Deckenaufbau die 1000. Sonderfall

Hallo zusammen,
Erstmal kurz danke für das tolle Forum.

Wir sanieren aktuell ein EFH von 1926.
Das Dach ist inzwischen fertig, Bieberschwanz Doppeldeckung mit Holzfaser Dämmung außen sowie zwischen Sparren. Von innen wird mit Lehm verputzt.

Jetzt sind wir an der Decke zwischen Keller und EG sowie die Decke zwischen EG und OG.
Beide Decken sind nur Holzbalkendecken.

Es ist aktuell eine Schlacke Schüttung drin welche auch bleiben soll. Aber sie muss teilweise weg Bzw zur Seite da einige Balken von der Seite verstärkt werden müssen aufgrund der Statik.

Das komische ist unterhalb der Balken ist eine Normale Lattung mit Schilfrohr angebracht. Es gibt aber keinen Fehlboden. Sprich die Schüttung welche von unten nach oben so aussieht (Lehm, Schlacke) liegt einfach auf den von unten angenagelten Latten. Kann das so bleiben?
Oder empfehlt ihr alles raus zu machen und einen richtige Fehlboden herzustellen?

Den Hohlraum über der Schüttung würde ich gerne mit weichen Holzfaserdämmplatten auffüllen. Dann folgender Aufbau: Rauspund, Holzfasertrittschall, Bekotec Noppen und Fußbodenheizung dann Fischgrät Parkett.

Was meint ihr wie weiter vorgehen und macht der Aufbau soweit Sinn?

Vielen Dank und schönen Sonntag allen!

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Lattung und Schüttung

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Hilfe

Niemand eine Idee ob das ohne Fehlboden sinnvoll ist? Hat ja die letzten fast 100 Jahre auch funktioniert. Oder alles raus und neu aufbauen?

Hier auch nochmal ein Bild der Schüttung, diese sind in Ordnung aus oder? Ist ziemlich fein.

Irrige Annahme

woher kommt die weit verbreitete irrige Annahme, aus einer Beschreibung und 3 Fotos den Zustand eines Bauteiles beurteilen zu können? Das hat jetzt erstmal nicht nur was mit Dir zu tun, aber es fällt mir zunehmend auf. Da werden ganze Sanierungskonzepte erwartet, wenn möglich noch mit Kostenschätzung.
Also: Die Stabilität Deiner Decke ohne Einschub kannst nur Du vor Ort, vielleicht unter Zuhilfenahme eines Zimmermanns o.ä. ermitteln. Wir wissen ja z.B. gar nicht, ob die Decke schwingt und mehr Masse benötigt. Der schlußendliche Aufbau mit der FBH bringt ja auch nochmal Gewicht und wer hatte die Idee, die Balken zu verstärken? Und wieso nur einige ? Was ist das für ein Wechsel da auf dem Foto ?
Wenn die Schüttung nicht weiter belastet ( werden muss), kann es bei hinreichender Festigkeit der Deckenschalung so bleiben. Eine vorsichtige Prognose aus der Ferne !!!

@Pope

Zitat Pope: "woher kommt die weit verbreitete irrige Annahme, aus einer Beschreibung und 3 Fotos den Zustand eines Bauteiles beurteilen zu können?"
Mein lieber Lieber Kollege, dass kommt daher, das dies auf Facebook sogar mit nur einem Bild geht. Da bekommt man dann sogar 30 Antworten von denen man sich eine passende raussuchen kann.

Zur Sache ... es hat fast 100 Jahre so funktioniert. Wichtig ist, das du mit keinem neuen Baustoff zusätzliche Last auf diese Konstruktion ausübst. Das bedeutet auch, dass dein neuer Bodenaufbau tatsächlich sein Gewicht und die Belastung, nur über die Deckenbalken abträgt. Eine zusätzliche Lastübertragung, wie du sie mit einer Holzfaserdämmplatte einbringst, wird ggf. erheblichen Schaden anrichten.
Selbst eine deutliche Massenerhöhung der Schüttung (Zellulose, Perlite o.ä.) könnte schon zu viel sein, selbst wenn du sie nicht bis Oberkante Deckenbalken einbringst.

