auch ohne diese Wirkung tragen, mit Dielung die nur der Lastverteilung dient.



Frohe Weihnachten... und...



herzlichen Dank Herr Böttcher für die sehr ausführliche und verständliche Beschreibung der Problematik. Wenn ich die Dielung nun noch einmal aufnehme, dann bestimmt nur aus dem Grund, die Unterfütterung zu tauschen (gegen Massivholz).

Die Sache mit der Scheibe wurde hier im Forum schon häufig diskutiert und hinsichtlich Ihres Kommentars...

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"Um Horizontalkräfte beliebiger Richtung zu übertragen müsste die Dielung unverschieblich sein. Das geht nur wenn ich sie diagonal über die Balken schraube. So entstehen unverschiebliche Dreiecke und nicht verschiebliche Parallelogramme wie bei normaler Verlegerichtung."
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...habe ich diesen Beitrag von Herrn Heim in Erinnerung:

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Es geht darum, das jedes Brett auf jedem Balken 2 mal befestigt wird. So kann man sich leicht vorstellen, dass sich je nach horizontaler Belastung jeweils eine Zug und eine Druckdiagonale im Brett ausbildet. Die Summe der Befestigungen bringt dann die Steifheit.
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/balken-dielen-18542.html
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Und auch diesen:

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Ich kann versichern, dass auch Holzdielen wie eine Scheibe wirken auch wenn die Dielen keine Nut und Federverbindung haben (natürlich nicht wie eine Betondecke). Es ist doch leicht nachzuvollziehen, dass die Nagelung, wenn ich jedes Brett auf jedem Balken mit min 2 Nägeln befestige eine Diagonale bildet.(Kann man übrigens tatsächlich rechnerisch nachweisen, allerdings ohne Filzzwischenlage)
Wer's immer noch nicht glaubt, dem emfehle ich die Broschüre 'aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau'(

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/dielen-balken-11998.html
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Da ist es schon etwas schwierig den Überblick zu behalten. Was die Verschlimmbesserung der Decke betrifft. Hier habe ich auf Anraten eines Ingenieurbüros gehandelt. Die Hanfmatten haben auch sehr gute Eigenschaften (Schall) und die Argumentation war, dass heutzutage die Böden ohnehin mit viel mehr Gewicht belastet werden als früher...

Wie auch immer, vielen Dank für alle Kommentare, die hier abgegeben wurden.

Viele Grüße
Melanie G.



Scheibenwirkung



Liebe Melanie,
es nützt nichts wenn Sie fleißig im Internet recherchieren bis Sie irgendwo den Begriff Scheibenwirkung finden und dann glauben Sie hätten recht. Es ist zum Beispiel völlig witzlos wenn Sie immer wieder auf der Scheibenwirkung von Dielung herumreiten. Die habe ich (IN GRENZEN) schon in meinem ersten Beitrag genannt.
Dieses selektive Zitieren aus dem Netz ersetzt Ihnen nicht das Verständnis der statischen Grundlagen die für die Funktion eines Bauwerkes erforderlich sind.
Da hat sich bei Ihnen mittlerweile so eine Art Trägheitsvektor im Hirn herausgebildet. Das soll kein Vorwurf sein und ist nicht bös gemeint; aber wenn Sie sich mit einer Sache befassen von der Sie nichts verstehen kann so etwas eben passieren.
Ich habe hier die Antwort auf eine Email an Fred Heim abkopiert die ich ihm heute gesendet habe und wo wir uns noch mal mit dieser Problematik befasst haben.
Vielleicht kann diese Antwort ein wenig Klarheit für Sie bringen, auch wenn sie nicht für Laien gedacht ist. Fachausdrücke können Sie bei Wikipedia nachsehen wenn Sie Ihnen unbekannt sind. Ein paar Ergänzungen habe ich zum besseren Verständnis noch eingefügt.


