Wie Decke in FWH am besten wieder herstellen?

Hallo zusammen,

die letzten zwei Abende habe ich damit verbracht, von meinem aktuellen Sanierungsprojekt die abgehangene Decke zu entfernen, mit dem Ziel, da "irgendwas" zu erneuern.
Runtergekommen sind
- zwei Farbschichten
- dann zwei Tapetenschichten
- zwei (!) Putzschichten mit Farbe oben drauf, irgendein Standardputz mit reichlich Sand
- eine Lage Herklit-Platten, die waren relativ "wabbelig", weshalb der Putz auch schon viele Risse aufwies.

Summasummarum ist das ein recht grosser Haufen Bauschutt für den kleinen Raum geworden ,-) Zustand jetzt wie in dem Bild:

- Die Lattung hängt noch,
- dann irgendeine weisse, kreideartige Farbe (Sumpfkalk?)
- dann eine sehr dünne (ca. 1 mm) weisse, teilweise leicht abblätternde Schicht, vielleicht Kalkfeinputz?
- teilweise wieder ein [anderer] sandhaltiger Putz
- größtenteils aber Lehmleichtputz mit Stroh, der dann quasi auf der Holzdecke mit Rabitz und Schilfrohrgewebe o.ä. sehr stabil sitzt.

Unter der weissen Farbe, direkt auf dem Lehm ist so eine Art graue Farbe, vielleicht wurde der Lehm aber auch mit irgendwas imprägniert/gestrichen (Kasein?), das ihn an der Oberfläche eingefärbt hat.

Jetzt überlege ich grade, was ich geschickt tun sollte, um die Decke wieder herzustellen.
Variante 1 ist irgendwas mit Lehm. Der vorhandene Putz macht einen sehr festen Eindruck. Vermutlich muss ich dann aber die weisse Farbe und den Feinputz komplett abkratzen? Kann ich den Lehm dann in die - offenbar durch das Nageln entstandenen - Löcher einfach reinschmieren oder benötige ich da eine Untegrundvorbereitung wie Matten o.ä? Die Löcher sind ja relativ klein, Durchmesser im Schnitt < 30cm und 2~5 cm tief. Welches Lehmprodukt würdet Ihr hier empfehlen?

Alternative 2 ist, nachdem mir ständig der Dreck in die Fr**se geflogen ist, die teilweise reichlich bauchige Decke wieder mit einer etwas besseren Unterkonstruktion zu versehen. Darauf dann Lehmbauplatten, wie bspw. hier beschrieben: http://www.made-in-clay.de/Lehm/Lehmbaustoffe/Lehmbauplatte_22mm/K239.htm - hat damit jemand Erfahrung? Das spart einem dann auch die Frickelei mit dem Verschliessen der Wände rundum, kostet natürlich aber wieder ~5 cm Raumhöhe.

Bei Variante 1 fehlt mir ein wenig die Kentniss, wie es denn gehen würde, bei Variante 2 würde mich interessieren, ob jemand schonmal gute/schlechte Erfahrungen mit Lehmbauplatten an der Decke gemacht hat.

Danke & Grüsse,
Sören Gerlach

Detail in der Decke...

Hier eine Großaufnahme eines solchen "Nagel-Loches". Hier sieht man auch den - leider - teilweise vorhandenen Materialmix: Da scheinen sich so einzelne Placken herkömmlicher Putz unter den Lehm gemogelt zu haben...

Aufarbeitung Decken

Es gibt mehrere Wege, die in Ihrem Fall zur Anwendung kommen könnten.
Ausschlaggebend sind die Aufwandnormativen und Ihre Ansprüche an diese Arbeiten.
Man könnte also versuchen, die alten minaralischen Putzschichten abzustoßen und würde dann schauen, in wie weit die Strohlehmebenen noch fest bzw. stabil sind.
Gerinfügige Lockerungen können mit mechanischen Mitteln behoben werden (große U-Scheiben mit Torxschrauben). Wenn es aber zu gravierenden Lockerungen über Balkenbereichen gekommen ist, so entfernt man diese und bereitet einen Ausgleich mit Putzträgermaterial vor (Heraklithstreifen aufbringen).
Nunmehr würde ein vollflächiger Strohlehmgrundputz mit Glasfaserarmierungseinlage aufgespritzt.
Nach Durchtrocknung dieser Ebene kann dann eine Lehmputzoberfläche aufgebracht werden, die Ihren Vorstellungen entsprechen würde (Lehmfeinputz natur, farbiger Lehmfeinputz oder Strohlehmoberputz).
Wir könnten Sie dazu sicherlich beraten.