Wenn du weitere Infos gibst, und deine Ziele in Sachen Schallschutz, Schwingungsverhalten o.ä. mitteilst, kann man sicher noch mehr sagen. Bis dahin - alles Gute - M.Mattonet, Ingenieurbüro Bergisches Land

antwort

hallo zusammen, vielen dank erstmal für die 2 fachkundigen Antworten.

Ich muss dem Herrn Mattonet leider recht geben mit seiner Annahme. Das Problem kommt sicher von der Verwöhntheit in sozialen Medien allgemein von sogenannten Fachleuten mit antworten überhäuft zu werden.
Daher danke ich euch sehr für die Rückmeldung.

Ich werde das im neuen Jahr nochmal mit Statiker und Zimmermann besprechen. Die Idee des Verstärkens kam vom Statiker damals als die Decke aber noch zu war. Er will sich das so offen nochmal anschauen.

Ich würde die jetzige Schüttung gerne wenn möglich so belassen, da spricht erstmal nichts dagegen oder? Ist wie auf dem einen Bild zu sehen eine sehr feine sandartige schwarze Schüttung von 1926.

Danke auch für die Einschätzung ohne zusätzliches Gewicht könnte es vermutlich so bleiben, ist natürlich aus der Ferne immer schwer.

Mal angenommen ich entferne die Schlacke, bringe einen Fehlboden ein und einen Rieselschutz, würdet ihr die Schlacke wieder verwenden oder auf eine neue Schüttung gehen?

Die weiteren Aufbauten lasten definitiv auf den Balken.
Die weichen Holzdämmmatten waren nur als Auffüller eine Überlegung für die Hohlräume.

Es sind 2 von uns selbst bewohnte Wohnflächen dazwischen, daher ist Schallschutz wie er bisher vorhanden war i.O., er wird ja durch den weiteren Aufbau noch verbessert.
Schwingungen könnten optimiert werden, das geht aber nur durch Masse richtig?

Interessant

wie konnte der Statiker erkennen, dass die Balken verstärkt werden müssen, wenn die Decke geschlossen war und er die Balkendimensionen gar nicht sehen konnte?
Nochmal: Alle Maßnahmen müssen abgestimmt und gerechnet werden. Das geht nunmal nur vor Ort unter Beachtung aller eingebrachten Gewichte, incl. der FBH. Wenn zwischen die Balken kein zusätzliches Gewicht kommt, könnte die Konstruktion so bleiben. Die Schlacke würde ich persönlich wiederverwenden, aber da gibt es sicher auch unterschiedliche Meinungen.

Aufwand - Nutzen

Mal anders betrachtet: Sie bringen die Decke JETZT auf Vordermann. Wie hoch ist der Aufwand jetzt, die Schlacke rauszunehmen, seitlich zu lagern, die Fächer mit einem Baustaubsauger auszusaugen, ein Kantholz an die Balken anzuschrauben und mit altem oder neuen Rauhspund einen Fehlboden reinzuschrauben? Rieselschutz und Schlacke wieder rein und an dieser Stelle keine Sorgen mehr.

Aber wie hoch wäre der Aufwand, wenn Sie es nicht tun, aber in zwei Jahren Probleme oder neue Wünsche (Einbauspots in der Decke drunter?) auftreten?

Werden Sie in Zukunft froh sein, den Zusatzaufwand gescheut oder unternommen zu haben?

Deshalb denke ich, die Frage ist theoretisch. Praktisch spricht nichts dafür, den überschaubaren Aufwand zu scheuen.

(Ich würde den Hohlraum zwischen neuem Fehlboden und altem Putzträger übrigens nicht leer lassen, sondern eine weiche Holzfasermatte einlegen. Angst vor einem Trommeleffekt.)

Danke

Danke für die Einschätzung. Jetzt wo sowieso alles offen ist Lagerhölzer sowie Einschubbretter mit Rieselschutz einzubringen klingt sinnvoll. Sei es auch nur zur Sicherheit.

Schlacke Schüttung geht ja der Tenor klar zu wiederverwenden statt (teuer) Entsorgen und was Neues kaufen?

Desweiteren, was sagen denn die anderen zu dem Hohlraum zwischen altem Putzträger sowie Einschubbretter für die Schüttung? Würdet Ihr das alle nochmal Dämmen? Da gehts ja nur um die Höhe der Lagerhölzer dann.