Hallo Fred,
über die statischen Grundlagen gibt es keine Streitpunkte. Ich habe aber noch einige Ergänzungen.
Eine klassische Holzbalkendecke kann ich auch heute noch neu bauen, ohne aussteifende Platten. Die Decke wird dann über den Nachweis der einzeln wirkenden Balken als linienförmige Tragelemente und der lastverteilenden Wirkung der Dielung zwischen zwei Balken geführt. Die Aufnahme des Horizontalschubes kann ich z.B. über Ringbalken (nicht Ringanker, das ist etwas anderes!) sichern.
Das Tragfähigkeitsnachweise zu führen sind wenn die technischen Regeln es erfordern verlangt jede Bauordnung. Da steht überall sinngemäß drin das die Vorgaben der LBO auch dann gelten wenn kein Bauantrag erforderlich ist. Es steht aber auch überall drin das bei kleineren Eingriffen in die Statik ein Fachmann darüber ohne gesonderten Nachweis entscheiden kann, das wäre auch in unserem Beispiel ein Zimmerermeister. Er muß halt dann seinen Kopf dafür hinhalten. Man kann nicht für jede kleine Änderung einen Tragfähigkeitsnachweis führen, sollte allerdings wissen was man tut und dafür seinen Kopf hinhalten.
Bei Melanie muß ich keinen Nachweis führen.
Worum ging es eigentlich in dem Beitrag:
Um Scheibenwirkung.
Melanie reitet darauf herum obwohl sie gar nicht weiß was das eigentlich ist.
Eine Geschossdecke hat primär die Aufgabe, Vertikallasten abzutragen, klar. Als starre Scheibe ausgebildet wirkt sie zusätzlich als horizontales Aussteifungselement (muß sie aber nicht wenn ich die aussteifende Wirkung anderweitig sichere). Als starre Scheibe muß die Decke kraftschlüssig mit sämtlichen vertikalen Aussteifungselementen verbunden sein, nur so können die Horizontallasten auf die vertikalen Aussteifungselemente verteilt werden (Wände). Das wäre eine zweiachsig gespannte Platte als Betondecke. Eine sichere Ableitung ist gegeben wenn die Resultierende aus der Vertikallast und der Horizontallast eine Exzentrizität (Abstand von der Mitte der Wand in Längsrichtung) von einem Drittel der Länge hat. Das bedeutet das die Vertikallast eine entscheidende Rolle bei der Aussteifung erhält wenn die Decken durch Reibung an die Wände gekoppelt sind. Je schwerer die Decke oder je länger die Wand, je kippsicherer. (Stichwort Deckenfüllung ausräumen!) Bei einer Stahlbetondecke ist diese Auflast durch Eigengewicht und die Kraftübertragung durch Reibung gesichert.
Bei der klassischen (einachsig spannenden) Holzbalkendecke habe ich dafür eben Zuganker die eine solche Kopplung an alle! Wände auch ohne Reibung sichern.
Die Rolle der Vertikallast ist gleich geblieben.
"... Aber auch Trägerdecken aus Holzbalken können z.B. durch Schalung, Diagonalen (Fachwerk), Holzwerkstoffplatten usw. als starre Scheiben ausgebildet werden." (Widjaja, Baustatik, Beuth 4. Auflage). Können, müssen aber nicht.
Wie letztendlich die Aussteifung bei Melanie gesichert ist weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus das sie nicht durch eine Scheibenwirkung erreicht wurde sondern klassisch durch Anker und /oder das Dachtragwerk. In der tragenden Achse übertragen die Holzbalken über ein aufgenageltes Band aus Flachstahl das in der Mauer liegt, in der anderen Achse Zuganker die über 3 Deckenbalken reichen und die Dielung Horizontalkräfte. Wenn dieses System nicht angerührt wird und noch funktioniert braucht es weder einen neuen Tragfähigkeitsnachweis noch die Ausbildung einer starren Scheibe.
Darum ging es mir in meinen Beiträgen.

Ich wünsche Dir ein ruhiges Weihnachtsfest
Georg Böttcher

p.s. Liebe Melanie, Ihrem Planer können Sie ausrichten das er Ihnen etwas empfohlen hat das ich als Sachverständiger als planerischen Mangel ansehe (falls es sich so darstellt wie von Ihnen geschildert).



Lieber Herr Böttcher...



