Sandsteinhaus - Wärmedämmung Aussenwände?

17.07.2006


Hallo,

mir wurde ein Sandsteinhaus in Franken angeboten (Bauernhaus, ca. 1780). Die Aussenmauern sind aus Sandstein - das Obejkt macht insgesamt einen trockenen Eindruck - der Wohnhausbereich ist unterkellert (Gewölbe). An dem Haus muss wirklich fast alles gemacht werden. Eine meiner dringlichsten Fragen ist, ob die Aussemauern zusätzlich gedämmt werden müssen (wegen Einhaltung EnEV). Das würde ich dann natürlich nur von innen machen wollen, da die Fassade nicht verputzt werden soll.

Hat jemand zuverlässige Informationen? Z.B. ab welcher Sandsteinmauerstärke keine Isolierung notwendig ist? Bin für jede Hilfe dankbar...



Dämmung Sandsteinwand



Hallo Matthias,
sollten die Aussenwände des Hauses wirklich nur aus Sandstein bestehen, müsste in jedem Fall gedämmt werden, da Sandstein mit den schlechtesten k-Wert aller Baumaterialien hat. Es ist also nahezu unerheblich, ob die Wandstärke 20 cm oder 1 m beträgt. Im Winter würde es in jedem Fall verdammt kalt.
Das nächste Problem ist aber, das bei einer Dämmung der Taupunkt in der Wand liegt. D.h. es wird in der Wand Feuchtigkeit anfallen (was ohne Dämmung übrigens auch schon der Fall ist, die nicht nach innen in die Dämmung bzw. in die Wohnung eindringen darf.
Ich habe bei unserem Fachwerkhaus mit Sandsteinkeller den Keller komplett ausgeschachtet, die Fundamente unterfangen, überall Drainagen verlegt, eine neue Bodensohle betoniert. Dann habe ich diesen neuen "Rohbaukeller" komplett mit einer schwarzen Wanne abgedichtet, d.h.: Aussenwände (Sandstein won innen) und Boden habe ich mit Schweißbahnen sauber abgedichtet, damit nirgends mehr Schwitzwasser nach innen dringen kann. Dann habe ich die Aussenwände mit 12er Gittersteinen abgemauert und den Hohlraum zwischen Schweißbahn und Gitterstein mit Perlite verfüllt. Anschließend habe ich noch den Fußboden isoliert etc...
so dass ich jetzt einen bezeizbaren, trockenen Keller mit Wohnraumqualität habe.
Die äußere Sandsteinfassade ist original geblieben, so dass sich am Erscheinungsbild fast nichts geändert hat.
Ich hoffe der Erfahrungsbericht hilft weiter.
Gruß
Friedhelm



Besten Dank für die rasche Antwort



Ich hoffe, hier ist kein Mißverständnis aufgetreten. Ich möchte nicht den Gewölbekeller als Wohnraum nutzen (schon erst recht nicht, wenn ich Deine ganzen Schilderungen lese ;-). Mir geht es vielmehr darum, dass ich die Aussenwände des Hauses oberhalb des Kellers aussenseitig nicht verändern möchte (Optik etc.) und nicht Bescheid weiß, ob die Sandsteinwände eine Dämmung benötigen.

Matthias



Dämmung ist



eigentlich immer für den Bauherren unwirtschaftlich.
In keinen üblichen Zeiträumen kann sich diese Investition amortisieren.
Und macht dem Haus und den Bewohnern mehr Verdruss als Freude.

Überlegen Sie konzeptionell und auch über Heizung, Baumaterialien und Nutzungseffizienz nach ... dann werden Sie mehr sparen als mit der Dämmerei.

Frohes lesen, lernen und nachdenken ....

Mein Motto:
Anamnese- Diagnose - Therapie

Florian Kurz



Beim Einbau eines Strahlungs-Heizsystems erübrigt sich



die teure und komplizierte Außenwand-Dämmung. Legen Sie beim Sanieren den Schwerpunkt auf eine gute Dachdämmung (oder Deckenspeicherdämmung)und einen warmen Fußbodenaufbau über Gewölbekeller/Erdreich.
Ich bin immer wieder verblüfft, wie deutsche Bauherren auf die von den Dämmindustrie gebetsmühlenhaft erklärten K(U)-Wert-Schwindel reinfallen. Gerade beim Sandstein-und Lehmhaus ist es sehr wichtig,daß die hohe Kapillaraktivität dieser guten Naturbaustoffe ohne Folien, Dachpappen, Dampfsperren o.ä.erhalten bleibt.



Klarstellung Sandstein und Dämmung



Zunächst besten Dank für die zwei neuen Beiträge. Nur zur Klarstellung. Ich habe das in Frage stehende Sandsteinhaus in mein Herz geschlossen. Müßte ich die Aussenfassade isolieren, würde ich das Haus nicht kaufen. Ich will alles so weit wie möglich erhalten und unverändert lassen.

1. Ich lasse mir von der Dämmstoffindustrie nichts einreden. Dazu bin ich viel zu abgeklärt.
2. Ich will erstens wissen, ob man in einem unisolierten Sandsteinhaus mit moderner Gasheizung und konventionellen Wandheizkörpern zeitgemäß wohnen kann.
3. Ich will zweitens wissen, ob ich durch die EnEV später Probleme bekomme, weil ich durch Nicht-Dämmen die geforderten Werte an den Aussenwänden nicht erreiche.

Matthias



mit konventionellen Wandheizkörpern (Konvektionsheizung)



verschleudern Sie unnötig sehr viel Heizenergie, weshalb Sie dann die Außenwände wärmeisolieren müßten.
Bei einer Altbausanierung kann Sie niemand zu irgendwelchen ENEV-Werten verpflichten. Bei einem späteren Hausverkauf ist es wichtig,dem Käufer den tatsächlichen Heizenergieverbrauch nachweisen zu können.



Das sehe ich so wie der Klaus



mit dem Heizsystem sollte es nicht bei den konventionellen Konvektionsschleudern bleiben.
Der Sandstein in Verbindung mit Heizleisten oder Temperierungen wird Ihnen kein Verdruss bringen ... bleiben Sie dann im weiteren Sanierungsablaug bei althergebrachten Materialien, werden Sie und Ihre Nachkommen ein sorgen- und nachbesserungsreduziertes Leben genießen ...

Die Dämmerei bringt nichts, dichte Fenster auch nichts und konvektive Heizungen im Grunde nur was für den Produzenten!

Holz, Lehm und Kalk, ein Paar Steine und Ziegel, etwas Glas und wenig Eisen ...
mehr braucht ein Haus nicht um 100e Jahre alt zu werden!

frohes Kaufen, frohes Sanieren und Umbauen und glückliches Wohnen darin

FK





Hallo, wir haben ebenfalls ein Sandsteinhaus (Wände zwischen 60 cm im Keller und 20 cm am Giebel) Unsere Erfahrung nach zwei Wintern: Die Wände sind mit ca. 12 Grad ziemlich kalt und Strahlen enstprechende Kälte ab. Die 20 cm Wand am Giebel war in Verbindung mit Fachwerk ohnehin mehr als luftdurchlässig . Ergebnis .: 2800liter Heizöl + 8-10 Meter Holz für den Ofen. Nach erster Dämmaktion des Giebels von außen mit 12 cm Glaswoplle plus verschiefern des Giebels und einer Aufdachdämmung mit 10 cm Polyurethan-Dämmung: Wir hatten in diesem Winter wenigstens 12 Grad unterm Dach OHNE Heizung. Ergebnis nach dieser Dämmaktion plus Austausch einiger Fenster: Heizölverbrauch 1800Liter und ca. 6-8 Meter Holz. Wir hatten weiterhin in diesem Winter Tauwasseranfall in einer Ecke im mittleren Geschoss (40 cm Sandsteinwand) und uns deshalb zu einer Außenwanddämmung entschlossen. Als Dämmung werden wir wieder 12 cm Glaswolle in verbidnung mit einer Kreuzlattung verwenden (2x6 cm Dämmschichten). Die Fassade wird anschließend mit einer Boden-Deckelschalung versehen. Die Schalung werden wir nur Ölen (Trip-Trap Öl) und dann hoffe ich das der Wohnkomfort im Haus weiter steigt. Der Vorteil dieser Kostruktion: die gute Feutigkeitsregulierung der Sandsteine bleibt erhalten. Wir haben auch sehr lange (über ein Jahr)überlegt ob wir die Dämmmaßnamhme am Haus vornehmen werden, da auch uns die Sandsteinfassade sehr gefallen und zur Kaufentscheidung beigetragen hat, aber aufgrund der hohen Wärmeverluste werden wir dennoch dämmen. Ich denke auch mit Holzschalung wird das Haus gut aussehen und zudem energetisch aufgewertet.
Viel Spaß beim Hauskauf und der anschließenden Renovierung wünscht
Andreas



Die Zeit ist geduldig ...



