Dachbodendämmung: Teerpappe entfernen & Unterspannbahn einziehen?

Hallo,
wir wohnen in einer Doppelhaushälfte von 1924 und möchten den Dachboden ausbauen. Das Dach (Dachpfannen) ist in den 60er Jahren neu gemacht worden, laut Fachmann sind sowohl die Pfannen als auch die Balken noch ok, z.B. kein Durchbiegen von Balken o.ä. zu erkennen.

Innen blickt man auf Teerpappe, darüber liegen die blanken Ziegel. Im Forum gibt es ja zahlreiche (Streit-)-Beiträge über das Wie und Warum der diversen Dämm-Möglichkeiten.
Für mich steht fest, dass...
1) ich das Dach derzeit nicht abdecken möchte, da es nach Aussage des Fachmanns noch mind. 15-20 Jahre halten wird. Es kommt also nur eine Dämmung von innen in Frage.
2) ich aus Kostengründen mit Mineralwolle dämme
3) ich raumseitig eine Dampfbremsfolie verlege

Fraglich ist für mich lediglich, ob ich
1) Die Teerpappe durch eine Unterspannbahn ersetze, die ich seitlich an den Sparren befestige, oder ob ich
2) Einfach die Teerpappe drin lasse (diese ist in Bahnen waagerecht verlegt und mit Sicherheit nicht luftdicht, wohl aber relativ sicher gegen Flugschnee, Schlagregen etc.. und die Zwischensparrendämmung (Glaswolle) dann mittels einer Lattung mit einem Abstand von ca. 3-4 cm zur Dachpappe einbringe. Damit würde ich nicht nur die Kosten für die Unterspannbahn, sondern auch einiges an (Arbeits-)zeit einsparen.

Ein Kollege von mir hat bei der Dachdämmung seines Altbaus sogar komplett auf die Unterspannbahn verzichtet mit dem Hinweis, die Glaswolle dürfe nur nicht auf Stoß mit dem Pfannen liegen, wichtig sei auch hier eine Luftschicht. Die wenige eindringende Feuchtigkeit sammele sich dann eben in der Glaswolle, könne aber auch direkt wieder nach außen hin abtrocken. Das halte ich aber langfristig nicht für ratsam, weil Glaswolle meines Wissens durch ständiges Feuchtwerden und Trocknen schrumpfen kann und die Dämmwirkung damit auf absehbare beeinträchtigt werden könnte.

Gibt es vielleicht Leute hier im Forum, die über Erfahrungen beim Ausbau des eigenen Daches berichten können?

meine

Erfahrung hat etwas mit deine feststellung zu tun:
"Das halte ich aber langfristig nicht für ratsam, weil Glaswolle meines Wissens durch ständiges Feuchtwerden und Trocknen schrumpfen kann und die Dämmwirkung damit auf absehbare beeinträchtigt werden könnte."

Habe auch "gelbe" Dämmung eingebaut und Dampfbremse innen. würde heute wohl Isoflock verwenden. Die Dampfbremse hat mit Sicherheit irgendwann einige Löcher - das kann keiner kontrollieren und reparieren !

den Aufbau für Zellulosedämmung gibt der Verarbeiter dann vor.

... habe mir gerade mal ein paar isofloc-seiten angeschaut. wenn ich das richtig sehe, muss ich hierfür aber eine art sandwich bauen, d.h. zwischen Ziegel und Isofloc-Dämmschicht sowie zwischen Isofloc-Dämmschicht und Innenraum kommen z.B. HOlzfaserplatten zum Einsatz.

Aus meiner Sicht kommen da einige Nachteile zum Tragen:
1) Die Dachbalken sind noch original von 1924. Zwar gut erhalten, aber gerade Linien sucht man da vergebens, d.h. hier mit Holzfaserplatten arbeiten könnte entnervende Friemel-und Fummelarbeit bedeuten!?
2) Ist das Einblasen überhaupt in Eigenleistung möglich?
3) Wie hoch sind die Kosten im Vergleich zur normalen Dämmung?
4) Wie viel besser ist die Dämmleistung im Sommer? Sind das 1-2 Grad, oder wirklich ein echter Unterschied?