Handwerklicher Gruß

Udo Mühle

Lehmputz auf Deckenfläche

Hallo Sören,

ich denke, dass das OK. ist was Du da vor hast.
Wenn der Lehmunterputz auch so fest ist wie Du ihn beschrieben hast, dann nimm Dir eine Sprühflache mit Wasser und besprühe den Lehmuntergrund und die angrenzenden Flächen und schließe dann die Löcher einfach mit einem mageren Lehmmörtel. Wenn möglich, dann bleib dabei ein paar mm unterhalb des vorhandenen Lehmputzes.
Wenn diese Schicht dann ausgetrocknet-,ausgerissen ist und auch am Untergrund fest anhaftet, dann trage eine zweite Deckschicht mit Lehmörtel bündig mit dem vorhandenen Untergrund auf.

Viel Spaß bei der Arbeit wünscht Dir
Ralf

@ Ralf Sachs

Keinen mageren, sondern eher einen fettigeren Lehmunterputz verwenden. Die obere Lage dann etwas magerer und wenn möglich ein Gewebe mit einbetten.
Rissminimierung.

Handwerklicher Gruß

Sorry, hätte ich auch besser beschreiben können.
Mit Mager ist gemeint, dass ein gewisser Anteil an Körnung im Lehmmörtel vorhanden sein sollte. Um das Schwind-verhalten des Lehms zu reduzieren (Rissminderung). Jedoch nicht "so wurde ich wohl in meinem Beitrag verstanden"
so sehr, dass der Lehm dann zu wenig Klebekraft hat.
(bei Eigenmischung)
Wenn Du aber ein Produkt von einem Hersteller von Lehmputzen verwendest, ist das sowieso hinfällig. Das Zeug ist i.R. OK.

Gruß Ralf

Neue Erkenntnisse...

Seit heute sind wir schlauer: Zuerst haben wir alle Dachlatten entfernt, dann die Putz-Schicht entfernt. Dabei kamen allerlei Sauereien zum Vorschein, u.a. mit Zement versetzte Putzbatzen, die halt "irgendwie da rein" geschmiert wurde. Seis drum wir haben alles was kein Lehm ist entfernt, allerdings hat sich dabei teilweise auch der Lehm batzenweise mit gelöst, weil mit dem Kalk/Zementputz einfach "prima" verbunden.
Siehe Photo zu diesem Beitrag für das Ergebnis: Längs des Raumes kamen Eichenbalken (Abstand ca. alle 60 cm) zum Vorschein. Darüber eine Lattung, ca. 3~4 cm nach oben versetzt. Darunter Strohlehm, der zu 90% auf der Decke geblieben und auch noch sehr fest ist (d.h. wackelt überhaupt nicht). Den Strohlehm haben wir übrigens in einem riesigen Kübel vorerst "gesichert" ,-)

Interessanterweise ist der Strohlehm weder auf Staken noch auf Schilfrohr als Putzträger aufgezogen sondern scheint einfach so zwischen den Balken zu klemmen.

Meine Frage jetzt: Habe ich eine Chance auf Basis bspw. von Claytec-Produkten und Verwendung des geretteten Strohlems zuerst diesen groben Aufbau (d.h. Verfüllung der Balkenzwischenräume) mit vertretbarem Aufwand wieder herzustellen? Als Alternative sehe ich ja immer noch die Strohlehmplatten, auch wenn das nochmal ein paar cm Höhe im Rahm kosten würde.

Danke & lehmige Grüsse,
Sören Gerlach

Neue Erkenntnisse

Klar, das Stroh-Lehmgemisch kann sich an dem Stohlehm zwischen den Stakenhölzern verbinden.
Erst dort den groben Lehmmörtel reindrücken, vorher leicht annässen. Nach Trocknung die gesamte Fläche mit dem Lehmmörtel zudrücken und rau stehen lassen. Nach Trocknung eine zweite Lage auftragen und danach eine vollflächige Putzlage ca. 2-3 mm (gesamte Deckenfläche)Lehmfeinputz auftragen und abreiben.
Die Alternative wäre ein Putzträger.

Viel Spaß bei der Arbeit

Gruß Ralf

Lehmstärken unter Stakendecken

Wir hatten auf einer Baustelle ebenfalls diese Situation, daß enorme Lehmstärken unterhalb der Stakenebene sich befanden.
Erst keine Erklärung dafür, aber mit aufmerksamen Blick, konnten wir uns die Herstellung dieser historischen Situation vielleicht erklären.
Stroh-Lehmbatzen mittels Strohschnüren von unten angesetzt und Stück für Stück verquetscht.
Einfach einmal die Bildabfolge unter: BV Battin 15-17 anschauen.