... und es wird sich zeigen, was Sie in Zukunft von der Dämmerei haben werden ...
ich hoffe ja dass sich die Bauphysik in Ihrem Haus überreden lässt und keine Schäden produziert ...
Ich bin da eher pessimistisch ...
Na man wird sehen ....
Die Zeit ist geduldig!

FK



@ Frage an Herrn Strieder:was für ein Heizsystem haben Sie im Haus?





Dämmung und Heizsystem im Haus



@Herr Kurz
Pessimismus ist eine gute Sache...ich bin eher aufgeschlossen. Fakt war der Tauwasseranfall in einer Ecke des Hauses. Tauwasser fällt an, wenn man die Oberflächentemperatur 7 Grad beträgt. Wenn man, wie viele Berechnungen zeigen, die Wandtemperatur erhöht dürfte dementsprechend kein Taufwasser mehr anfallen. Mit dem Wandaufbau den ich gewählt habe dürften keine Bauschäden auftreten, zumal nach innen und außen keine Feuchtigkeitssperre eingebaut wurde und die Fassade hinterlüftet ist. Wir haben bisher sehr gute Erfahrungen gemacht, ich habe sowohl Dach als auch Fassade im Winter immer wieder auf Feuchtigkeit überprüft und nichts feststellen können.

@ Herr Schillberg

Das Heizsystem ist eine konventionelle Ölheizung von 1987. Leider haben wir die „alten“ Rippenheizkörper (Blech) rausgeworfen und neue Heizkörper eingebaut. Leider deshalb weil die neuen Heizkörper weniger Strahlungswärme haben. Lässt sich nicht rückgängig machen. Weiterhin haben wir einen Specksteinofen mit 12 KW Leistung. Dieser arbeitet sowohl mit Konvektionswärme als auch mit Strahlungswärme aufgrund des Specksteinmantels mit ca 600 kg. Ich hatte auch viel über Wandheizung und Fussleistenheizung gelesen, aber der Aufwand schien mir doch eher zu aufwändig. Weiterhin habe ich auch feststellen können, dass die Wandtemperatur sehr stark der Außentemperatur folgt. Deshalb auch eher die Entscheidung , die Wärmeabnahme an der Außenwand durch aufbringen einer Dämmschicht zu verringern.



Anregungen....



@Herr Kurz

Ich habe mir gerade noch Ihre homepage angesehen, ich finde sie sehr schön und auch informativ. Ich denke wir haben den gleichen Grundgedanken....altes erhalten. Ich habe auch die alten Türen renoviert und die alten Verbundfester, soweit noch in Ordnung, erhalten. Aber gerade bei den Außenwänden ist mir keine andere Lösung bekannt um die Wandtemperatur zu erhöhen. Wandheizung mal ausgeschlossen , da der Innenausbau schon abgeschlossen ist. vieleicht haben Sie aber eine Idee .... mein geplanter Aufbau ist jedenfalls bis jetzt 2lagige überlappende Dämmschichten ja 6 cm zwischen einer Kreuzlattung, um möglichst wenig kältebrücken zu bekommen. Davor die genannte Boden-Deckel Schalung aud Douglasie die nur geölt wird.... Meinen berechnungen nach sollte ich bei korrekter winddichter Ausführung keine bauschäden bekommen..... So die Theorie..

Grüße Andreas Strieder



planen für die Zukunft



Wenn Sie sparen wollen, dann an der Dämmerei ... überlegen Sie sich vielleicht mal in 5 Jahren die Heizung umzustellen auf Temperierung oder Sockelleisten ...

Sinnvoll ist halt eine geamtplanung mit allen Gegebenheiten berücksichtigt ... Das kostet am Anfang mehr - man hat aber auf lange Sicht wesentlich mehr davon als eine "laienhafte" Stück für Stück Sanierung ...

Ich betrachte nicht Stückwerk sondern das gesamte System des Gebäudes und dann kann man "gut" entscheiden ...!

Und planen kostet weniger als falsch machen!

FK



Primärenergie wird teurer



... das sollte man bei langfristiger Planung unbedingt einbeziehen, wobei die Steigerungsraten meist zu gering angesetzt werden.
Ferner lässt sich der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht wegdiskutieren. Elektromagnetische Strahlung scheint bei manchen schon als Vorwand für beinahe esoterische Betrachtungen herhalten zu müssen - Glauben steht über Wissen.
Das Forum leidet mitunter an gebetsmühlenartig wiederholten "Weisheiten", die durch stete Wiederholung nicht richtiger werden. Schade.

Martin



Jetzt noch mal nachgerechnet...



Sandstein sieht toll aus, hat aber wie oben gesagt leider wärmetechnisch graviertende Nachteile.
Ich hab mal eine reine 36er Sandsteinmauer durchgerechnet. bei -5 Grad aussen / 20 Grad innen liegt die Wandtemperatur bei ca. 10 Grad, das heisst fasst immer Kondenswasser an den Wänden.
Ich verfechte hier nicht die Enev (und würde die hier auch gar nicht anwenden wollen - da gibts ja auch Ausnahmeregelungen), aber das würde ich mir nicht antun.

Schon eine dünne diffusionsoffene mineralische Innendämmung würde den Wärmedurchlass halbieren und für erträgliche Verhältnisse sorgen.

PS:
Herr Schillberg:"ich bin immer wieder verblüfft, wie deutsche Bauherren auf die von den Dämmindustrie gebetsmühlenhaft erklärten K(U)-Wert-Schwindel reinfallen. Gerade beim Sandstein-und Lehmhaus ist es sehr wichtig,daß die hohe Kapillaraktivität dieser guten Naturbaustoffe ohne Folien, Dachpappen, Dampfsperren o.ä.erhalten "
Was hat das eine mit dem andern zu tun? Gerade hier im Forum wrden fast ausschliesslich diffusionsoffene Dämmungen empfohlen.
Gebehtsmühlenhaft wiederholt werden hier aber immer:
"Dämmstoffindustrie", "Dämmwahn", "Heizleisten", "K(U)-Wert-Schwindel" etc etc statt auf die Probleme im Einzelfall einzugehen. Sie haben ja nicht mal angemerkt, das bei einer reinen Sandsteinwand im Winter das Wasser an der Wand steht. Weder Anamnese noch Diagnose, aber die Therapie haben sie immer parat...



@Herrn Behrens,



was sich manchmal gebetsmühlenhaft anhört sind umfassende praktische ,über 25jährige-Erfahrungen. Ich habe selbst über 14 Jahre in einem ungedämmten Sandsteinhaus mit Raumhöhen von 3,70 mtr. mit Fußleistenheizung gewohnt.
Allerdings war unsere Sandsteinwand nie naß oder feucht,wie das manche Baufachleute mit Hilfe von bauphysikalischen Softwareprogrammen behaupten.



Harr B.



Hallo
rechnen Sie weiter Ihre Glaser - Diagramme und wetern Sie über Gebetsmühlen.
Mir solls recht sein.
"Glauben" Sie halt einfach "denen" - das wird schon passen!
Glauben Sie, dass eine Sandsteinwand in sich Wasser birgt und dass eine Innendämmung Ihnen oder anderen weiterhilft.
Was Sie anscheinend wollen ist die Bestätigung Ihrer "Meinung", dass Sie "Recht" haben!
Das kann Ihnen gelingen - muss es aber nicht!
Ich für meinen Teil und Herr Schillberg haben da einfach eine andere Meinung!
Die Realität ist halt meistens etwas anderes, als was uns die Verkäufer von Illusionen (Dämmbaustoffen) weiß machen wollen! Ob Sie's glauben wollen oder nicht!
Machen Sie "so" weiter - ich mache "so" weiter!

nen schönen Sonntag

FK



Warum bauen wir denn nicht alles gleich mit Sandstein!



Herr Behrens und die anderen haben doch grundsätzlich recht: im Normalfall steht das Wasser an der Wand. Wenn Sie im Winter die Luftfechtigkeit bei <20% (war bei Kohle- und Holzbefeuerung normal, ist aber auch nicht gesund) und die Wände schön warm halten mag das vielleicht gerade gehn - aber ein Patentrezept ist das wirklich auch nicht:
... "Ich habe selbst über 14 Jahre in einem ungedämmten Sandsteinhaus mit Raumhöhen von 3,70 mtr. mit
Fußleistenheizung gewohnt."
Wieviel KWh/m2 haben sie den in den 14 Jahren so verbraucht? Ihre Honorarrechnungen reichen vermutlich nicht
mehr für den Wärmeverbrauch, sie wohnen ja nicht mehr dort?!

Scherz beiseite, das wissen sie doch selbst: Sandstein ist problematisch, die ideale Wärmebrücke, das muss hier einfach mal festgestellt werden, wer das Gegenteil behauptet, der lügt. In der Kombination Ziegelmauerwerk mit Sandsteingewänden habe ich x-Fach Schimmelbefall auf dem durchreichenden Sandstein oder Kondenswasserbildung in den Holzfensterrahmen feststellen müssen, da war auch kein falsches Nutzerverhalten daran Schuld.