Grundsätzlich sind Naturmaterialien ja sehr reizvoll, zumal wenn die meist höheren Kosten auch durch ECHTE Vorteile aufgewogen werden. Ich bin zwar ein naturliebender Mensch, aber kein Hardcore-Öko... ;-) Deswegen nicht Öko um (und zu) jedem Preis.

Auch 'ne Erfahrung,

die meine vorgschädigten Beratungskunden leider oft genug gemacht haben: Die Chose ist dann mal naß geworden, Bilder dazu in meinen früheren Forums-Beiträgen, und natürlich meiner Homepage. Weil einmal die Holzfeuchte und außerdem die Außenluftfeuchte und drittens die im Dämmstoff enthaltene Luftfeuchte und viertens die ggf. irgendwann vom Raum kommende Luftfeuchte tatsächlich FEUCHT sind, Wasser in rauhen Mengen enthalten und den baupyhsikalischen Grundgesetzen bedingungslos gehorchen:

Sie kondensieren im kalten Bereich der Dämmung! Und der näßt dann auf ewig auf, da ohne Kapillarität nicht gut trocknungsfähig. Mangels ausreichend Wärmespeicherung aller Dämmstoffe passiert das das ganze Jahr über nachts, wenn die erreichte Dämmstoffauskühlung ausreicht. Winters quasi immer. Sommers oft. Messtechnischer Nachweis? Fraunhofer-Institut für Bauphysik. An Dach und Fassade.

Was glauben Sie denn, warum die Ewald Dörken AG nun endlich, endlich die patentierte Lösung für die seit jeher aufnässenden WDVS-Fassaden präsentiert?:

DE102009035656A1 03.02.2011 "Beheizung der wärmegedämmten Gebäudehülle eines Gebäudes" - und zwar elektrisch oder mit WW-Rohren. Und was glauben Sie, wie die bei den wissenschaftlichen Praxistests der Ossiprofessoren die Fassaden zum Glühen gebracht haben. Einfach genial! Also: Bauen Sie eine Heizung in Ihre Zwischensparrendämmung oder lassen Sie's.

Gegen die Massenhalluzination "Wärmedämmung" waren die Schildbürgerstreiche purer Rationalismus.

Dämmwahn, mir grauts vor Dir!

Konrad Fischer
Massivbauer

Zu 2. Nein
Zu 3. Rechnen Sie mit 60- 80 Euro je m³
Zu 4. es ist ein echter Unterschied, wie viel es genau sind hängt von der Dämmstärke ab.


Grüße
Oliver Struve

@ Oliver Struve: Vielen Dank, das ist doch mal eine Auskunft

@ Herr Fischer: Mir leuchtet ehrlich gesagt nicht ganz ein, wo der "Wahn" liegen soll, wenn ich durch eine Dämmung die teuer erzeugte Wärme nur im Bedarfsfall entweichen lassen möchte, und nicht generell. Sie selbst leben vermutlich in einem Haus komplett ohne Fenster, um einen idealen Luftaustausch zu gewährleisten? ;-)

Ich frage ja nicht nach dem "ob", sondern nach dem "wie", und zwar für mein DACH, nicht für meine FASSADE - die soll nämlich genau so bleiben, wie sie ist. Es gibt sicherlich viele Beispiele für ungeeignete oder mangelhaft ausgeführte Dämmungen. Aber auf der anderen Seite hört man doch von dem größten Teil der fachgerecht gedämmten Häuser keine Horrorgeschichten mit Schimmel und Feuchtigkeit.

Insofern, lieber Herr Fischer, frei nach Ihren letzten, auf mich leicht aggressiv wirkenden Worten: Antworten sie auf die gestellten Fragen oder lassen Sie´s.

Ist ihr Vorschlag, eine Heizung ohne Dämmung einzubauen, ernst gemeint? Nichts für ungut, aber ich bin großer Fan von sachlichen und an den Fragestellungen orientierten Diskussionen.

Mmm…was ein Kauderwelsch!

>>>“Weil einmal die Holzfeuchte und außerdem die Außenluftfeuchte und drittens die im Dämmstoff enthaltene Luftfeuchte und viertens die ggf. irgendwann vom Raum kommende Luftfeuchte tatsächlich FEUCHT sind, Wasser in rauhen Mengen enthalten und den baupyhsikalischen Grundgesetzen bedingungslos gehorchen:”<<<

Und der Mist hier:

>>>“Sie kondensieren im kalten Bereich der Dämmung! Und der näßt dann auf ewig auf, da ohne Kapillarität nicht gut trocknungsfähig. Mangels ausreichend Wärmespeicherung aller Dämmstoffe passiert das das ganze Jahr über nachts, wenn die erreichte Dämmstoffauskühlung ausreicht”<<<

Und das von Ihnen Herr Fischer, ich bin platt.