Lieber Herr Böttcher,

es nützt aber auch nichts, wenn Sie versuchen, offensichtlich unterschiedliche Expertenmeinungen wegzukalauern.

Ich habe mich ja jetzt mehrfach brav für Ihre detaillierten Kommentare bedankt. Insofern darf ich ja sicherlich auch mal austeilen ...

Es ist keinesfalls so, dass ich „fleißig im Internet recherchiere bis ich IRGENDWO den Begriff Scheibenwirkung finde“. Vielmehr habe ich mit wenig Fleiß einfach in DIESEM Forum nachgeschaut (wenn das für Sie „irgendwo“ ist…) und lediglich Zitate von Herrn Heim (irgendwer?) gebracht – und zwar aus Diskussionen, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen.

Dabei habe ich auch keine Zitate „aus dem Zusammenhang gerissen“. Vielmehr ist es für jeden Leser absolut offensichtlich, dass hier bezüglich diverser Punkte (Scheibenwirkung von Dielen, Erzielen von Druckdiagonalen durch die Art der Vernagelung/Verschraubung etc.) unterschiedliche Auffassungen existieren.

Das zeigt, sich ja schon in dem Umstand, dass Sie sich sogar bemühen – außerhalb der öffentlichen Diskussion - per Mail untereinander austauschen, um die Positionen zu (er)klären. Ich verstehe natürlich, dass es unter Experten eine gewisse Konfliktscheue gibt. Da ist es ein Leichtes, den Laien mit lockeren und herablassenden Sprüchen als verblendet und kurzsichtig darzustellen und gleichzeitig auf die durchaus berechtigten Anmerkungen anderer Forumsteilnehmer gar nicht einzugehen.

Es ist halt so, dass sich der „Laie“ nur allzu oft unterschiedlichen Expertenmeinungen ausgesetzt sieht. Da ändert es auch nichts, wenn Sie betonen , dass Sie als „Sachverständiger“ meinem Planer einen planerischen Mangel attestieren würden. Da sind dann halt zwei öffentlich bestellte Sachverständige unterschiedlicher Meinung. Wen kratzt das?

Herr Böttcher, nichts für ungut und ein erneuter Dank für Ihre – sicherlich – fundierte Meinung.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Weihnachtsfeiertag. Außerdem wünsche ich Ihnen möglichst wenig Auftraggeber mit einem „Trägheitsvektor im Hirn“ oder – wenn Sie doch mal einen solchen erwischen – einen immer respektvollen Umgang mit Ihren Kunden…

Melanie G.



Thema Ehrgeiz



Man geizt solange mit seiner Ehre bevor sie erreicht und unübertroffen ist.
Frohe Weihnachten
Steiner



e-Mail an Georg Böttcher



Hallo Melanie,
den Kontakt über eine E-Mail an Herr Böttcher habe ich gesucht, da ich den Eindruck habe, dass diese Diskussion das Forum total überfordert.
Da Georg nun seine Antwort veröffentlicht hat möchte ich hier wenigstens meine Schlusssätze zu dieser E-Mail übermitteln:

"Die Funktion von Anker und Scheibe sollte man nicht trennen. Und eine solche Tragsituation war auch vorher vermutlich gegeben.

Du schreibst weiter oben:“ Man muss wissen was man tut“. Genau das meine ich. Wenn man eine Dielung entfernt muss man wissen, dass diese häufig zur Stabilität des Gesamtgebäudes beiträgt. Wenn man dann die Gesamtsituation nicht beurteilen kann, sollte man den ursprünglich vorhandenen Zustand wieder herstellen.
Im Fachwerkhaus gehe ich noch einen Schritt weiter. Selbst wenn die Deckenscheibe für die Ursprungskonstruktion nicht benötigt wurde, macht es Sinn sie einzubauen, weil sie die Stabilität erhöht und viele der alten Verbindungen nicht mehr in der Lage sind die ursprüngliche Funktion zu 100% zu erfüllen. Siehe auch WTA.