Apropos "Glaser & Co" - erstens gibt's längst besseres, was die Feuchtebelastung und hygroskopischen Feuchtetransport angeht, aber Sie rechnen gar nicht, auch nicht schlecht (machen sie das bei der Statik auch so ;) ) - Und wenn es verlangt - was machen sie denn dann - lehnen sie den Auftrag ab?!?



Ui, jetzt wird der Zensor ausgepackt!



Ob Sie als Sanierungs-Spezialist mit Ihrer Meinung zum Sandstein recht haben, will ich nicht bewerten.
Wenn Sie mit meiner "Meinung" Probleme haben blecken Sie mir die Zunge heraus oder bleiben fachlich korrekt - die Bewerterei schreckt mich nicht und imponieren tuts auch keinen hier!

Die Komplexität von Feuchteverhalten, Heizungsmethode, Masse und Leichtbaustoffen und dann noch die Diffusionsverhalten der verschiedenen Baustoffe dazu ist ein heikles Thema und sehr komplex ... wenn Sie sich da so 100 % ig auskennen - gratuliere, dann können Sie hier ja gute Kommentare einbringen ... bloß sich auf vage Berechnungen zu berufen und schreiben, dass Sie das so und so gemacht haben, langt mir nicht ...
Ich habe auch schon innert mehrerer Jahrzehnte falsche Entscheidungen getroffen, die sich immer auf "Berechnungen" und Industrieglauben gegründet haben ... aber langfristig fällt man dabei auf den Bauch oder auf das Gesicht ... Das möchte ich den Fragern eigentlich ersparen - diese Erfahrungen!

... und wenn Sie schreiben: " ... der lügt", dann kann ich damit leben ... das ändert nichts an meiner Meinung vom Sandstein: sehr guter und homogener Baustoff, der keinerlei Dämmung , keinerlei Abdichtungen und Hydrophobierungen verträgt oder benötigt ... eher eine reiflich Überlegung zum Heizsystem und zu den Fenstern abverlangt ....

Es ist nicht alles Gold, was man berechnen kann ...

mfG

FK



Ich wollte doch einfach nur ein paar Erfahrungsberichte und konkrete Ideen



Es ist immer das Gleiche in Foren (egal ob hier oder anderswo). Man fängt ganz harmlos an um nach Meinungen zu fragen. Ein paar Teilnehmer fühlen sich dann im Verlauf dazu berufen, Ihre Meinungen um jeden Preis als das einzig Wahre darzustellen. Also, bevor sich hier ein paar bestimmt ganz liebe, nette Menschen anfangen zu zerfleischen wollte ich mich nochmal zurückmelden. Zunächst nochmals vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Was ich jetzt weiß ist, dass ich mich um die EnEV nicht scheren brauche. Was ich mittlerweile auch weiß ist, dass die Sandsteinmauern rund 50cm dick sind.

Ich glaube es wäre sinnvoll, den Fußboden gegenüber dem Gewölbekeller (Wohnhausbereich) ebenso wie gegenüber dem Erdreich (ehemaliger Stallbereich mit wunderschönem Ziegelgewölbe) ordentlich zu dämmen. Das Dach muss sowieso komplett neu gemacht werden. Auch hier würde ich zeitgemäß dämmen. Neben dem vorhandenen Kachelofen im Erdgeschoss möchte ich noch einen Brennwertkessel mit Gas installieren.

Bleibt immer noch der Sandstein selbst. Ich bin nach wie vor auf dem Trip, normale Heizkörper zu montieren, würde aber die Heizrohre offenliegend in Sockelleistenhöhe anbringen, sodass zumindest in diesem Bereich die Wand von innen stets etwas Wärme erfährt. Gibt es denn nicht zusätzlich einen Innenputz, der dämmt ohne dass gleich das Mauerwerk versiegelt wird? Nasse Innenwände im Winter sind für mich schon eine ziemliche Horrorvorstellung. Und kann man das Ganze bei den heutigen Gas/Ölpreisen überhaupt noch heizen ohne dabei ein Vermögen zu verlieren?

Matthias



noch mal konkret:



Es gibt auch mineralische Dämmputze, die zwar ebenfalls keine Enev-Werte erreichen, aber dem Problem die Spitze nehmen. Nur so am Rande: die hier empfohlenen Innendämmungen (diffusionsoffen, kapillaraktiv) sperren nie ab.
"Entschuldigen" sie, dass ich schon wieder rechne:
ein 3cm Dämmputz verbessert den Durchgangswiderstand um das doppelte und erhöht die Wandinnentemperatur um ca. 5 Grad, was erheblich zur Behaglichkeit beiträgt.

Wenn Sie "experimentierfreudig" sind:
probieren sie doch mal eine Heizperiode ohne/oder teilweiser Dämmung; kontrollieren sie den Heizwärmebedarf und wenns gar zu arg ist, oder die hier prognostizierten Feuchteprobleme auftreten, bringen sie nachträglich einen Dämmputz o.ä. auf. Achten sie in diesem Fall dabei darauf das der Estrich an der Wand mit extra großer Dehnungsfuge versehen wird sonst haben sie dort eine Wärmebrücke.
Ein "Referenzraum" mit Dämmung könnte auch hier helfen sich selbst ein Urteil zu bilden.

Brennwertkessel ist sinnvoll, daran können sie grundsätzlch alles anschliessen, ( sogar Heizleisten ;) ); wenn der Fussboden gedämmt werden soll, vermutlich Estrich mit Dämmung, könnte man ja auch über einen Heizestrich nachdenken.

Heizungsrohre an Außenwand: kann eine Verbesserung sein, aber jede "kalte" Ecke erreicht man auch nicht.

PS: nervt mich auch total, die Glaubenskriege, es sind leider immer wieder von den Gleichen mit den stereotypen ideologisch befrachteten Argumenten, da kommt jetzt sicher gleich weider was ...



Wissen und Glauben



Hallo
"Sie" glauben das!
Ich lasse den Glauben aussen vor!
Der ist viel zu sehr strapaziert worde in diesen Zusammenhängen!

Mit was für Werten rechnen Sie denn? ...
Sie "glauben" dass die Ihnen vorgegebenen Werte wissenschaftlich "richtig" sind!
Manche wissen, dass es bei den Werten ud Formeln allzusehr manipuliert wurde zugunsten von einschlägigen Institutionen ...

Aber das nur nebenbei!

Wenn Sie eine Wand innen dämmen, wandert erstens Ihr Taupunkt in Richtung Raumseite - ergo: die Wand als Masse wird im Winter kälter und hebt teilweise Ihre Dämmberechnung damit auf.
Weiter passiert folgendes: feuchtere und kältere Wand "dämmt" noch schlechter und das ist ein "never ending" Prozess!

Ihr Hinweis auf die "erhöhten Wandtemperaturen" war dann die Steilvorlage zum Übergang auf die Strahlungsheizung: Konvektoren machen Luft warm - Strahlungsheizungen machen Masse warm! Ich setze lieber auf Masse - Erwärmung ... aber da sind wir ja wieder beim "Glauben" nach Ihren Worten.

Dem Matthias empfehle ich: keine Konvektoren - nur Strahlplatten oder Fußleistenheizung - keine Dämmereien von Bäöden, keinen Zement,
... und die richtige Wahl seiner Mittel!

mfG
Gig

FK



Sie sind auf dem richtigen Weg angelangt,





Matthias, Sie sind auf dem richtigen Weg,



wenn Sie das Hauptaugenmerk auf eine gute Dämmung im Dach/Speicherdecke und im EG-Fußboden legen. Falls die Sandsteinaußenwände sowieso verputzt werden sollen, kann ich guten Gewissens unseren LehmWärmedämmputz WDP 120 empfehlen,der einlagig in Putzdicke bis 4 cm aufgebracht werden kann.Wenn Sie noch entlang der Außenwände im Fußleistenbereich ein bis 2 Temperierungsrohre (oder Heizleisten) verlegen,schlagen Sie "4 Fliegen mit einer Klappe":
-es wird keine Kondensfeuchte geben,
-die Wände werden an der Oberfläche sanft erwärmt,
-Sie haben einen hohen Strahlungswärmeanteil im Haus,
-der viel Heizenregie einspart.



bei der Wärmedämmung des Gewölbekellers



und beim Dämmaufbau über Erdreich empfehle ich, KEINEN Betonestrich o.ä. +Dämmplatten einzubauen.Hierbei besteht erhöhte Gefahr der Außenwanddurchfeuchtung. (Erdfeuchte wandert unterm Beton Richtung Sansteinaußenwand und wird dort kapillar nach oben geleitet).
Alternativ habe ich mit folgendem Aufbau langjährige,sehr gute Erfahrungen gemacht:
direkt auf dem Gewölbe Einbau von ca 15 cm dickem Kork-Kalkestrich (eine selbstgemachte Mischung aus Korkgranulat, Sand und Traßkalk,wird im normalen Betonmischer angemischt und wie Beton eingebaut)
Beim Bodenaufbau über Erdreich muß unterm Kork-Kalkestrich eine kapillarbrechende Schotterschicht,ca 12-15cm, gut verdichtet, eingebaut werden.