Deckenaufbau die 1000.

So wie es auf den Bilder aussieht, stellt die "Lattung" unter den Deckenbalken neben der Funktion einer "Deckenbeplankung" (der "Putzträger" ist das Schilfgewebe unter den Latten), auch eine Art "Fehlboden" dar.
Höchstwahrscheinlich wurden damals keine Bretter, die eine geschlossene Beplankung, bzw. Fehlboden gebildet hätten, verwendet, sondern eben nur Latten, damit der Lehmstrich, der darauf gezogen wurde, schneller trocknet.
So konnte der Lehm nach unten hin trocken und die Schlacke sofort nach dem Lehmstrich eingebracht werden. Diese Lehmschicht bildet den Rieselschutz für die Schlackeschüttung.
So würde ich zumindest die Bilder interpretieren.

Zur Frage "....was sagen denn die anderen zu dem Hohlraum zwischen altem Putzträger sowie Einschubbretter für die Schüttung? Würdet Ihr das alle nochmal Dämmen?...."
Leere Hohlräume in Wänden und Decken sind nie gut. Wie tutnichtszursache schon andeutete, Hohlräume können einen Resonanzkörper bilden, die den Schall noch verstärken.
M. E. wäre die "Billig-und-schnell-Lösung" zumindest Holzflex-Matten in den Hohlraum zu legen, aber beim Einbau eines neuen Fehlbodens unbedngt darauf achten, dass die Matten keinen großen Druck auf die alte Lattung erzeugen.
Aber im Grunde genommen hat tutnichtszursache schon recht.
Wenn die Deckenbalken sowieso ertüchtigt werden müssen, warum dann nicht gleich tabula rasa machen und die Decke, bzw, die Deckengefachfüllungen gleich komplett neu aufbauen?
Gerne auch wieder mit der Schlacke und dem Lehm (der zerbröselt auch eine gute Füllmasse ist).

Gruß,
KHH

@Ingenieurbüro Bergisches Land - Markus Mattonet | M. Mattonet | Solingen

"Mein lieber Lieber Kollege, dass kommt daher, das dies auf Facebook sogar mit nur einem Bild geht. Da bekommt man dann sogar 30 Antworten von denen man sich eine passende raussuchen kann."

Ums mal im Facebook-Jargon auszudrücken: LOL !!! Smiley Smiley Smiley
Ich musste jetzt mal laut lachen!
Sehr schön ausgedrückt.
Daumen hoch!!!

Gruß aus Rheinhessen,
KHH

Hohlräume

wobei ich sehr sehr häufig eine Hohlraum zwischen der Deckenschalung und dem Einschub vorgefunden habe. Ich vermute mal, ohne dies durch Untersuchungen belegen zu können, dass an dieser Stelle durch die auf dem Einschub liegende Füllung ( was nun auch immer) und den anschließenden, wohl trittschallentkoppelten Belag ( aber auch nur bei einer Dielung) kaum ein Trommeleffekt entstehen würde. Den würde ich eher direkt bei einem Hohlraum unter den Dielen befürchten.

@Pope

Ja, das stimmt schon, in alten Balkendecken findet man immer wieder nur halbvolle Gefache.
Das ändert aber nichts an den physikalischen Eigenschaften (Hohlraum ist Resonanzkörper).
In der Regel ist es ja so, dass man "damit lebt", bzw. es gar nicht weiters merkt.
Man ist es halt gewohnt, dass man durch die Decke mehr oder weniger viel hört.
Bei Einfamilienhäuser ist es erst recht kein Thema, in Mehrparteienhäuser schon eher.
Ich denke halt, wenn ich schon an/mit so einer Decke Aufwand betreibe, dann lieber gleich ein bischen mehr, um das Optimum (oder wenigstens annähernd) heraus zu holen. Holzbalkendecken sind sowieso schon "lauter" als massive (Beton-)Decken, da sollte man schon machen was möglich ist.

Guten Rutsch ins neue Jahr!

Gruß,
KHH

Lehm als Rieselschutz

"Diese Lehmschicht bildet den Rieselschutz für die Schlackeschüttung.", das ergibt Sinn, auf die Idee kam bisher keiner. Alle wunderten Sich nur, dass keine Bretter auf welchen die Schüttung liegt vorhanden sind.
Was wird normal von unten angebracht wenn keine Latten, damals auch schon Plattenmaterial? Oder worauf wurde der Schilf als Putzträger befestigt?