Darum geht es mir, wenn ich immer wieder darauf hinweise, dass Dielen nicht nur als Fußboden dienen sondern durchaus eine tragende Funktion über die Verteilung der vertikalen Lasten (Eigenlasten, Verkehrslasten), hinaus haben.
Also, entweder wieder so einbauen wie‘s gewesen ist, oder das Tragwerk neu beurteilen lassen. Und an der Stelle denke ich, dass dann viele Zimmerleute überfordert sind."



Was heißt "das Forum überfordern" ?



ich finde, gerade die Art und Weise, wie hier diese Diskussion geführt wurde, überfordert das Forum eher, als wenn Sie beide Ihre interne Diskussion öffentlich ausgetragen hätten.

Denn die Fragestellerin hat durchaus recht...es handelt sich um zwei konträre Meinungen.

Mal unabhängig davon, ob nun bei der Fragestellerin eine Scheibenwirkung überhaupt notwendig wäre (was ich persönlich aus den Angaben heraus bezweifle), stellt sich für mich schon die Frage, ob mit einer Dielung alleine eine Scheibenwirkung erzielt werden kann. Ich kenne nämlich auch diese drei Aussagen und frage mich, welche denn nun letztendlich zutreffend ist.

Die Frage ist nicht nur für Bauherren interessant, sondern auch für die Fachleute hier, weil es immer wieder unterschiedliche Angaben zur Thematik gibt:

1. Scheibenwirkung kann durch diagonal verlegte Dielen erreicht werden.

2. Scheibenwirkung kann auch durch versetzte und entsprechend befestigte Längsdielung erreicht werden.

3. Scheibenwirkung kann nur durch Plattenwerkstoffe (z.B. OSB) erreicht werden.

Also was denn nun ? Denn so richtig einig sind sich Herr Böttcher und Herr Heim wohl nicht geworden :-)

Interessant auch, daß der Einwurf von Herrn Hausleithner scheinbar gänzlich ignoriert wurde...

Würde mich über eine Auflösung freuen, die auch tatsächlich eine Auflösung ist :-)

Gruß

Andreas



@ Andreas



Für mich steht, in lesbarem Deutsch, alles Relevante schon da.

Deine drei Fragepunkte gehen aber in's Leere, darauf gibt es keine vernünftige Antwort, weil die Frage nicht, analog zum Schwangerschaftstest, lauten kann: "Scheibe oder keine Scheibe". Die verschiedenen von Dir genannten Aufbauten steifen, je nach konkreter Ausführung, unterschiedlich aus. Deren tatsächliche Erfordernis am benannten Objekt ist aber im Forum nicht klärbar, weswegen ich ebenfalls die Grenzen einer Online-Beratung hier sehe.

Grüße

Thomas



Scheibenwirkung



Das sich dieser Thread mittlerweile zu einer statischen Grundsatzdiskussion ausweitet hätte ich nicht gedacht. Deshalb auch die vertiefte Diskussion mit Fred über Emails.

Ich fasse meine Meinung dazu noch mal zusammen:
1. Scheibenwirkung als mittragende Druckzone einer Holzbalkendecke. So wird aus linienförmigen Stäben mit Belag ein Plattenbalken mit höherem Trägheitsmoment trotz gleicher Fläche und Querschnitt. Mit Dielung geht das nicht.
2. Scheibenwirkung zur Aufnahme und Ableitung von waagerechten Kräften in einzelne Wandscheiben, die deshalb nicht gekoppelt sein müssen (zwei oder mehr Wände stehen über Eck im 90°- Winkel, zusammen oder NICHT zusammen). Dafür braucht es eine STARRE Scheibe im statischen Sinn.

Das erste Prinzip habe ich bereits beschrieben.
Da aber anscheinend immer noch Klärungsbedarf darüber besteht wann und warum Scheibenwirkung nach Prinzip 2 bei einer Decke erforderlich ist hier wieder ein Auszug an meine letzte Email an Fred:

Hallo Fred,
das mit der zweiachsigen Bewehrung stimmt, da habe ich mich schlampig ausgedrückt und die Funktion des Ringankers nicht erwähnt.
Das man Holzbalkendecken nicht als starre! Scheibe im statischen Sinn ausbilden muß beweisen tausende von Altbaudecken die mittels Anker an die Wände gekoppelt sind.
Noch mal:
Es geht hier nicht um die Funktion einer horizontalen Aussteifung des gesamten Gebäudes, das übernehmen im klassischen Mauerwerksbau die tragenden Wände, die über Dicke und Abstand zu einbindenden Querwänden ausgesteift werden und so Horizontallasten abfangen. Die Kopplung der Decken über Zuganker dient in erster Linie der Begrenzung der Knicklängen der Wände. Das horizontale Lasten von den Decken aufgenommen und verteilt werden ergibt sich zusätzlich nebenbei.
Eine Holzbalkendecke ist aber keine starre Scheibe im statischen Sinn. Die Verformung unter Last lässt vorher die steiferen Wände brechen wenn sie durch erhebliche horizontale Kräfte beansprucht werden.
Die Funktion der starren Scheibe zur Horizontalaussteifung ist eine Spezifik des Bauhausstiles und damit unserer modernen Stahlbetonbauweisen. Mit tragenden Querwänden und ein paar aussteifenden Wänden (oder Fahrstuhlschacht und Treppenhaus) können so aufgelöste Grundrisse und Geschossebenen erstellt werden. Hier koppelt die starre Scheibe in der Geschossebene die relativ wenigen tragenden Wände in beiden Richtungen miteinander und verteilt auftretende Horizontallasten auf diese.
Altbau:
Tragende Längswände und aussteifende Querwände, in sich pro Geschoss stabil. Decken zur Begrenzung der Knicklänge gekoppelt (Längswandsystem).
Neubau:
Wenige tragende Querwände, ein oder zwei tragende Wandscheiben in der anderen Achse zur Aussteifung, gekoppelt mit starren Deckenscheiben. (certain wall).
Das heißt nicht das ich starre Scheiben ablehne, aber ich wehre mich gegen die pauschalisierte Annahme das sie automatisch hergestellt werden müssen wenn ich im Altbau eine Decke anfasse.

Übrigens habe ich gerade einen Fall mit dieser Thematik, ein Bauernhof in Bochum. Der ehemalige Stall- und Lagerteil ist ohne Geschossdecken; die dadurch sehr hohe Giebelwand aus Bruchsteinmauerwerk schlechter Qualität bereitet dem Bauherren Sorge. Der Statiker weigert sich das Teil anzufassen bzw. die Standsicherheit nach dem Einbau neuer Decken nachzuweisen.
Meine Idee war die Decken (1 x über EG, einmal zum DG) nicht auf die fragilen Wände aufzulagern sondern auf einen gesonderten in sich ausgesteiften Stahlrahmen aus eingespannten Stützen und Balken, der innen vor die Wände gestellt wird. Die Kopplung an die Wände erfolgt mit Klebeankern, die Vertikallasten werden so von den Wänden ferngehalten. Die besonders problematische Giebelwand wird mit einer Halfenschiene an eine neu zu errichtende tragende Mittellängswand angeschlossen. Die Decken werden als Holzbalkendecken mit offener Untersicht (über EG) und als klassische Einschubdecke (über OG) ausgebildet. Die Holzbalken der Decken liegen im Rahmen (zwischen die Gurte von TT- Trägern eingeschoben) und auf der Mittelwand auf. Die Balkenlage der EG- Decke trägt eine Scheibe aus OSB, darauf Riesel- und Trittschallschutz, Rechteckpflaster zur Vorspannung, Steicofloor und Dielung. Ich habe hier eine Scheibe eingesetzt, warum auch nicht. Ich habe nichts gegen moderne Baustoffe und Bauweisen aber da wo sie nutzen....



@ Andreas



Zu 1 ja
Zu 2 ja
Zu 3 nein
Die Meinung von Herrn Holzleitner teile ich natürlich, aber ich denke, das habe ich bereits geschrieben.