Leichtlehmputz / Taupunkt



Herr Schillberg, ich lese mit Entsetzen: oben schrieben sie noch, das 14 Jahre alles kein Problem war, und jetzt dieser "Rückfall"? Dämmen ist doch laut FK doch das schlimmste was überhaupt machen kann?
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Jetzt mal im Ernst: Lehm(dämm)putz halte ich in *diesem* Fall nicht gerade für günstig, da er nicht schimmelfest ist! Wir nehmen bei einer Innendämmung *immer* einen gewissen Tauwasserausfall in Kauf, und das ist auch durchaus unschädlich, wie viele Praxisbeispiele zeigen.

Sandstein hat immerhin den Vorteil einer hohen Kapillarität, trotzdem würde ich hier auf Nummer sicher gehen und eine Sandsteinwand behandeln wie eine Kellerwand - da macht man niemals einen Fehler, und das ohne irgendwelche Nachteile.
Es sollten auf jeden Fall mineralische Dämmputze zum Einsatz gelangen, also auf Kalk- / Kalkzementbasis.



Was ich schreibe ..



hat doch keinen Glaubens-Nimbus!
Herr Schillberg machts eben so und ich anders.

Ich würde auch keinen Traßkalkmischmasch und schon gar keinen Kalkzementputz vorschlagen ...

Die Frager wollen einfach, und billige und "machbare" Statements und Ratschläge. An einer umfassenden konzeptionellen Arbeit ist so gut wie keiner interessiert ... und wie wir sehen kommt da immer etwas andreres heraus ...

Der eine machts so, der dann anders und ein Dritter hat auch noch etwas vorzuschlagen ... Der Frager hat nun die Entscheidung zu treffen ..

Leichter wirds dadurch auch nicht!

FK



@Herrn Kohlwerts: Infos zum Thema Kapillares Verhalten



von Lehmputzen und Sandstein:
diese beiden Naturbaustoffe sind beide in hohem Maße kapillaraktiv und leiten ankommende Feuchtigkeit sofort weiter. Bei einer 50cm dicken Sandsteinwand geht das sehr sehr schnell.Deshalb betrachte ich diese Schicht als reine Putzschicht und nicht als Innendämmung,die den Taupunkt nach Innen zieht, auch wenn manch "schlaue" Softwareprogramme hier mit tollen Kurven was anderes behaupten/vorgaukeln.
Der empfohlene LehmWärmedämmputz hat eine Trockenrohdichte von 550kg/cbm und besteht aus reinem Lößlehm mit mehrfach fein abgesiebtem Weichhholzsägemehl.
Er ist sehr einfach zu Verarbeiten und wurde entwickelt speziell für Laien,die noch nie in Ihrem Leben geputzt haben.



ich muß noch kurz erwähnen,daß Lehmputze auf Sandsteinwänden



im Innenbereich ein jahrhundertelang traditionelles Putzsystem darstellen. Auch hat man früher Sandsteinwände mit Lehmmörtel vermauert. Kalkputze und Kalkmörtel kamen später zum Zuge (nachdem die Römer diese Baustoffkenntnisse in unser Germanen-Keltenland gebracht haben). Eine Variante zum heutigen Traßkalk stellten die Römer aus Luftkalk (Sumpfkalk) und gemahlenen Backsteinen (Ziegelmehl) her.



Den Anfrager wird es freuen



es geht ums Thema:

Ich stelle die Eignung von Lehmputz nicht grundsätzlich in Frage, sehe aber z.B. bei einem (röm.) Kalkputz mit Perlite durchaus die Vermeidung des Risikos von *möglichen* Feuchteschäden und einer größeren Behaglichkeit durch die moderate, aber vermutlich bessere Dämmwirkung.

Bei den erwähnten Kelten&Germanen dürfte die Luftfeuchtigkeit/Innentemperatur so bei 30%/10 Grad des Winters gelegen haben, wenn Holz nachgelegt wurde, das wollen wir heute niemand zumuten. Bei heutigen Verhältnissen haben wir es um die 50%/20 zu tun, da steigt nun mal die Gefahr von feuchten Wänden, vor allen Dingen durch die allgemein übliche "dichtere" Bauweise.

Und es sollte doch kein Dogma sein, das mal durchzurechnen, bei einer Statik machen wir das täglich, auch wenn die Germanen ohne ausgekommen sind.



Leute, also so alt ist das Haus auch wieder nicht... ;-)



Kelten, Römer .... bin zwar durchaus geschichtlich interessiert und glaube auch, dass man heute nicht unbedingt alles besser macht als früher...

Vielen Dank für die teilweise bestätigenden Worte. Ich denke, ich weiß jetzt zumindest ungefähr in welche Richtung ich marschieren muss. Wichtig war für mich auch zu sehen, dass das Haus kein hoffnungsloses Unterfangen darstellt. Und ober der Innenputz dann keltisch oder römisch wird werde ich mir nocheinmal durch den Kopf gehen lassen. Zunächst aber muss ich mich noch zur Kaufentscheidung durchringen... Besten Dank an alle - trotz teils sehr leidenschaftlicher Diskussion war das alles sehr hilfreich!

Matthias



ich staune immer wieder,wie gut geschulte Baufachleute



es nicht schaffen, die Statik von jahrhundertealten Fachwerk-Konstruktionen mit hoch komplexen /komplizierten Softwareprogrammen zu berechnen.Daß es mit historischem Sandsteinmauerwerk auch ohne Tauwasserberechnungsdiagramme
funktioniert, ja das ist doch auch überzeugend!!
Wahrscheinlich haben sich unsere Vorfahren ohne wissenschaftlicher Hinterfragerei einfach mal was zugetraut!



Erfahrung ist immer gut ...



... kontrollieren schadet auch niemand (Herr Schillberg, sie reichen bei ihren Fachwerkprojekten niemals eine Statik ein, weil sie niemand rechnen kann? ;))

Man sollte das Kind doch nicht mit dem Bade ausschütten. Für mich sind Berechnungen ein Hilfsmittel zur Selbstkontrolle, das Denken und Handeln nehmen sie einem sowieso nicht ab.



Die EnEV



lässt Ausnahmen zu, diese muss bei einer Umbaumaßnahme auch entsprechend beantragt werden.
Diese Ausnahmeregelung gilt für Fälle, bei denen durch Anforderungen der EnEV die Substanz oder das Erscheinungsbild
beeinträchtigt werden und andere Maßnahmen zu einem unverhältnismäßig hohen Aufwand führen.
Die Ausnahmegenehmigungen sind durch die Eigentümer zu beantragen.

Nutzer der Gebäude haben hier klar beschrieben wie es im Winter aussieht oder sich anfühlt.

Darüber sollte man sich doch nicht streiten!!



Mathias sollte abwägen wass er will. Sockheizleisten vor der ungedämmten oder leicht gedämmter Wand mit nicht kalkulierbaren Energiekosten.

Oder eine kapillar aktive Innendämmung am besten kombieniert mit einer Strahlungsheizung mit überschaubaren Energiekosten.



Nachmal ein Statement von einem Sandsteinhaus Bewohner



Hallo Matthias,

nochmal ein kurzer Erfahrungsbericht: wir wohnen seit zwei Jahren in einem Sandsteinhaus. Die Erfahrung zeigt das die Wände kalt sind, und auch ziemlich der Außentemperatur folgen. Ich habe dazu die Wandtemperatur mit einem Digitalmultimeter und Wämefühler gemessen.
Die Wärmedämmkung des Giebels brauchte hier wie bereits beschrieben gr0ße Erfolge. Dies bewegt uns dazu auch eine Außendämmung anzubringen. Wichtig ist eben hierbei immer die diffusionsoffene Variante zu wählen. Die Kombination einer Sandsteinwand mit Innendämmung habe ich bewusst abgelehnt, da eine Innendämmung meist Probleme mit sich bringt.
Letzendlich sollten Sie aber selbst entscheiden ob und welche Maßnahmen und vor allem Maßnahmenkombinationen Sie duchführen. Unsere Einsparungen können wir gut nachvollziehen bzw messen, immerhin 1000 Liter Heizöl und ca 2 Meter Holz im ersten Winter nach erfolgter Dämmung des Daches/Giebels und Erneuerung einiger Fenster.

Viele Grüße

Andreas Strieder



Wir haben vor einiger Zeit ein Sandsteinhaus temperiert,



und zwar das Barockschloss Veitshöchheim. Sandsteinwände > 50 cm, Einfachschlossfenster, Dämmung = 0. Nun liegen drei Jahresabrechnungen vor. Jahresverbrauch nur 30 % des Normwärmebedarfs. Projektdoku ist im Web, googeln.

