Denkmalschutz Fristen Baden-Württemberg

09.09.2021 drumbledore


Hallo liebe Community,

wir haben Anfang Febraur 2021 ein (verputztes!) Fachwerk erworben. NAch Erwerb haven wir erfharen, dass es unter Denkmalschutz steht (Vorbesitzerin wusste es nicht, im Grundbuch steht nichts).
Daraufhin habe ich eine umfangreiche Dokumentation für den Denkmalschuth erstellt, was wir ändern wollen. Diese Doku habe ich dann nochmals aktualisiert, da wir einen Architekten hinzugezogen haben. Am 11. Mai haben wir einen Antrag gestellt. Am 10. Juni war eine Begehung. Seitdem ist Stille. Mehrmalige Nachfrage - ergebnislos.

Weiß jemand, ob es für Baden-Württemberg Fristen gibt, die seitens der unteren Denkmalbehörde eingehalten werdne müssen? Ich habe leider keine gefunden... Bei uns geht es langsam an die finanzielle Substanz, da wir weder umbauen geschweige denn einziehen können...

Danke!
Holger



Antrag an die Denkmalschutzbehörde?



Normalerweise stellt man einen Bauantrag (innerer Umbau z.B.), bei dem die Denkmalschutzbehörde beteiligt wird.



Denkmalrechtliche Genehmigung



Auch ich fand die Zeit für die Bearbeitung zu lange und habe mich noch einmal direkt an die mittlere Ebene gewandt. Bei mir war das Esslingen. In Ba-Wü haben wir ja Esslingen, Freiburg, Karlsruhe und Tübingen für die 4 Landesteile. Die haben ganz nett große Bezirke die sie bearbeiten müssen und gerade über Urlaub kann es da zu Verzögerungen kommen. Da Gemeinde und Denkmalamt zusammenarbeiten müssen, kann es leider etwas dauern. Mich hat vor allem gestört, dass es keine Ansage gab wie lange der Vorgang dauert. Aber die Begleitung durch die Behörde war für mich sehr hilfreich.



Wie man allerdings



ein Haus kaufen kann, ohne vorher geprüft zu haben, ob Denkmalschutz besteht, ist mir schleierhaft! Natürlich steht davon nichts im Grundbuch. Die Vorbesitzerin hat es evtl wirklich nicht gewusst, da er erst später zustande kam. Dennoch gibt es Möglichkeiten, sich da rechtssicher zu informieren - zB beim Denkmalamt, zB beim Bauamt.
Das Kind leichtfertig in den Brunnen zu werfen und dann zu jammern....hmm. Ja, ich weiß, das hilft Euch nun auch nicht weiter. Vielleicht ist es aber Mahnung an alle unbedachten Käufer, sowas VOR Kauf zu klären!

PS: gleiche Wichtigkeit hat immer die Frage ob die anliegende Straße eine Kreis- oder kommunale Straße ist bzw ob oder wann diese erneuert werden muss/wurde. Auch daraus können erhebliche Kosten resultieren.



Franz, lesen...



... wäre eine Tugend - auch ein Frage des Respekts und der Kinderstube.

Selbstverständlich hatten wir gefragt, und I. Allg. steht das auch im Grundbuch. Woher ein Normalbürger das wissen soll ist mir schleierhaft - zumal es keinerlei Verdachtsmomente gab für Denkmalschutz. Das stelle ich hier aber hat nicht zur Diskussion.

Leider waren Sie nicht im Stande meine Frage zu lesen. Ich fragte nach Fristen in BaWü.

Sie haben mir leider nicht weitergeholfen.

Holger



Mit Scheingewissheiten...



...lässt sich nicht bauen.

Entgegen Ihrem leberwurstbeleidigtem Statement werden denkmalschutzrechtliche Belange NICHT im Grundbuch eingetragen. Dafür ist es schlicht und ergreifend nicht vorgesehen.

Sie werden meinen, das hülfe Ihnen nicht weiter. Deshalb kommt hier der Mehrwert: Im Baulastenverzeichnis, geführt üblicherweise bei den Kreisbauämtern, stehen ebenfalls oft sehr interessante Dinge, die den Weg nicht in's Grundbuch finden und dennoch für's Bauen von Belang sein können.

Der Hinweis zu den Erschließungskosten kam ja schon.

Es ist nicht ungewöhnlich, daß Bauherren aus purer Freude am Häusle so schnell entschlossen kaufen wie manche Mädels Handtaschen. Es ist aber sicher verständlich, daß man auf die daraus erwachsenden Probleme audmerksam machen möchte, oder? Mancheinem, wenngleich auch nicht Ihnen, kann das ja noch helfen. Auch wenn Sie die Frage gestellt haben, die Antworten schreiben Viele auch für die vielen stillen Mitleser.