Gruß Fred



@1 Georg



Andreas wünscht sich, dass wir uns hier im Forum weiter austauschen, also tue ich das nun und versuche den Beitrag knapp zu halten:
„Es geht hier nicht um die Funktion einer horizontalen Aussteifung des gesamten Gebäudes, das übernehmen im klassischen Mauerwerksbau die tragenden Wände, die über Dicke und Abstand zu einbindenden Querwänden ausgesteift werden … „ das kann funktionieren, aber nicht in jedem Falle. Dies hängt von den Wandhöhen, den Abständen der Querwände und der Wanddicke ab.
„Eine Holzbalkendecke ist aber keine starre Scheibe im statischen Sinn.“ Doch, ist sie bei richtiger Ausführung wohl. Ich verweise noch einmal auf die bereits genannte Veröffentlichung zu Holz-Deckenscheiben im Mauerwerksbau des Holzbauvereins Düsseldorf
„Die Funktion der starren Scheibe zur Horizontalaussteifung ist eine Spezifik des Bauhausstiles und damit unserer modernen Stahlbetonbauweisen.“ Das sehe ich anders und finde dies auch in der Literatur. Allerdings wurden die Grundrisse im Bauhausstil immer weiter aufgelöst, so dass sie mit Deckenscheiben aus Holz häufig nicht mehr zu stabilisieren sind, jedenfalls nicht mehr über eine Beplankung mit parallelen Dielungen.
„Tragende Längswände und aussteifende Querwände, in sich pro Geschoss stabil.“ Das ist richtig, aber eben nur pro Geschoss. Damit sie zwischen den Querwänden nicht ausknicken, müssen sie durch die Decke gehalten werden, was aber nur durch die Scheibenwirkung der Decke funktionieren kann, da sich einzelne Balken ansonsten wie ein Parallelogramm verschieben würden.
„…aber ich wehre mich gegen die pauschalisierte Annahme das sie automatisch hergestellt werden müssen wenn ich im Altbau eine Decke anfasse.“ Eben nicht pauschal, sondern immer dann, wenn sie vorher vorhanden war.

Gruß Fred



@2 Georg



Die Problematik mit dem Stall bzw. Lagergebäude verstehe ich zunächst einmal nicht so ganz. Warum müssen hier ausgesteifte Stahlrahmen mit Klebeankern eingebaut werden. Es sind doch Holzbalkendecken eingeplant, die man nach alter Väter Sitte (Dielenbelag) oder auch nach moderneren Ideen (Holzwerkstoffplatten) aussteifen kann. Dann können sie auch das Ausknicken der Wände verhindern.
Deckenbalken Parallel zum Giebel macht Sinn, wenn der Giebel dann aber durch Anker in ausreichender Zahl, und in der richtigen Konstruktion und Lage (du hattest dass schon mal beschrieben) eingebaut werden, sollte auch der Nachweis für das Giebelmauerwerk kein Problem darstellen. Ich gehe mal davon aus, dass das Mauerwerk min. 24 cm Stark ist.
Wilde Stahlkonstruktionen braucht man hier meiner Meinung nach nicht (aber ich hab ja auch nur ein Foto gesehen).

Gruß Fred



Jetzt bin ich baff,



denn ich bin es nicht gewohnt, meine Wünsche so prompt erfüllt zu sehen :-)

Ich hoffe, ich wurde nicht falsch verstanden...es geht mir nicht darum, irgendeine Sichtweise anzuzweifeln...denoch sind mir eben einige Details aufgefallen, in denen kein Konsenz erzielt wurde. Ich halte die Diskussion für hochinteressant. Ob das die Bauherrin ähnlich sieht, läßt sich natürlich nicht beurteilen. Ich nehme es allerdings nach dem bisherigen Diskussionverlauf zumindest an.

Unter der Voraussetzung ist es sehr nett von Herrn Böttcher und Herrn Heim, daß sie sich der Sache weiter annehmen, obwohl dazu in diesem Thread gar keine Veranlassung mehr bestünde. Danke für die Mühe.

Ich denke, die grundsätzliche Definition einer Scheibenwirkung ist inzwischen klar geworden, aus welchen Gründen eine Decke als Scheibe ausgebildet werden sollte, ebenso.

Die Frage, die mich beschäftigt, ist wirklich die, ab wann man eine Holzbalkendecke als Deckenscheibe ansehen und auch statisch rechnen kann, unabhängig davon, ob der Einbau einer Deckenscheibe statisch nötig wäre oder nicht.