Ach so, auch das Fraunhofer Institut hat doch schon lange an Vergleichsbauten im winterlichen Holzkirchen herausgefunden, welch geradezu idiotische Wirkung U-Wertige Baukonstruktionen entfalten, siehe Grafik - grün: ohne Dämmung, Rest mit. Díe Diskussion hier wirkt diesbezüglich etwas uninformiert, mal gelinde gesagt.



Wie sie richtig sagen temperiert!



Von Heizung mag man bei "ihrem" Schloss nicht sprechen, eher von Frostschutz. Das hat doch nichts mit der Realität im normalen Hausbau zu tun, und erklärt auch nicht wie ein Passivhaus, ein Kühlschrank oder eine gedämmte Wasserleitung funktionieren, wo doch angeblich "Dämmstoff nicht dämmt".
Ich warte seit Jahren auf den erste Ziegel&Holz gedämmten Kühlschrank.
Herr Fischer, sie fechten hier ihre verlorenen Schlachten von gestern aus, und die Antworten erscheinen mir durchaus von informierten Fachleuten zu stammen.



Da muß ich wohl etwas nachlegen,


Der wirkliche Unterschied

damit nichts übersehen wird:

1. Im Schloß gibt es niedrig temperierte Bereiche (>5 °C, ansonsten immer 5 Grad über Außentemperatur) und geheizte Bereiche. Die Wärmebedarfsverechnung berücksichtig dies. Am positiven Ergebnis ändert das nichts.

2. Die Dämmwirkung ist zu unterscheiden in

- Dämmung gegen Wärmeenergieeintrag aus direktem Molekularkontakt (anströmende Warmluft, Fußsohle auf Teppich oder Kellerbodenplatte/-estrich, Kaltluft im Kühlschrank, Wärmeübergang in am Heizrohr anliegende Stoffe) - da gilt der U-Wert, der sich in der Klimakammer auch nur aus der am Prüfkörper abkühlenden Warmluft ergibt und nicht aus der Beobachtung von Wärmetransporten an die kalte Rückseite. Letzteres leistet nur das Lichtenfelser Experiment.

- Dämmung gegen Wärmetransport durch den Baustoff (Wand). Dieser findet ganz überwiegend durch Wärmestrahlung statt. Dagegen ist Leichtbaudämmstoff nahezu wirkungslos - siehe Lichtenfelser Experiment (Grafik).

Allet klaro?



Wärmeleitung =Wärmestrahlung?



Herr Fischer,
Sie haben das grad explizit hingeschrieben:
"Wärmetransport durch den Baustoff (Wand). Dieser findet ganz überwiegend durch Wärmestrahlung statt."

Diese Aussage steht in eklatantem Widerspruch zu den gängigen Theorien der modernen Physik. Diese zu studieren wird man von Ihnen wie von den meisten Bauherren nicht verlangen, aber es darf doch darauf hingewiesen werden.

Wenn Sie Ihre Theorie wiederholt durch das "Lichtenfelder Experiment" stützen und so den Anschein von Wissenschaftlichkeit wahren wollen, dann darf der Hinweis auf Herrn Ebels Kritik an diesem Experiment, siehe

http://www.ing-buero-ebel.de/Arbeiten/Lichtenfels/Licht.htm

nicht fehlen. Es ist dies eine fundierte wissenschaftliche Argumentation zum Thema - fern jeder Polemik. Man muss dies als Laie nicht komplet verstehen, aber man sollte schon gar nicht alles Glauben, was von Herrn Fischer und Co. vermeintlich Wissenschaftliches zu Fragen der Thermodynamik (vulgo: Dämmstoffwahn) vorgetragen wird.

Martin



Nicht nur das ihrer Aussage Humbug ist,



Herr Fischer, Sie widersprechen sich selbst.
Einer Gebäudewand dichten sie sie andere Art von Wärmetransport an als einer Kühlschrankwand.
Was beim Kühlschrank(=Kühlhäusern/Passivhäusern) funktioniert, soll plötzlich für die normalen Hauswand nicht mehr gelten - immer wie es gerade passt.

Herrlicher Blödsinn.



Bei Ihnen kann was nicht stimmen, Herr Fischer!



oben schreiben Sie etwas von "Sandsteinwänden >50 cm", dann geben sie auf ihrer Seite einen U-Wert lt TGL für die Wand von 1,14 an, das passt leider gar nicht zusammen. Wie Wand mit 50cm kann laut den Fotos stimmen, dann müssten die Wand aber einen U-Wert von 2,4 haben. Entweder die Wand ist nicht aus Sandstein oder ihre U-Wert Angabe ist falsch.

Für mich ist übrigens ein Rätsel warum Sie kneifen und die Heizung nicht nach den von ihnen propagierten K-eff-Werten auslegen, eine Wand liefert laut ihrer Aussage sagenhafterweise Summa summarum mehr Wärmeenergie als ihr zugeführt werden muss (!).

Des weiteren ist mir schleierhaft, wie sie auf einen Heizwärmebedarf im OG von 85.852 kWh kommen, wenn doch bloß nur rund 5 Grad zugeheizt werden müssen, wie haben sie den denn berechnet?

Fragen über Fragen ...



Antworten



@Martin:
Da haben Sie recht, es gibt einen Widerspruch zur offiziellen Bauphysik. Der ist vor allem von deren praktischen Ergebnissen (s.o.) gespeist. Ein weiteres Ergebnis können Sie der Grafik entnehmen. Haus 6 verbraucht nach millionenschwerer WDVS-Dämmung nicht weniger, als die ungedämmt bleibenden Nachbarn gleicher Lage und Größe. Sie sollten lieber die Seite damit konfrontieren, deren "Bauphysik" dazu im Widerspruch steht. Haben Sie das schon erledigt und überzeugten Sie die Ansagen?

@Herrn Göb:
Es kommt schon drauf an, wie die Verhältnisse liegen. In einem Kühlschrank wird vorwiegend Kaltluft erzeugt, sie abzudämmen ist eine andere Sache, als die Situation an der Hauswand, bei der von innen (Abstrahlung der raumseitigen Massivbauteile) und außen (Solarstrahlung, Umgebungsstrahlung) die Wärmestrahlung überwiegt.

@tkleinert:
Die U-Werte haben wir mit der Strahlungsbeaufschlagung lt. Prof. Meiers U-eff. Formel ermittelt. Sie berücksichtigt die Solarstrahlung im Gegensatz zum "normalen" U-Wert.

Und was die 5 °C betrifft, haben Sie wohl mißverstanden. Bei Außentemperaturen (Luft) von beispielsweise - 15 °C wird selbstverständlich mehr Wärmeenergie benötigt, um eine Mindesttemperatur von + 5 °C zu liefern. Daß die Wand in der Heizperiode mehr liefert, als ihr zugeführt werden muß, ist übrigens Humbug und nicht auf meinem Mist gewachsen. Solche Aussagen stammen nicht von unserer Seite, sondern sind eine Verleumdung bzw. ebenfalls grobes Mißverständnis.

Daß man etwas glauben soll, habe ich übrigens nicht gefordert. Es genügt durchaus, wenn man etwas mehr verstehen will, als die Dämmwerbung vorgibt. Dafür genügt ein kritischer Blick auf praktische Ergebnisse der Dämmtheorie, doch selbst das ist wohl zu schwer, wenn der Blick durch Vorurteil getrübt ist.



Welche Dämmung?



Mit welchem Dämmstoff wurde Ihr Haus Nr.6 gedämmt?

Eine kappilar aktive Dämmung (z.B. Weichholzfaser) wirkt anders als eine normale WDVS-Dämmung.

Die Erklärung ist ganz einfach.

Wird eine Wand gedämmt sperrend gedämmt steigt oft die Feuchtigkeitsgehalt in diesen Wandschalen. Daraus resultieren dann auch keine fallende Heizkosten. Wird aber durch die Dämmung der Feuchtehaushalt in der Wand nicht verändert, sinken wenn der Nutzer nicht die Raumtemperatur, die Heizungsdauer verändert oder "jemand" das Wetter manipuliert die Heizkosten.



Ich habe sie sehr wohl verstanden Herr Fischer



und versuche das wirklich auch weiterhin.

Sie haben einen Monatsmittelwert von 1 Grad im Januar angegeben, so das also auch dann 5 Grad im Mittel zugeheizt werden, das ist doch wohl korrekt.

Sie schreiben "laut TGL", wenn ich ihrer Aussage Glauben schenken darf, hat das nichts mit Hr. Meier zu tun, die niedrigeren Keff Werte für die verschiedenen Himmelsrichtungen nennen sie an gleicher Stelle.