Grüße

Thomas



Nur für die übrigen Mitleser:



...da der Fragesteller sich uneinsichtig zeigt.

Thomas und Franz haben natürlich Recht. Das Grundbuch gibt in der Regel keine Auskunft über Denkmalstatus. Also immer beim Bauamt, obere Bauaufsicht oder Untere Denkmalbehörde nachfragen.



Theorie und Praxis



Selbstverständlich stehen Auflagen aus den Denkmalschutz im Grundbuch. Korrekt muss es heißen, dass der Blick ins Grundbuch nicht ausreicht. Weil es nicht zwangsläufig drin stehen muss. Das wissen wir mittlerweile auch.

Das Baulastenverzeichnis oder Bauakten kann man sich kommen lassen. Da haben sie recht. Wir haben knapp über 8 Wochen darauf gewartet. Realität eben. Das Haus wäre, hätten wir so lange gewartet, lange weg gewesen. Eigentlich müssten Notare das abprüfen und zwingend in den Kaufvertrag aufnehmen - das wird mittlerweile gottseidank diskutiert. Damit man am Ende den potentiellen Streit vermeiden kann.

Falls jemand doch noch möchte und etwas weiß, würde ich mich über Information über Fristen freuen, die die Denkmalpflege in BaWü einhalten muss.

Danke!



Lieber Gerd



Sie haben völlig Recht: Die Denkmaleigenschaft steht nicht zwingend im Grundbuch. Da haben Sie alle recht. Herzlichen Dank für diese wertvolle Information!

Falls jemand noch meine Frage beantworten will, freue ich mich sehr!



Eben das ist falsch:



"Selbstverständlich stehen Auflagen aus den Denkmalschutz im Grundbuch"

Ich arbeite selbst im Amt und mir ist kein (!) solcher Fall bekannt. Zumindest nicht bei uns in Sachsen.
"Auflagen" gehören erst recht nicht ins GB hinein. Die erstellt der UDS bei Bauantragsstellung.

Der befürchtete Streit wird sich wohl angesichts des überhasteten Kaufs nicht vermeiden lassen.
Der Notar ist hier jedenfalls ganz sicher (!) nicht in der Pflicht! Gegen derartige Behauptungen wird er sich als sachkundiger in dieser Angelegenheit auch gekonnt zur Wehr setzen.

Angesichts Ihres renitent-uneinsichtigen Verhaltens sieht es nicht gut aus für Sie, fürchte ich, lieber Dumbledore.



Um auf die Frage einzugehen



soviel Zeit ist doch gar nicht vergangen. Knapp über 2 Monate seit Begehung.
Wir haben damals ein halbes Jahr gewartet.

Die untere Denkmalschutzbehörde darf EIN JAHR mit der Antwort warten.



Schau ins Gesetz



Schau im Denkmalschutzgesetz Deiner Region nach. Meist auch online einsehbar. Dort stehen die genauen Fristen innerhalb derer die Behörde zu antworten hat drin.

Bei Überlastung können die Ämter aber durchaus auch pro-forma Antworten geben, um die Frist erneut ausreizen zu können. Alles schon vorgekommen!



Beispiel



Bei uns steht im sächsischen §13 DMS-Gesetz:

"(4) 1Entscheidet die zuständige Denkmalschutzbehörde nicht innerhalb von zwei Monaten nach Eingang des Antrags über die Genehmigung, so gilt diese als erteilt, wenn nicht die zuständige Behörde die Entscheidung über einen Genehmigungsantrag unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen des Antragsstellers aussetzt. 2Eine Aussetzung kann höchstens auf zwei Jahre festgesetzt werden, soweit dies zur Klärung der Belange des Denkmalschutzes, insbesondere für vorbereitende Untersuchungen erforderlich ist.

(5) 1Die Genehmigung erlischt, wenn nicht innerhalb von drei Jahren nach ihrer Erteilung mit der Ausführung begonnen oder die Ausführung länger als zwei Jahre unterbrochen worden ist. 2Die Fristen nach Satz 1 können auf schriftlichen Antrag jeweils um bis zu zwei Jahre verlängert werden."



Ich bitte mal um



etwas Verständnis für den Fragesteller.

Er hat geschrieben, nichts derartiges im bawü Denkmalschutzgesetz gefunden zu haben. In der Tat gibt es dort keine derartigen Vorgaben, wie sie in Sachsen oder anderen Bundesländern existieren mögen. Das es da finanziell eng werden kann, ist doch wohl nachvollziehbar?

Mein Tipp: persönlich bei der Behörde vorsprechen, sich in ein möglichst sachorientiertes Gespräch mit dem zuständigen Bearbeiter begeben und die Problematik darlegen. Mit ein wenig Glück findet sich ein verständnisvoller Mitarbeiter, der bislang nur lediglich noch nicht zu Ihrem Fall vorgedrungen ist.

Nicht verzweifeln!