Praktisches Beispiel:

Bei einem Neubau wäre eine Holzbalkendecke als Deckenscheibe auszubilden. Kann dies ohne Plattenwerkstoffe erreicht werden (Beispiel Diagonale Dielen bzw. versetzter Längsstoß) oder muß ich zwangsläufig Plattenwerkstoffe verwenden und diese zusätzlich verleimen ?

Und wenn wir schon beim Thema sind:

Ein neues, zweistöckiges Gebäude wird in Holzständerbauweise mit innerer OSB-Belankung erstellt, die Zwischenwände werden ebenso mit Plattenwerkstoffen beplankt.
Nun hab ich des Öfteren schon gesehen, daß einige Hersteller die Holzdecke lediglich mit einer Sichtschalung und in zweiter Schicht mit eine Fermacell- bzw. Gipskartonlage beplanken. Genaugenommen funktioniert die Quer- und Längsaussteifung ja über die Innenwände, insofern wäre das grundsätzlich erstmal in Ordnung.
Ich habe da trotzdem gewisse Zweifel...wie wäre da Ihr Ansatz ?

@Thomas:

Warum Du gleich immer so schnippisch daherkommst, wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben. Ich denke, ich bin meiner Muttersprache einigermassen mächtig und die Antwort von Herrn Heim scheint durchaus anzudeuten, daß wir in der Lage sind, Fragen zu stellen und diese eindeutig zu beantworten, ohne gleich Schwangerschaftsgymnastik betreiben zu müssen :-)

Gruß Andreas



Balkendecke



Ich meinte mit meiner Bemerkung eine klassische Einschubdecke mit Dielung, die ist eben nicht steif genug. Das eine moderne (oder aufgepimpte alte) Holzbalkendecke diese Funktion erfüllen kann steht außer Zweifel, das habe ich nun schon oft genug geschrieben.
Aber die Kombination zwischen Holzbalkendecke und Mauerwerk passt nicht wenn die Decke aussteifen soll. Genauer gesagt passen die E- Module der Materialien nicht zusammen. Deshalb nehme ich in dieser Kombination bei Neubau lieber einen Ringanker bzw. Ringbalken zur Aussteifung und Knicklängenbegrenzung.
Ein Holzrahmenbau, Holzfachwerk oder ein anderer Holzelemtebau in Tafelform als Wand passt dagegen sehr gut mit der Scheibenfunktion der Decke, hier habe ich ähnliche bzw. gleiche E- Module. Wie ich dafür die Scheibe ausbilde- ob mit Plattenwerkstoffen, Diagonbalverstrebungen o.ä.- Die Regeln lassen das offen.Funktionieren muß es. Bei Plattenwerkstoffen gibt es dafür materialtechnische Zulassungen, das erspart den Einzelnachweis.
Bitte immer den konkreten Fall betrachten!
Das trifft auch für mein genanntes Beispiel zu.
Die eventuelle Auflagerung von zusätzlichen Lasten in eine schon recht fragile, durch Eigenlast und Dachpfetten hochbelastete Bruchsteinwand an der x- mal herumgeflickt wurde ist mir zu riskant; die belaste ich nicht noch mehr. Zusätzliche Punktlasten (das sind Deckenbalken!) auf die innere Wandschale einer Bruchsteinwand von der niemend sagen kann wie sie genau innen aussieht, wie die materialtechnischen Kennwerte sind und wie der Verbund zur Füllung funktioniert- das nachzuweisen und dafür den Kopf hinzuhalten bitte ohne mich. Die beiden Traufwände sehen nicht viel besser aus, obwohl mit Ziegeln gemauert wurde. Die Stärke bzw. die Schlankheit ist grenzwertig, hier sind es neue und alte Öffnungen die Auflager zum Problem werden lassen und irgendwo müssen die Deckenbalken ja drauf.