@ Ralf Sachs

Deine Ausführungen sind im Groben und Ganzen o.k., doch Du hast den Putzträger als Alternative über die Hölzer angegeben.
Ohne diese (magnesithgeb. Heraklithplatten, 70-stengl.Schilfrohr) würden wir niemals arbeiten.
Auch ein nachträglicher Strohlehmbewurf führt aufgrund der Masse im Abtrocknungsprozess zur Schwindung und damit zur Lockerung.

Lösungsvorschlag:
Die Hölzerebene mit einem Strohlehmunterputz abgleichen und darüber (darauf) eine magnesithgebundene Heraklithebene mechanisch befestigt (verzinkte U-Scheiben mit Torxschrauben) aufbringen. Die Plattenstärke u.U. so wählen, dass man den Höhenausgleich schon fast erreicht hat.
Nunmehr einen Stroh-Lehmunterputz auftragen und mit einem Glasfasergewebe eingebettet, großflächig überarbeiten.
Die Bestandsflächen also mit einbeziehen.
Nach Durchtrocknung mit einem Lehmfeinputz oberflächenfertig
arbeiten.
Haben damit bisher die besten Erfolge erreicht.

Die Wiederverwendung des Altlehmes würden wir aus unserer Sicht nicht als empfehlenswert betrachten.
Die Claytecprodukte sind aber auch nicht mehr das, was sie einmal waren.
Die Unterputze sind einfach zu sahnig und zu fein geworden und neigen zu Schwindungen und damit zu enormen Rissbildungen im höheren Schichtstärkenbereich.
Die Produkte von Conluto oder auch von Ziegelwerk Grün sind da wesentlich effektiver und preislich auch interessanter.

Frohes Schaffen,

Udo Mühle

Zum letzten Beitrag von Udo Mühle

Hallo Sören, hallo Udo Mühle,
Ihre Vorgehensweise ist völlig in Ordnung und ich bin genau wie Sie Herr Mühle davon überzeugt, dass das so auch funktioniert.
Aber die Frage des Sören Gerlach war doch folgende:
Zitat:
"Interessanterweise ist der Strohlehm weder auf Staken noch auf Schilfrohr als Putzträger aufgezogen sondern scheint einfach so zwischen den Balken zu klemmen."

Es gibt viele Wege die man hier gehen kann.
Wir haben vor nicht langer Zeit den gleichen Fall gehabt und lösten das "Problem" in etwa so wie ich es zuvor beschrieben hatte. Ich bin natürlich genau wie Sie daran interessiert unsere Ausführungen so nachhaltig wie möglich auszuführen, aber bei einem Denkmal ist auch die Ausführungsart von größter Bedeutung.
Vieleicht sehe ich zu oft und zu viel aus der Sicht des Denkmalpflegers.

Die historische Ausführungsart könnte folgende gewesen sein:
Nach dem die Deckenbalken aufgelegt und die Stakenhölzer eingebaut wurden, wurde von oben ein Strohlehmgemisch aufgebracht und gut durch die Zwischenräume der Staken nach unten hin durch gedrückt, so dass sich der Strohlemputz der von unten unmittelbar danach aufgebracht wurde, sich optimal und kraftschlüssig miteinander verbinden konnte.
Darauf wurde dann entweder noch eine Lage Strohlehm oder und ein dünnlagiger Kalkputz mit Anstrich aufgebracht.

Holz das nass wird schwindet und lockert sich damit:
Stimmt, ist aber bei dieser Art von Ausführung nicht ganz so Problematisch.

Als Material würde ich wenn es nicht unbedingt notwendig ist, das ausgebaute zu verwenden, auf ein Industrieprodukt wie vor genannt zurückgreifen.
Ich würde aber noch zusätzlich lange Strohhalme (zur Armierung und Rissminderung)mit beimischen und je nach Klebekraft des Lehmmörtels könnte man auch noch Kasein (Magerquark) mit beimischen.
Das Mischungsverhältnis könnte etwa folgendes sein:
10-20 Schippen Lehmmörtel, 1 Schippe Stroh und 500 gramm Magerquark

In der Hoffnung, allen damit geholfen zu haben verbleibe ich bis später.

handwerklicher Gruß Ralf

@ Ralf Sachs

Denkmalvorschriften hin oder her, wichtig ist doch, daß die vorgefundenen Situationen bautechnisch hervorragend und nachhaltig ausgeführt werden.
Und dazu gehört doch sicherlich auch, daß man gewisse Lösungen entsprechend den heutigen Erkenntnissen versucht auszuführen und nicht unbedingt so, wie es die Altvorderen immer vorgegeben haben.
Behördenmenschen sind auch nur Bedienstete und können für den Betreffenden eher hemmend wirken, statt fördernd.

Deine Antwort zur Herangehensweise teile ich mit, doch sollte es im Interesse des Kunden stets eine Suche nach preisgünstigere Alternativen geben.

Grüße

Udo Mühle