Deshalb noch mal meine Frage:
a) handelt es sich im wesentlichen um Sandsteinmauerwerk im Schloss von Veitshöchheim,
[ ]ja [ ]nein,
wenn nein, um welches Baumaterial handelt es sich?

b) stammt der U-Wert von 1,14 aus der TGL: ja oder nein
[ ]ja [ ]nein.
wenn ja, für welches Baumaterial wurde aus der TGL der Wert entnommen oder wenn nein, wie ergibt sich dieser Wert?

In Erwartung um Erleuchtung...
Tobias Kleinert



Antworten



@Meurer: Sie vernachlässigen, daß Dämmstoff (hier Polystyrol mit Aufklebschicht (Kunststoffverblender)) den direkten und diffusen Solareintrag sowie den Energieeintrag durch die Umgebungswärmestrahlung wesentlich mindert. Die darunterliegende Wandoberfläche wird dadurch in der Heizperiode deutlich kälter, das erhöht den Zuheizbedarf. Und jeder speicherschwache Dämmstoff nimmt in klaren Nächten wegen rapider Abkühlung unter die Lufttemperatur aus der ebenfalls abkühlenden Außenluft hohe Tauwassermengen auf. Sind die Dämmstoffe ohne Kapillarporensystem (MF, PS, ...) bzw. hydrophobiert (Weichholzfaserplatten), wirkt das als Trocknungsblockade. Ergebnis: Auffeuchtung und Veralgung der Oberfläche (soweit nicht vergiftet)

@Kleinert:
1. Die zigseitige Berechnung kann ich hier nicht reinstellen, es ist kein Kleinobjekt, sondern eine Bude mit großem Volumen und vielen Flächen. Und das Ergebnis kommt halt raus.

2. beidseitig kalkverputzte Mauer aus luftkalkvermörteltem Bruchsandstein, das haben wir mit dem Wert für Mauerwerk 2000er Rohdichte angesetzt und dann nach U-eff-Formelwerk weiter der Bauwirklichkeit angepaßt. War aber ausweislich der heiztechnischen Ergebnisse immer noch nicht optimistisch genug, oder?



Die Luftschlösser des Konrad Fischer



Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, basierend auf den Angaben von Hr. Fischers Seite mal eine vereinfachte Wärmebedarfsrechnung des OGs in Schloss Veitshöchheim mit einem EnEV-Programm durchzuführen, das ist eigentlich problemlos möglich:

Fenster Einfachverglasung U-Wert 5,2 / Flächen West/Ost 50qm/Nord/Süd 15qm
Gebäudeabmessung gemittelt 12m x 55m,
Geschosshöhe 5 m
Wandstärke 55 cm
Grundfläche 660 qm
Holzbalkendecke mit U=0,9,
Temperaturverlauf zum Monatsbilanzverfahren :
mittl. Temperatur Würzburg Okt-April: 9,4/4,1/1,0/-0,4/1,0/4,6/8,7
Vorgabe: Temperatur sinkt niemals unter 7 Grad, und wird immer 5 Grad über Außentemperatur gehalten,
Wärmeverluste durch Decke zum EG keine (da von dort eher zugeheizt wird)
Luftwechsel nach DIN 0,5
Wärmebrücken pauschal

Es ergibt sich jeweils ein jährlicher Heizwärmebedarf (Qh):

a) bei einer Wand mit U=1,14 ergibt sich Qh = 22,9 kWh
b) bei Verwendung der Meierschen "Keff"-Werte von Herrn Fischer Qh = 11,9kWh
Anmerkung: Die Wärmeverluste werden ganz wesentlich durch die Lüftungsverluste beeinflusst, da hift auch kein Kf.

Ergebnis:
Es ergibt sich beim realen Verbrauch fast exakt der Wert der EnEV-Berechnung - Gratulation, Herr Fischer, Punktlandung nach EnEV, Bruchlandung nach Kf-Meier.

Wie von mir bei grobem Überschlag schon richtig vermutet: die von Herr Fischer als Wärmebedarf errechneten 85,8kWh sind eine Luftnummer, demnach genauso die Ersparnis von 70%, und gar das Erreichen der meierschen "Keff"-Werte.

Und Gott sei Dank, Herr Fischer, haben sie sich selbst nicht ganz getraut, wie nachzulesen, und haben ordentliche Sicherheiten eingebaut (Stichwort "Faktor 2", siehe oben) sonst hätten sie ihre Berufshaftpflicht in Anspruch nehmen müssen.

Sie können gerne Ihre Gegenrechnung aufmachen, Herr Fischer, ich fordere andere Forumsteilnehmer ausdrücklich auf, meine Rechnung zu überprüfen. Die Fensterflächen sind eine Abschätzung, ebenso der vereinfachte Grundriss. Dass ich mich deswegen um rd. 400% verrechnet haben sollte, halte ich für ausgeschlossen.

Tobias Kleinert



@ Fischer



wenn Sie meine Antworten lesen würden, würde Ihnen aufallen das sich die von mir empfohlenen Wandaufbauten nicht mit denen in den von Ihnen beschrieben Versuchen decken. Ich empfehlen Baustoffen mit hohem Trocknungsvermögen!!

Das dazu keine hydrophobiert Weichholzfaserplatte gehört ist mir auch klar.

Es sei nur am Rand bemerkt das ich meine freistehen Bruchsteinwand mit Südausrichtung wegen der solaren Energieeinträge nicht gedämmt habe. Aber eine Nordseite nicht zu dämmen.. aber was soll ich sagen Sie kennen meine Argumente.



Ihrer Berechnung, lieber Herr Kleinert,



deren Voraussetzungen und Rechengänge ich hier nicht nachprüfe, will ich nicht widersprechen, ihren gehässigen Stil will ich aber gleichwohl nicht übernehmen. Wir haben den Wärmebedarf damals - vor Inkrafttreten der EnEV, anders bzw. detaillierter berechnet:

1. Ermittlung Wärmebedarf auf Grundlage der U- (für Normwärmebedarf) bzw. Ueff-Werte und der erforderlichen Raumtemperaturen gem. DIN 4701, Anhang A
2. Ermittlung zu erwartende Temperaturdifferenz für jeden Monat aus Innentemperatur (ti = ta + 6 K; 6 °C <= ti <= 20 °C) und örtlichem durchschnittlichen monatlichen Temperaturverlauf
3. Ermittlung Wärmebedarf wie unter 1. für jeden Monat mit durchschnittlicher Temperaturdifferenz gem. 2.
4. Ermittlung zu erwartender Energieverbrauch für jeden Monat durch Multiplikation Monatszeit (Stunden) mit durchschnittlichem Monatswärmebedarf (Leistung)
5. Addition der berechneten monatlichen Energieverbräuche

Daß da was anderes rauskommen mag, als bei der EnEV-Software, wird wohl so sein. Als wir den Wärmebedarf errechneten, gab es ja die schöne EnEV noch nicht, und für die Bemessung der Heizanlage - dafür dient uns ja die DIN 4701 - war und ist es ok so.

Und Ihnen, lieber Herr Meurer, möchte ich nur den Hinweis geben, daß man die solaren Gewinne einer Nordseite auch nicht unterschätzen sollte. Ich habe dies übrigens im Winterhalbjahr bei Tieftemperaturen an meiner ungeheizten Garagennordwand nahezu täglich mit IR-Thermometer nachgemesssen und damit bestätigt bekommen. Haben Sie schon mal überlegt, welche Energiemengen ein diffuser Taghimmel und die Südabstrahlung der Nachbarschaft sowie die Umgebung überhaupt auch einer Nordwand spenden? Mit Boltzmann kann das sogar berechnet werden. Das schmeiße ich doch nicht durch wandverschattende Dämmung weg ...

Wenn Sie das selbst mal nachrechnen, sind wir bestimmt nicht mehr weit auseinander.



Guten Abend Herr Fischer,



ist muss Ihnen leider sagen, die Berechnung stimmt, wobei der U-Wert für die Wand mit 1,14 mir etwas niedrig angesetzt ist. Die Fensterflächen scheinen ebenfalls recht gut zu stimmen, ich habe mal digital nachgemessen. Die Innentemperaturen im Dez/Jan/Feb betragen 7 Grad, ansonsten Außentemperatur +5. Das gibt ein EnEV-Programm so normalerweise auch nicht her, hier hat Hr. Kleinert genauso addiert wie Sie.

Herr Kleinert ( - bitte nicht so einen unkollegialen Ton hier, ist Ihnen noch nie ein Fehler unterlaufen?) hat also im Grunde das Gleiche gerechnet wie Sie. Und das die Ergebnisse um den Faktor 4 divergieren, kann nicht an der DIN liegen, da muss Ihnen ein Fehler unterlaufen sein.

Ich würde Ihnen dringend raten, nicht von 70% Einsparung zu reden - denn das stimmt einfach nicht (mit den EnEV-Programmen wird in Deutschland jeder Neubau ausgelegt) und wäre für Sie keine gute Werbung.