1. Jeder Baustoff ist feucht, Sie wissen das, man nennt das “Ausgleichsfeuchte” das ist die Feuchte die ein Stoff aus der Luft, bedingungslos gehorchend den physikalischen Grundgesetzen, aufnehmen muss.

2. Ob in der Luft Wasser in rauen Mengen enthalten ist, das wissen Sie auch, hängt doch nicht von der rel. LF sondern von der absoluten Luftfeuchte ab.

3. Wenn die Außenluftfeuchte an einer Fassade kondensieren soll muss die Oberflächentemperatur der Fassade doch unterhalb der des Taupunktes liegen.
“Dämmstoff mangels ausreichend Wärmespeicherung” das wissen Sie auch, nehmen erheblich schneller die Umgebungstemperatur an als das (massive) Baustoffe die ein gutes Wärmespeichervermögen haben tun.
Das heißt: massive Fassaden sind wegen ihrer Trägheit im Sommer deutlich länger kalt und somit Kondensatanfälliger als Fassaden aus Materialien mit geringer Wärmespeicherung.


Übrigens Herr Fischer, das Fraunhofer IBP hat ein neues Testverfahren entwickelt mit dem der kapillare Rücktransport geprüft werden kann.
Interessant daran ist besonders, dass der Feuchtegehalt meist höher ist als es die bisher bekannten Simulationsprogramme ausweisen wobei aber der klassische Kondensatausfall (100% r.f.) nicht stattgefunden hat.

Nachzulesen in der März Ausgabe 2011 der B+B

Grüße
Oliver Struve

Na gut,

dann bring ich sie halt wieder mal, die Fraunhofer-Grafik, die zeigt, wie das Tauwasser am allnächtlich unterkühlten Dämmstoff - da eben nicht wärmespeicherfähig und deswegen im Strahlungsaustausch mit dem viele Minusgrade kalten Nachthimmel weit unter die Lufttemperatur abkühlend, trotz Beschichtung mit irgendwas - ausfällt. Und dann ins WDVS-Mikrorißsystem reingesaugt wird bzw. gleich im Dachdämmstoff an der kalten Seite ausfällt. Und drinnen bleibt und dann frostet und beult. Weitere Details, soweit das jemanden hier überhaupt interessieren würde, auf meiner Seite.

Und Fakten gegen den Dämmwahn sind nun mal für die Dämmfreunde unbequem, das tut mir echt leid. Wer unbedingt nicht verstehen will, was Kondensation und Feuchteanreicherung im Baustoff bedeutet, kann von mir aus mit unverstandenen Binsenweisheiten um sich herumschmeißen. Zur hier fraglichen Sache trägt das aber nix bei.

Es sind keinesfalls Ausführungsfehler, die die Dämmstoffaufnässung bedingen, sondern einfach Bauphysik. Das ist aber für viele ein zu hartes Brot.

Übrigens hat man in den USA damit begonnen, WDVS an Wohngebäuden zu verbieten. Aus Verbraucherschutzgründen. Dort fällt dann nämlich Hauschwamm an, da die fast nur hölzern bauen.

Konrad Fischer
Schaumfaserskeptiker

Zur Erinnerung

noch das, da sieht man das Tauproblem auch recht anschaulich ...

Und daß das Tauwasser

eben auch in der Dachdämmung rumgurkt, sieht man hier. Wenn man Augen hat, zu sehen, ...

Konrad Fischer
Tauschädensammler

Nee, nee Herr Fischer,

Sie haben nicht bis zum Schluss gelesen.
das Fraunhofer IBP hat ein neues Testverfahren entwickelt mit dem der kapillare Rücktransport geprüft werden kann.
Interessant daran ist besonders, dass der Feuchtegehalt meist höher ist als es die bisher bekannten Simulationsprogramme ausweisen wobei aber der klassische Kondensatausfall (100% r.f.) nicht stattgefunden hat.

Das Fraunhofer IBP hat hier im März 2011 auf Simulationsprogramme, die es selbst verwendet hat,
Bezug genommen.