1. Jetzt stell ich mir folgende Frage, lassen wie es ist, die Schüttung geht fast bis Balkenoberkante, die Schüttung ist sicher ca 15cm hoch, die Stellen von den Bildern sind ungünstig gewählt.

2. Neuen Fehlboden aufbauen auf seitlichen Lagerhölzern welche an die Balken geschraubt werden, dadurch entsteht ein kleiner Hohlraum zu den von unten angebrachten Latten, diesen wohlmöglich mit Holzdämmung auffüllen.

Ich werde mal vor Ort wenn die Gewerke aus dem Urlaub da sind das vor Ort ansprechen auch den Statiker befragen was er sagt wie er das Gewicht welches aktuell auf den Latten lastet beurteilt. Mehr Gewicht einbringen wollen und müssen wir ja in diesem Fall sowieso nicht.

Das neue Gewicht kommt ja nur auf die Balken drauf, somit lastet es nicht auf den Schlackeschüttungen.

Deckenaufbau

(Zitat) "Diese Lehmschicht bildet den Rieselschutz für die Schlackeschüttung.", das ergibt Sinn, auf die Idee kam bisher keiner. Alle wunderten Sich nur, dass keine Bretter auf welchen die Schüttung liegt vorhanden sind. Was wird normal von unten angebracht wenn keine Latten, damals auch schon Plattenmaterial? Oder worauf wurde der Schilf als Putzträger befestigt? (Zitat Ende)

"Normal" war/ist in so alten Buden eigentlich alles....oder nix.... ;-)
Ich finde es selbst nach all den Jahren immer wieder erstaunlich was die Altvorderen für "Sparmaßnahmen" ergriffen. Es wurde halt oft verwendet was da war, oder nix kostete.
Der meisten alten Balkendecken, zumindest in unserer Region, haben Strohlehm-Wickelstaken, die in seitlichen V-Nuten zwischen den Balken klemmen, in den Gefachen. Diese Wickelstaken sind so dicht aneinander geklemmt, dass sie die Gefach abdichten. Darauf liegt dann bis Balkenoberkante Sand, Schlacke, Strohlehm, oder was auch immer.
Von unten wurden als Putzträger entweder Schilfhalme oder Spalierleisten nur unter die Balken genagelt. Darauf wurde der Deckenputz aufgezogen.
Im Idealfall reichten die Wickelstaken bis zur UK der Balken, sodass kein Hohlraum entstand und der Putz sich auch mehr oder weniger gut an den Strohlehm der Stakung anhängen konnte.
Oft findet man aber auch, dass der Deckenputz wirklich nur am Schilf, bzw. den Spalierleisten hängt. (hatte ich sogar schon in einer Kirche....)
Es gibt aber auch viele Decken, die von unten zusätzlich mit Bretter beplankt sind. Was natürlich viel mehr Möglichkeiten zum Annageln des Putzträgers schafft.