Für mich ergeben zwei weitere Ergebnisse aus diesem Beispiel, die Ihnen vermutlich ebenfalls nicht gefallen werden:
1) Die Strahlungsheizung bringt keine Ersparnis.
2) Mit den Ueff-Werten zu rechnen führt zu falschen Ergebnissen.

Und gar mit negativen Ueff Werten zu rechnen ist meiner Meinung nach absoluter Nonsense.

mit freundlichem Gruß nach Franken...



Was



die unterschiedlichen Berechnungsfaktoren und -ansätze für Hauskenngröße, Nachtabsenkung, Luftwechselzahl und Fensterfugendurchlass der großen Schloßfenster usw. gem. EnEV-Software und DIN 4701 betrifft und wie sich das dann auf die Rechenautomatik auswirkt, kann ich hier nicht beurteilen, da müßte man sich wohl mal zusammensetzen und das im Detail durchgehen.

Nebenbei - auch die Fensterflächen sind realiter etwa das Doppelte als in Ihren virtuellen Annahmen.

Es werden hier möglicherweise Äpfel mit Birnen verglichen. Ich sehe erst mal keine Möglichkeit, dieser Sache hier weiter auf den Grund zu gehen.

In unserer im Hinblick auf Formelansätze und Rechenwege nachgeprüften Berechnung ist jedenfalls in sich kein Fehler zu entdecken. Und tatsächlich liefert auch unsere EnEV-Software mit Ihren Annahmen nahezu Ihr Ergebnis bzw. auch bei "unseren" Annahmen deutlich niedrigere Werte als der Berechnungsweg gem. DIN 4701.

Was auch erstaunt, ist z.B. das Ergebnis von Prof. Sorge am Alten Rathaus Nürnberg. Er hat herausgefunden, daß der gerechnete Wärmebedarf etwa doppelt so hoch liegt, als der tatsächliche Verbrauch.

Ebensolche Ergebnisse liefern viele Vergleiche, die jetzt im Zusammenhang mit der Einführung des Energieausweises publiziert wurden. Eine Untersuchung des Dt. Siedlerbundes hat bestätigt, daß gedämmte Häuser grundsätzlich weitaus mehr verbrauchen, als rechnerisch erwartet - das korrespondiert wiederum mit den mir vorliegenden Ergebnissen der Tollenbrink-Untersuchung u.a.. Das "Nutzerverhalten" kann für diese Widersprüche m.E. keine Ursache sein, die Auffälligkeiten sind verallgemeinerbar.

Bei all dieser Rechnerei liegt offensichtlich noch viel im Argen, es ist und bleibt eine Herausforderung.

Ich werde mal eine diesbezügliche Anmerkung in den Temperiertext einstellen, um auf die unterschiedlichen Rechenverfahren deutlicher hinzuweisen.

Daß Strahlungsheizung aber nicht sparsamer sein soll, als Konvektionsheizung, ist daraus nicht ableitbar. Das kann man nämlich an langjährigen Vorher-Nachher-Vergleichen belegen. An meinem eigenen Haus sind das ca. 5 Liter Öl je qm/Jahr, meine Heizkostenabrechnungen führe ich seit über 20 Jahren.

Und die Ueff-Berechnung führt erstens zu billigeren, kleineren Heizanlagen und spart unwirtschaftliche Dämmung. Auch daran ist zumindest aus Hausbesitzersicht nichts zu bemängeln.



trotz all der eindrucksvollen Rechenexempel,



es zählt letztendlich der tatsächlich nachweisbare Heizenergieaufwand in Heller & Pfennig (Euro).
Da sparen viele meiner betreuten Kunden viel Geld mit Strahlungswärme-Heizsystemen gekoppelt mit minimalen Dämmaßnahmen. Ein wichtiger Begleiteffekt ist der Schutz der Bausubstanz vor Kondensfeuchteschäden an Massiv-und Holzbauteilen.



Zur ihrer Antwort, Herr Fischer & Herr Schillberg



* Die Fensterfläche von 130 qm stimmt nicht? 260 qm erscheint mir deutlich zu viel, wie groß ist sie denn?

* Nach der o.g. EnEV-Berechnung hätte ein "normaler" Architekt unter "normalen" Bedingungen eine "normale" Heizungsanlage vorgesehen (also keine Strahlungsheizung).

@Herr Schillberg - Sie planen EnEV-Abschläge beim Einsatz von Strahlungsheizungen ein? Lassen sie es lieber. Das obere Beispiel zeigt ja gerade, dass man mit konventioneller Technik das gleiche erreicht.

* Die Keff-Werte ergäben einen Bedarf von rund 12 kWh/ Jahr - damit hätten sie die Anlage garantiert falsch ausgelegt, denn die Verbrauchswerte liegen ja rund doppelt so hoch! Seien sie froh, dass sie es nicht gemacht haben.

Und wenn ich nach Keff-Berechnungen meine Objekte auslegt hätte, läge ich ebenso regelmässig daneben, das verspreche ich Ihnen! Ich lasse mir nachträglich des öfteren mal Verbrauchswerte geben und da bildet die Rechnung die Realität, ob gedämmt oder nicht, +/- 20% recht gut ab.



Antwort



1. Fensterfläche OG überschlägig 280 qm.
2. Normaler Architekt und normale Konvektionsheizung mit normaler Nachtabsenkung: Normale Wärmeverluste durch normalen Warmluftverlust und normalen Aufheizbedarf. Abkühlung und Aufheizung normalerweise efunktional, deswegen überhöhter Energieaufwand, um die in normalerweise kalter Nacht durch absenkbetrieb verlorene Wärmeenergie wieder tagsüber nachzuschieben.
3. Keff nach "unserer" Rechenmethode ist nachweisbar mehr ok als Norm-k-Werte, nach EnEV-Software vielleicht nicht, das haben wir noch nicht ausreichend überprüft, zugegeben. Da werden wir wohl noch etwas mehr in die Rechensoftware einsteigen müssen, bisher ermitteln wir eben nach wie vor den Wärmebedarf analog der Normwärmeberechnung gem. DIN 4701, und da paßt es so.
4. Daß ein normaler Konvektionsheizungsbetrieb die gleichen niedrigen Verbrauchswerte wie die Temperierung tatsächlich erreicht, ist erst mal nicht erwiesen. An meinem eigenen Haus sieht das ausweislich der Vor- und Nachher-Vergleiche ganz anders aus. Auch deswegen sehe ich erst mal für mich keine Veranlassung, Herrn Kollegen Schillberg hier zu kritisieren.



Von der Angst übder den eigenen Tellerrand zu schauen.....



Nach meiner Ansicht bringt diese ganze Diskussion nichts, weil manche in diesem Forum einfach nicht wahrhaben wollen, dass es inzwischen einige Tausend Projekte gibt, bei denen durch Wärmedämmung von Wänden, Dächern, Decken erhebliche Mengen an Energie eingespart wurden und werden. Spepsis gegnüber den blumigen Versprechungen der Dämmstoffindustrie halte ich für notwendig.
Aber weil mensch hier eine andere, aber begründete, Meinung vertritt sich als willfähriger Handlanger oder Idiot der Dämmstoffindustrie hinstellen zu lassen zeugt welch Geistes Kind diese Schreiberlinge sind.
Manchmal hilft etwas nachdenken: Wir in Norddeutschland ziehen im Wetter Daunenjachen an und lassen die Ledermontur oder die Ritterrüstung gerne im Schrank. Also nicht beirren lassen.



"willfähriger Handlanger oder Idiot der Dämmstoffindustrie"



habe ich nicht geschrieben.

Auch im Süden ziehen wir uns winters warm an. Warum? Weil die Kontaktfläche des Stoffes der Haut weniger Wärme entzieht, als die Rüstung.

Hier muß man wissen, weiß es aber vielleicht nicht, daß der U-Wert nur ein Maß für den direkten molekularen Wärmeübergang von anströmender Heizluft am Prüfkörper ist - so funktioniert nämlich die Normmessung in der Klimakammer mit dem kalibrierten Heizkasten.

Auf die Idee, mal nachzuschauen, wie die Wärme dann den Prüfkörper durchdringt und sich wann und wie auf der anderen kalten Seite des Prüfkörpers zeigt, kommt man vorsichtshalber nicht. Dann wäre es nämlich vorbei mit der Vorteilhaftigkeit leichter Dämmstoffe, sie werden von dem im Festkörper maßgeblichen Wärmetransport mittels elektromagnetischer Strahlung und Ladungstransport (Elektronen) nämlich allzuleicht durchdrungen - siehe Lichtenfelser Experiment. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?



PLONK!



In anderen Foren würde man Herrn Fischer als Troll bezeichnen und durch Missachtung strafen.

Was empfiehlt denn der Forenmaster hier? Möchte er sein geschätztes Forum weiter durch solche Diskussionen geflutet sehen?



