Gutex Thermoroom Kleber

31.08.2012



Hallo,

ist es eine gute Idee, den von Gutex erhältlichen Kleber zum anbringen von Thermoroom-Platten zur Innendämmung in Fachwerkhaus zu verwenden?

Oder doch besser Lehm?

Danke und Gruß
Thomas



Warum nicht?



... bleibt im System und ich entnehme Deinen Worten, dass Du selber machen möchtest...

Feuchte beachten: www.u-wert.net kann helfen...
Wie wird denn geheizt?

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner





Geheizt wird mit Heizkörpern.

Ein Berater meinte dass Kleber prinzipiell Zuschlagsstoffe haben, die dann so nicht ganz passend, also "natürlich" wären.

Er war halt skeptisch bezüglich des Klebers. Drum meine Nachfrage.



Auch die Platten...



... haben "Zuschlagstoffe"...

Auch eine Heizkörper-Beheizung ist nicht "natürlich"... Auch Ein WC ist nicht natürlich... auch Iso-Fenster sind nicht natürlich...

Den Kleber selber kann ich nicht einschätzen... auch das kurze Überfliegen des Datenblattes bringt da wenig...

Behalte den Feuchtehaushat im Auge... Innendämmung ist nicht ganz ohne...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Es handelt sich ...



... bei dem Gutex Thermoroom Klebe- und Spachtelputz m. W. um einen zementgebunden Trockenmörtel mit einen Anteil von 15 - 20 Masse-% Portlandzement und unter 5 Masse-% Calciumhydroxid.

Auf Lehmuntergründen und "arbeitenden" Fachwerkwänden würde ich diesen Mörtel also nicht einsetzen.

Wenn es denn schon unbedingt eine Innendämmung sein muss bzw. kein wärmedämmender Innenlehmputz sein soll, würde ich die Dämmung wenigstens in Lehm betten, dann aber auf jeden Fall vollflächig und kraftschlüssig.

Die maximal vertretbare Stärke der Dämmung sollte dann auch rechnerisch ermittelt werden bzw. es müsste m. E. überhaupt überprüft werden, ob eine Innendämmung bauphysikalisch schadlos zu realisieren ist!





[QUOTE]Die maximal vertretbare Stärke der Dämmung sollte dann auch rechnerisch ermittelt werden bzw. es müsste m. E. überhaupt überprüft werden, ob eine Innendämmung bauphysikalisch schadlos zu realisieren ist![/QUOTE]

Wie genau wird das ermittelt? Ausserdem sollte die Anforderung ein Standardfall sein. Fachwerk (Lehm) + Innendämmung.



Ich



persönlich würde einen faserfreien Lehm oder einen reinen Kalkmörtel zum Kleben der Platten bervorzugen.

Richtig ist das eine Dämmstärke bis 6 cm als unkritisch eingestuft wird, aber auf der Schlagregenseite kann das auch ganz andres aussehen.

Grüße



Hierzu ist ...



... eine Dampfdiffusionsberechnung durchzuführen, über die man auch den U-Wert erhält.

Wer es sich zutraut, kann sich des für jedermann nutzbaren U-Wert-Rechners bedienen (http://www.u-wert.net/), sollte dann aber auch die real vorhandenen bzw. vorgesehenen Baustoffe bzw. deren Daten kennen und eingeben. So mal eben nach Gefühl und Wellenschlag geht's nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit daneben.

Ansonsten sollte man besser jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Von den Kosten her hält sich die Berechnung selbst i. d. R. in recht engen Grenzen (max. 15 Minuten, einschl. Vor- und Nachbereitung).
Nach unserer Erfahrung nehmen das Klären der Randbedingungen (vorh. Konstruktion / Materialien) und die Abstimmung mit dem Auftraggeber dagegen deutlich mehr Zeit in Anspruch. - Ist aber immer situationsabhängig.



Innendämmung



Hallo ThomasT,

Hier mal was aus meinem "Fundus":


Bei der energetischen Sanierung von Bestandsbauten muss man die Gebäude immer ganzheitlich betrachten.
Das gilt besonders für Fachwerkhäuser.
Je besser ein Bauteil gedämmt wird , desto größer wird der Unterschied zum „Nachbarbauteil“.
Die warme, gesättigte Raumluft sucht sich dann immer die kälteste Stelle im Raum um zu kondensieren.
Gefahr von Schimmelbildung.