Forschung und Entwicklung führt gelegentlich zu neuen Erkenntnissen, und machen alte Grafiken auch schon mal unbrauchbar.



Grüße
Oliver Struve

Das ist aber kraß,

was Sie hier schreiben. Haben Sie vielleicht den Forschungsbericht nicht ganz verstanden, oder die unzähligen Quadratmeter abgesoffene und aufgegrünte Dämmung nicht?

Bizarr!

Konrad Fischer

Bild: WDVS-Fassade in HH

Nun Herr Fischer,

Sie fügen immer so “schöne” Bilder ein die dann beweisen sollen dass dämmen allgemein Unsinn ist.
Ihren Bilder kann man sehr oft entnehmen das es sich dabei nicht um das handelt was sie drunter schreiben, sondern lediglich um Baupfusch.

Ein bisschen MIWO zwischen zwei Sparren gesteckt ist noch lange keine Dämmung, iss ein bisschen wie mit dem Beton, ein Sack Zement und ne Karre Kies ist noch lange kein Fundament bloß weil Sies in ein Loch gekippt haben.


Grüße
Oliver Struve

Nein Herr Struve,

meine Bilder zeigen immer das Prinzipielle. Nur die Ausreden reklamieren dann den Einzelfall. Auf meiner Webseite und auch schon fast hier zeige ich die Masse der Einzelfälle als Systemschaden. Nur will das bei der vorliegenden Öko-Massenhalluzination (Le Bon, 1895) niemandem in den Kopf.

Und wenn ich systematisch werde und Prinzipelles erläutere, will man auch wieder nur das angefragte Detail betrachten.

Penny wise and Pound foolish eben.

Konrad Fischer
Prinzipienritter

Bild: Aufgefrostete Dachdämmung zerknackt die Deckschicht. Echt Bio.

So wird das nischt Herr Fischer,

Mal zwei Fragen:

1. Wie viel Flugzeuge stürzen so jedes Jahr ab?
2. Welches ist das sicherste Verkehrsmittel?

“Nur die Ausreden reklamieren dann den Einzelfall”???

Hier wegen der Bildrechte nur ein Link..

http://www.photolokal.de/data/picture/detail/4628.jpg

Ganz ohne Dämmung und trotzdem Bio.

Grüße
Oliver Struve

mal

wieder der Herr Fischer...

Solange Sie auf Ihre Seite Werbung für Dämmsysteme aller Art stehen haben (damit also Geld verdienen) und zeitgleich gegen Dämmung sind, aus was für bauphysialische Gründen auch immer, wirken Sie unglaubwürdig !!
2. das von ihnen gezeigte Bild mit den sichtbaren Dübeln ist kein Bild, was gegen Dämmug spricht, sondern die fachlich schlecht ausgeführte variante zeigt. Ich nehme mal an, daß hier ein Kunstharzputz auf Armierungsgewebe mit max
5-9 mm Gesamtstärke dem Bauherren untergejubelt wurde.
Das da Pilze und Schimmel sogar unter dem Putz leben, wird in jeder Fachzeitschrift bestätigt.
meine eigene Fassade würde mit Dickputz 2-3 cm (Landhausputz) augeführt, da sieht man nichts dergleichen !

@ Alexander: meine Isofloc-Einblasaktion kam 50 €/m3 bei tatkräftiger Mithilfe an der Maschine. Billiger wirds aber nicht. Selbermachen würde ich es nicht, da fehlt die Technik.

Dämmwerbung

findet sich genug überall, auch in diesem Forum. Da denke ich mir garnix bei, da ich weiß, wie Adsense - das selber entscheidet, wer wirbt - funktioniert. Außerdem dürfen meine Leser selber entscheiden, was und ob sie klicken und kaufen und wem sie vertrauen, da misch ich mich nicht ein.

Das WDVS auf dem Dübelbild ist nicht fachlich schlecht ausgeführt, sondern streng nach Herstellervorschrift. Und daß es in die Hose geht, liegt nicht am depperten Handwerker, sondern an dessen und des Auftraggebers und dessen Planers Unverständnis für Bauphysik und purer Leichtgläubigkeit. In Amerika sind solche WDVS nicht mehr zugelassen, man muß drainierte WDVS einbauen, wo die aufgenommen Brühe vor dem Dämmstoff rausrinnt. Klappt aber auch nicht immer ...