"This boots...



...are made for walking."

Wer's mit Nancy Sinatra hält, kommt schneller zum Ziel. Sprechzeiten erkunden, hingehen. Ein dinglich vorhandener Antragsteller ist fast jedem Bürokraten ein Greul. Nur übertroffen von der Gefahr, daß der Antragsteller vielleicht noch ein zweites Mal auftauchen könnte.

Ich habe letzte Woche einen Auszug aus dem Baulastenverzeichnis gebraucht. Ich bin also zum Kreisbauamt gegangen, der Baulastenverzeichnisverwaltungsbeauftragte hat mich zur Kasse geschickt, und gegen Abgabe des Kassenschnipsels habe ich den Auszug bekommen und war eine halbe Stunde später wieder draussen.

Wer was will, muss sich halt rühren. Die Ämter gefallen sich in immer weiter vervollkommnender Trägkeit. Es gibt schon kluge Leute, die sprechen von Staatsversagen. Beispiele im Großen gibt es aktuell reichlich. Warum soll das im Kleinen besser sein? Dass die Ämter für den Steuerzahler da seien, ist ein Witz mit sooo langem Bart....

Grüße

Thomas



Oh Mann



Lieber Thomas.
Nachdem wir erfahren haben, dass das Haus unter Denkmalschutz steht, haben wir uns direkt mit der Landesdenkmalpflege in Verbindung gesetzt - die untere war wegen Personalmangel vakant. Danach gab es von uns eine 50 seitige Dokumentation inkl Fotos und Videos. Weil im Februar nämlich Corona bedingt keine Begehung möglich war. Jetzt kann das Amt aber keine Videos ansehen... (im 21 Jh.!)

Vorsprechen beim Baurechtsamt (bei uns auch Unteres Denkmalamt) war bis Juli ebenfalls Corona bedingt nicht möglich. Damit konnte ich auch niemand persönlich auf den Sack gehen.

Vakante Stellen und Corona dürfen aber kein Grund sein, zumal wir mit Videos, Fotos und völliger Transparenz auf das Amt zugegangen sind. Technisch haben wir auch virtuelle Begehung angeboten - leider hat die IT beider Ämter nicht mitgespielt (21 Jh!).

Und daher interessiere ich mich jetzt für Fristen. Und das Gesetz in BaWü gibt das (in Gegensatz zu Sachen oder auch Berlin) nicht her. Der Versuch über eine Verwaltungsvorschrift, die zwischen der unteren und inneren Behörde gilt Druck auszuüben, misslang, weil die nur in Verbindung mit einem Bauantrag gilt.

Also ganz so naiv sind wir jetzt nicht... Aber es scheint einfach keinerlei Fristen zu geben, die die Ämter in diesen Fall einhalten müssen. Dann müssen wir den Weg der Zumutbarkeit gehen, Stadträte einschalten etc.

Danke an die letzten Antworten, die auf die Frage eingangen sind!

Holger



Dann...



...kann ich Dir leider nicht helfen, aber zumindest Erfolg wünschen.

Auf daß Du bald zu dem Teil kommst, wo das Forum zuweilen hilfreich sein kann: Zum Bauen.

Grüße

Thomas



Denkmalpflege



https://www.denkmalpflege-bw.de/geschichte-auftrag-struktur/bau-und-kunstdenkmalpflege/praktische-denkmalpflege/

Es gibt die untere Denkmalbehörde die für die Genehmigung zuständig ist, dies aber in Absprache mit der mittleren Denkmalbehörde macht. Untere Denkmalbehörde ist die Kommune. Bei mir das Stadt und im Besonderen das Baurechtsamt. Die sind auf die Gebietsreferenten des LDA angewiesen. Wenn die Stadt nicht reagiert, würde ich bei der Referatsleitung anfragen. Wenn die Gebietsreferenten nicht reagieren, würde ich dort nachfragen wer dort zuständig ist. Als Bürger habe ich immer ein Recht auf Information wann eine Dienstleistung erbracht wird.

Meist gibt es Sachzwänge, warum es eine Verzögerung gibt. Manchmal hilft auch eine sauber formulierte Anfrage bei den Beteiligten. Nach meiner Erfahrung waren alle Beteiligten willig möglichst eine gute Lösung zu erbringen. Wenn man jedoch nur auf Paragrafen schaut, hilft das in keinem Fall weiter.

Wie wäre es mit einer kurzen Zusammenfassung zu der ausführlichen Dokumentation. Auch Mitarbeiter im öffentlichen Dienst haben nur einen begrenzte Zeit ein einzelne Objekt zu begutachten, ausser es handelt sich um etwas ganz spezielles wie den Liechtenstein oder die Burg Hohenzollern.

Gebietsreferenten sind für mehrere hundert Objekte zuständig. Ein bisschen Verständnis hilft weiter als die Gesetze.