Zu Ihren Fragen:
Ich würde die Entscheidung davon abhängig machen wie der Deckenputz unter dieser Decke aussieht.
Wenn der eh schon Risse und/oder Fehlstellen hat und/oder eh schon mehr oder weniger lose ist, würde ich ihn komplett runter hauen und die Deckenfüllung im Ganzen neu aufbauen.
Überlegen Sie dabei auch, ob der momentane Deckenputz die weiteren Auffüll- und Werkelaktionen überhaupt eingermaßen gesund überlebt, wenn Sie weiterhin direkt auf den ollen Latten rumwuchten. Die ALtten sind mit Sicherhiet auch nicht mehr die aller besten....????....
Ein komplett neuer Aufbau kann folgendermaßen aussehen:
Von unten entweder mind. 18mm-, besser 22mm-OSB-Platten (mit N+F), oder sägerauhe Bretter, vollflächig unter die Balken schrauben (dabei kann man auch gleich schon mittels Justierschrauben Unebenheiten ausgleichen), darauf , bzw. darunter Schilfgewebe antackern (bei Bretter-Beplankung die Schilfhalme quer zu den Bretter), dieses mit stroharmiertem Lehm-Unterputz füllen, grob über die Halme abziehen, trocknen lassen, darunter eine ca. 10 -15 mm dicke Lage Lehm-Unterputz aufziehen, mit dieser Unebenheiten ausgleichen, ein Armierungsgewebe darin einbetten, trocken lassen, darunter dann einen rein mineralischen Lehm-Ober-, oder-Feinputz aufziehen, filzen, evtl. glätten, trocknen lassen, anstreichen, Decke von unten fertig.
Verputzen aber erst wenn die Decke von oben auch fertig ist !!!
Von oben:
Bei unterseitiger Beplankung mit OSB-Platten braucht man keinen zusätzlichen Rieselschutz, wenn die Platten dicht in N+F eingeschoben sind.
Wird mit sägerauhen Bretter beplankt muss eine Rieselschutzfolie in die Gefache eingelegt werden (bitte exakt in alle Ecken und Winkel drücken und dort fest tackern), weil die Bretterfugen nicht dicht sind/bleiben und auch nicht dicht sein müssen.
Als Gefachfüllung kann das vorhandene Material wieder verwendet werden, sofern es einigermaßen sauber, vor allem schimmelfrei ist. Wenns der Statiker zulässt, kann man mit trockenem Sand bis knapp unter OK Fußbodenlager auffüllen, falls noch Material fehlt.
Grundsätzlich gilt: Je schwerer eine Decke ist, umso schalldichter ist sie.
D. h., wenn es statisch machbar ist, lieber schweres Material einfüllen, statt z. B. Perlite, o. ä. .
Natürlich nur sofern beide Räume (oben und unten) bewohnt/geheizt werden, ansonsten muß man einen Mittelweg zwischen gutem Schallschutz und guter Wärmedämmung finden.

Sollten die Deckenbalken zu schwach sein, den Statiker fragen, obs ausreicht, seitlich an die Balken zusätzliche Hölzer anzuschrauben, wenn ja in welcher Dimension.
Z. B. zwei auf Maß aufgeschnittene Baudielen, rechts und links an die Balken geschraubt, geben 9 cm mehr Tragfähigkeit. Wenn man diese breit (hoch) genug schneidet man kann mit denen auch gleich den OG-Boden nivellieren.
Die müssen natürlich vor dem Rieselschutz eingebaut werden.

Kabel für Deckenleuchten können in den Gefachen verlegt werden.
Idealerweise NICHT direkt auf den OSB-Platten/sägerauhen Bretter, wenn das Schilf noch nicht angetackert ist. Bei x-tausend Tackerklammern trifft garantiert eine das Kabel....

Bei Balkendecken müssen die Lasten immer auf die Balken, aber nie auf die Gefache drücken.
Auch auf Leisten aufliegende Einschubböden/-bretter sind nicht dafür gedacht außer der Gefachfüllung zusätzliche Lasten zu tragen.
Oft. bzw. meistens hält es zwar, ist aber nicht dafür vorgesehen.
Es sei denn die Decke wurde speziell dafür gebaut.
Was aber bei alten Decken eher nicht der Fall ist.

Sind die Fußbodenlager und die Deckenfüllung fertig, sollte eine diffusionsoffene Folie (z.B. Hanfmatten, die sind gleich Trittschalldämmung) über alles drüber gelegt werden, damit später keine Sand aus den Fugen des Bodenbelags austreten kann, darauf kommt dann der Bodenbelag.

Gruß,
KHH

Danke

für die ausführlichen Antworten.
Statiker sagt erstmal alles so lassen wie es ist solange es funktioniert, was es tut.
Es werden nur wenige Balken seitlich verstärkt wo noch mehr Last vom Dach verteilt wird.

Jetzt hab ich eine ganz andere Frage. Ein Bekannter macht mich verrückt wegem dem Kugelkäfer.
Wie stelle ich jetzt im offenen Rohbauzustand fest ob in der alten Schüttung Kugelkäfer sind?
Aktuell ist es ja so kalt, dass diese sicher nicht aktiv sind.
Es gibt nur x Literatur zum beseitigen.
Wie stelle ich aber bevor alles bewohnt ist und die Tierchen an den weissen Wänden krabbeln fest ob wir welche haben in den alten Materialien?

Vielen Dank