Auch zu Bestrafungsaktionen habe ich nicht aufgerufen,



sondern immer Argumente geliefert. Mir sind sie eben noch nicht ausgegangen, da kann ich auf öffentliche Anstiftung zur Verfolgung gerne verzichten ;-)



aus den Forumsregeln



siehe
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/0/34,forumRegeln/0$.cfm

"Unerwünscht sind ständige Wiederholungen des gleichen Inhalts, Unfug sowie unsinnige Texte."



Zur Antwort von Herrn Fischer



Man kann zu gleichen Themen unterschiedlicher Auffassung sein,
falsche Angaben oder Berechnungen sollten wir trotzdem nicht auf sich beruhen lassen, da sind sich vermutlich doch alle Diskutanten einig.

zu 1: Ihrer Aussage nach beträgt die Fensterfläche OG ca. 280 qm - sind Sie sich da ganz sicher? Es befinden sich in den Anbauten 18 Fenster a 1,3x2,3 rd. 3qm und sonst 22 Doppelfenster a rd. 1,9x1,9 rd 3,6qm macht zusammen rd. 133 qm - bitte korrigieren sie mich!

zu 2: Warum bringen Sie jetzt das Thema Nachtabsenkung, davon war doch nirgends die Rede, die Temperatur muss doch konstant gehalten werden und für dieses "Projekt" ist das auch nie gerechnet worden?!

zu 3: Die Keff-Werte sollen also nach EnEV plötzlich hinfällig sein, und nur für die alte DIN Gültigkeit besitzen? Das ist logisch in keinster Weise nachvollziehbar und wird nach EnEV (wie hier nachgewiesen und von Ihnen selbst bestätigt!) und nach alter DIN zu falschen Ergebnissen führen.

zu 4: Die EnEV-Berechnung hätte den Bedarf für das OG für eine normale Heizung ergeben, das hätte der Heizungsinstallateur um die Ecke genau so rechnet. Wenn Sie hier Abschläge irgendwelcher Art vornehmen, sei es für die Keff-Werte oder für eine Strahlungsheizung, ist das Ergebnis erstmal falsch - egal, wieviel Sie bei sich daheim damit Ihrer Meinung nach einsparen.

Sie haben ja auf Ihrer Temperierungsseite einen kleinen Hinweis aufgrund der Diskussion hier ergänzt, dass die EnEV-Berechnung andere, deutliche niedrigere Ergebnisse liefert. Ihre 70%/75%-Einspar-Behauptung halten Sie weiterhin aufrecht. Korrekterweise sollten Sie die "Einsparung" nach EnEV wenigstes beziffern.

PS: Herr Fischer, ich nehme Ihr Angebot, die Rechnung im Detail durchzugehen hiermit an. Bitte senden Sie mir Ihre Berechnung nach DIN mal als PDF-Dokument zu. Ich halte es nicht für möglich, dass die EnEV, die ja schiesslich von den gleichen Annahmen und Gesetzmäßigkeiten ausgeht, hier um den Faktor 4 unterschliedliche Ergebnisse liefert. Ich werde das Ergebnis Ihnen persönlich mitteilen und nicht einfach hier ins Forum stellen.

mit freundlichem Gruß ins Frankenland



@Markus Göb



Wir haben die Fensterfläche nochmals überschlägig geprüft. Beim vorigen Mal ist uns im Eifer des Gefechts tatsächlich ein Ablesefehler (Maßstabsverwechslung) unterlaufen, die ca. 280 qm stimmen also nicht. Pardon dafür, das war leider der Tageshektik geschuldet. In der raumweisen Projektberechnung nach DIN war das damals aber korrekt eingegeben.

Eine aufwendig detaillierte Nachberechnung nach EnEV haben wir aus Zeitgründen nicht durchgeführt, sondern nur eine vereinfachte Pauschalierung, ähnlich Ihrem Vorschlag. Tatsächlich kam dabei ebenfalls erheblich weniger raus, sodaß die Tendenz stimmt, dazu ist der Webhinweis erfolgt. Eine Erklärung, woher die Differenzen kommen, haben wir bisher nicht ausfindig gemacht, da sich unsere EnEV-Software nicht in die Karten reinschauen läßt.

Zur Anwendung der keff-Werte möchte ich erst mal nicht weiter spekulieren. Von der Logik her ist es m.E. aber korrekt, die Speicherfähigkeit und damit zusammenhängende Einspeisung von Solargewinnen der Baustoffe besser zu bewerten, als es der k-Laborwert bringt, und in der Auslegung der Heizung - abgesehen von der EnEV-Wärmebedarfsberechnung - hat sich das auch bestätigt.

Was das Thema Nachtabsenkung betrifft, habe ich das als Element der möglichen Berechnungsvorgaben in der EnEV-Software erwähnt,ebenso wie Luftwechsel usw., von denen wir ja nicht wissen, was Sie da vorgegeben haben. Selbstverständlich entfällt bei der Temperierung die Nachtabsenkung, nimmt man sie vor, kommt eben ein kleineres Rechenergebnis raus - anders als in der Realität, wo der nächtliche Verlust ja wieder reingeheizt werden muß.

Wenn Sie mal in den Rechengang reinschauen wollen, bitte ich um Postadresse und Telefonkontakt, um den weiteren Vorgang abzustimmen. Es wäre auch interessant für uns, hier die Unterschiede/Widersprüche herauszubekommen. Vielleicht genügt eine stichpunktartige Überprüfung der maßgeblichen Ansätze und Berechnungen.



Ich hätte es gerne mal nachgerechnet...



und hatte Ihnen, Herr Fischer, meine Anschrift mehrfach übermittelt. Schade, man hätte die Widersprüche zu ihrer Rechnung und der Veröffentlichung auf ihrer Webseite mal klären können.



Noch nicht vergessen,



aber leider noch nicht die Zeit gefunden, den ganzen Vorgang (ein umfangreiches Rechenkonvolut, das Objekt ist ja nicht gerade klein ...) so zusammenzustellen, daß Sie damit was anfangen können. Soll aber noch kommen und rennt ja nicht weg - ich vertröste mal auf kommendes Jahr ...



...ich wunder mich...



...immer wieder über Aussagen aus der Ferne!
Es ist immer schwierig, allgemein gültige Aussagen nachzuvollziehen, die man vor Ort nicht gesehen hat.

Was ich mich frage ist, ob es nicht auch ein entscheidender Punkt ist, "wo" das Haus steht? Wie wir wissen haben verschiedene Regionen auch verschiedene Klimabedingungen. Wenn ein und das selbe haus in verschiedenen Regionen verbaut wird, muß das noch lange nicht heißen, das die Technik immer gleich funktioniert!

Wir ziehen jetzt in uns Sandsteinhaus, welches innen mit Rigips verschalt wurde... Wir werden uns dass das erste Jahr mit ansehen und dann entscheiden ob wir zu einer anderen und ökologischen Dämmweise übergehen.

Künstlich hergestellte Materialien habe ich die Erfahrung gemacht halten meist nur ein paar Jahrzente.
Wenn man überlegt, das die Mauern und Balken in unserem Haus mehrere Hundert jahre alt sind...

Die nächste überlegung ist auch... kann ich einen Smart mit einer S-Klasse vergleichen? Beides sind Autos... aber jedes hat eine andere Bauweise und ist für sich allein gesehen gut... vergleichbar sind sie bis auf die Grundfunktionen (4 Räder, Lenkrad, Türen, Scheinwerfer, Rücklicht...) komischer Weise garnicht!

Wir werden überlegen, was für unser Haus das beste ist und lassen uns nicht von dem CO2-Monster in Panik versetzen lassen.

...ich wünsch noch allen ein "echtes Lebensgefühl" in seinen 4 Wänden... das ist schließlich das, warum wir ein Fachwerk / Sandsteinhaus haben oder?



ich wunder mich nicht


Dachkonstruktion leicht und locker

... dass alle vor dem "CO2-Monster" in De4ckung gehen - es schreit ja aus allen Ecken und Enden - die Roten, die Schwarzen, die Grünen ... da kann ja was nicht stimmen ...
einiges hält was die Werbung verspricht .... anderes tausende Jahre
einiges kostet Energie und Engagement ... anderes immer nur Kohle ....

Rauchgas - Entschwefelung = Abfall = GK-Platten
Leben und leben lassen!
Wer zahlt die Zeche!
Gott sei dank - Wir nicht!

FK



@Herr Fischer



zu einem Durchsehen konnte es ja leider nicht gekommen :(

Wie ich gesehen habe, haben Sie Ihre Seite noch mal überarbeitet und den Satz mit dem "Versagen der Wärmebedarfs- und Heiztechnik-Normen" weggelassen, und den "Normverbrauch" und die "Einsparungen" nicht mehr erwähnt - damit soll es auch dann auch gut sein.

Für das neue Jahr wünsche ich Ihnen jedenfalls alles Gute!




Dämmung-Webinar Auszug


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