@ Andreas



Beispiel 1
Aus meiner Sicht ja, auch wenn die gültige DIN hierzu keine Angaben mehr macht. Genaue Anweisungen dazu gibt es in der schon mehrfach erwähnten EGH-Bericht „Aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau“ des Informationsdienstes Holz. (Den Informationsdienst Holz gibt es leider nicht mehr. Ich habe aber gehört, dass man die Veröffentlichungen wieder im Netz finden kann.) Die neue DIN macht auch keine Angaben mehr zu diagonal verlegten Dielen bei Holzbalkendecken, sondern lediglich bei Wänden.
Beispiel 2
Die Ansicht, dass die Aussteifung bei einem Holzständerbau oder einem Rahmenbau ausschließlich über die Wände funktioniert teile ich nicht. Eine Berechnung mit einem solchen Ergebnis würde ich mir gerne einmal anschauen, denn man lernt ja immer gerne dazu.
Die Sichtschalung auf der Decke könnte die gleiche Funktion ausüben wie schon im Beispiel 1. (Auch hierzu noch einmal ein Literaturhinweis Holzrahmenbau des Zimmerhandwerks.) Allerdings könnte eine Beplankung mit Gipsfaserplatten o.ä. auch eine aussteifende Wirkung erzielen. Mir ist allerdings keine Information bekannt, dass dies auch bei Decken mit einer Zwischenlage aus Brettern funktioniert. Vielleicht handelt es sich beim Verlegen dieser Platten nur um eine Schallschutzmaßnahme durch den Einbau von Last.



@ Georg , schlechtes Mauerwerk



Wenn die Wände so schlecht sind wie beschrieben, sollen sie über die Verbundanker dann dennoch Lasten übernehmen (fällt mir schwer zu glauben), oder werden die Deckenlasten über den Stahlrahmen mit Stützen und neuen Fundamenten bis zur Gründung geführt?
Wenn das Mauerwerk so schlecht ist wie beschrieben könnte ich das dann nachvollziehen. Ich habe das schon einmal mit einer neuen innen liegenden Holzrahmenwand und ausreichend Abstand mit Hinterlüftung zum alten Mauerwerk ähnlich gelöst.
Gruß Fred



Deckenscheibe



Es gibt einen Riesenunterschied zwischen der Belastung einer inhomogenen Wand durch Vertikallasten aus einer Decke und der Kopplunmg solcher Wände an einen STEIFEN RAHMEN. Diese Kopplung soll genau das verhindern, das nämlich solche Wände durch Horizontallasten beaufschlagt und verformt werden. Der Rahmen nimmt diese Kräfte über die Anker auf OHNE das gleichzeitig Vertikallasten auftreten. Die Kombination Anker- Stahlrahmen ist in Horizontalebene steifer als eine Kopplung mit einer Holzbalkendecke (unterschiedliche E- Module!). Wie ich bereits in meiner Email geschrieben habe werden die Stützen der Stahlrahmen gesondert in Fundamente eingespannt, die Ecken werden biegesteife Knoten oder räumlich versteift. Die Vertikallasten beider Geschossebenen und wahrscheinlich auch ein Teil der Dachlast die auf den Mittelpfetten liegt wird über diesen Rahmen aufgenommen.

Ohne diesen Rahmen gibt es noch konstruktive Probleme:

Zuerst muß ich Auflager für die Holzbalken schaffen, dazu müssen in weniger als einem Meter Abstand Löcher eingestemmt werden- Querschnittsschwächung!
Die Balken werden luftumspült bzw. in Dämmung eingepackt montiert- das ist keine starre Kopplung.
Selbst wenn ich jeden einzelnen Balken über durchgehende Anker und Ankerplatten sichere habe ich Nachteile durch die Wärmebrücken der Anker zum Holz. Bei Horizontallasten z.B. aus einer Beulung der Wand verformt sich das System Holzbalkendecke (auch mit Scheibenwirkung) je nach Belastung bis in denn mm- Bereich, die Wand ist da schon lange gebrochen bzw. gerissen.
Also: In einer zweigeschossigen Bestandswand nachträglich eine Holzbalkendecke einzusetzen geht im Auflagerbereich nicht, da ich weder Auflager noch Ankerbänder habe. Die nachträglich zu schaffen gefährdet die Standsicherheit und ist ein immenser Aufwand. In einer maroden Bruchsteinwand ist das ohnehin ein zu großes Risiko.