Bei Dickputz dauert es etwas länger, die Tauwasseraufnahme findet gleichwohl statt. Nur die Aufkonzentration an der Oberfläche nicht, soweit sorptionsfähig und kapillaraktiv. Wenn die Alkalitätsreserve verbraucht ist, geht es damit auch anders weiter, als gedacht. Denn dann freuen sich die Viechereien wieder dran. Deswegen hat ja die Ewald Dörken die WDVS-Heizung patentieren lassen, die kommt als nächste Mode.

Die Werbesprüchlein der Herstellerseite für den Dickputz kenne ich doch seit langem. Aber ich schaffe das eben, zu hinterfragen.

Wenn Sie alleine mal die beteiligten Ausdehnungskoeffizienten des Schichtengetortes kennen würden, wüßten Sie gleich, daß das keinesfalls gutgehen kann auf Dauer. Wobei die Objektbewitterung dabei die wichtige Rolle spielt und den Schadensverlauf regiert.

Von Flockenbläserei rate ich auch schwerstens ab. Ich kann nämlich Englisch, und die Bauphysik gilt auch dort ...:

Nasses Geflocke in der Hohlraumschüttung

Gruß nach Saggsn aus Franggn!

Konrad Fischer
Afterquestionär

... vielleicht möchten sich andere Forenmitglieder an der eigentlichen Diskussion beteiligen und die eigentliche Fragestellung beanworten!?

Ich denke, es ist absolut müßig, ernsthaft über den Sinn oder Unsin von Fassendämmung zu diskutieren. Noch einmal: Beispiele für fehlerhaft ausgeführte Dämm-Maßnahmen gibt es sicherlich viele. Aber das ist doch kein Beweis dafür, dass Fassadendämmung grundsätzlich Unsinn ist! Demnach müssten ja alle Hersteller von Niedrig-Energiehäusern oder Passivhäusern komplett auf dem Holzweg sein, und die Bundesregierung gleich mit dazu...

Am besten bauen wir gleich nur noch Häuser aus einfachen und ungedämmten Holzwänden, dann leben wir alle in supergesundem Wohnklima. Nur nützt das leider nix ohne Ozonschicht und mit fossilen Energien, die durch ungedämmte Fassaden in die Luft geblasen werden und in spätestens 100 Jahren ausgebeutet sind.

Spätestens wenn der weltgrößte Umweltsünder Amerika als Beispiel angeführt wird, fehlen mir die Worte.

Lieber Herr Fischer, wie sehen denn ihre ALTERNATIVEN für energieeffizientes Bauen bzw. Sanieren aus? Gegen etwas zu sein, ist immer leicht. Allein es fehlen die Lösungsvorschläge, die auch unseren Nachkommen ein Weiterleben auf unserem Planeten ermöglichen!

nun

wenn es immer Feucht wird unter Dämmung, dann bekommen wir Sachsen das ja mal zuerst mit....
In Freiberg läuft seit etwa 2 Jahren ein Forschungsprojekt der TU und eines prvaten Bauherren, wo ein Altbau (um 1600) kombiniert mit alternativen Energien, Dämmung, Warmwasserspeicher (75 m3 !!!) und sonstigen Möglichkeiten mittels Meßsonden vollständig überwacht wird (0-Energiehaus). Da wird sich ja rausstellen, ob die 40 cm Dämmung auf dem Flachdach naß wird ....
Zur Frage - wichtig ist nach meiner Erfahrung beim sommerlichen Hitzeschutz eine gute Hinterlüftung - also nicht bis an die Ziegel dämmen, Lüftungsebene einplanen ! Und die entsprechend großen Zu- und Abluftöffnungen.

@ konrad fischer

wenn die leute bei Ihnen die Freiheit haben, sich für eine Dämmung zu entscheiden, dann lassen Sie die auch so bauen und wettern nicht dagegegen. Ansonsten wirken Sie unglaubwürdig. Vor zwanzig Jahren nannte man das einen "Wendehals". Wie man jetzt über so etwas denkt, merken Sie ja an den Reaktionen.
Solange Sie also mit Werbung für "Dämmirrsin und planmäßige Bauschäden" Geld verdienen, werde ich Sie nicht ernst nehmen - diese Freiheit lassen Sie mir bitte !