Innendämmung der Aussenwände

Die energetische Aufwertung von Gebäuden richtet den Focus immer stärker auf den Bestand.
Insbesondere bei denkmalgeschützten Fachwerkhäusern kann in der Regel nur von innen gedämmt werden.
Eine sehr gute Möglichkeit ist die kapillaraktive Innendämmung.
Stand der Technik ist aber auch noch die diffusionsbremsende Methode mit konventionellen Dämmstoffen.
Hier ist aber 120% Ausführungsqualität gefragt??

Geeignete Materialien:

Leichtlehmvorsatzschalen mit den verschiedensten Zuschlagstoffen: zb. Holzhackschnitzel, Holzspäne, Perlite, Liapor, Stroh, Kork usw.
In Lehm eingebettete Schilfrohrmatten .
Holzweichfaserplatten , Korkplatten
Magesitgebundene Holzwolle-Leichtbauplatten.
Calziumsilikatplatten
Platten aus gepresster Perlite
Mineralschaumplatten, hydrophil eingestellt

Verarbeitungsgrundsätze

Beim Einbau der Materialien ist darauf zu achten, dass keine HOHLRÄUME eingebaut werden.
Kapillare Anbindung ist der Fachbegriff.
In Hohlräumen würde ein „Kleinklima“ entstehen. (Nebel, Wassertropfen ungebunden)
Die Systemhersteller bieten einen Kleber an ,der einen größeren Diffusionswiderstand hat als die Platten: kontrollierte Kondensationsebene.

Beschreibung der Wirkung

Wandkonstruktionen bedürfen laut DIN 4108-3 eines Feuchteschutznachweises zur Begrenzung des Tauwasserausfalls innerhalb der Konstruktion.
Für den rechnerichen Nachweis bedient man sich des „Glaserverfahrens“. ( U-Wert- Rechner)
Das ist aber ein vereinfachtes Verfahren, das nur Wärmeleitung und Dampfdiffusion unter stationären Randbedingungen berücksichtigt.
Wärme- und Feuchtespeicherung werden ebenso vernachlässigt, wie der Flüssig-und Kapillartransport.

Wirkweise der kapillaraktiven Innendämmung

Das Glaserverfahren ist für die Berechnung kapillaraktiver Innendämmungen ungeeignet!!
Geeignet sind nummerische Simulationsverfahren, die von der DIN 4108-3 ausdrücklich zugelassen werden.
Weil dieser Nachweis rechnerich kompliziert ist, versuche ich es mal mit einer „philosophischen“ Betrachtungsweise:
Aufgrund des Dampfdruckgefälles will die warme gesättigte Luft immer auf die kalte Seite.
Der „Motor“ ist die Temperaturdifferenz.
Irgendwann trifft sie auf die „kalte Wand“ und es kommt zur Wasserdampfkondensation.

Es entsteht Wasser in flüssiger „Tröpfchenform“ und es entsteht WÄRME.
Dieser „Nebel“ wird von den diffussionsoffenen, kapillaraktiven Dämmstoffen schadensfrei eingelagert.
Das ist der erste Feuchtefluss. Siehe Kühlakku.
Der zweite Feuchtefluss beruht auf Kapillarität und verläuft genau entgegengesetzt. Siehe Zuckerstein und Kaffee.
Die Feuchtigkeit verdunstet nach innen und es entsteht KÄLTE.
Da im Winter immer etwas Kondensat in der Dämmung verbleibt, gibt es im Winter einen „latenten“ Wärmegewinn.

Im Sommer verdunstet das „Restkondensat“ und es entsteht Verdunstungskälte.
Bei kritischen Einbausituationen kann man die Verdunstung beschleunigen, indem man eine Wandheizung einbaut.
Fazit
Diffusionsoffene, kapillaraktive Dämmsysteme haben den Vorteil dass sie das Raumklima aufgrund ihrer Feuchtepuffereigenschaften positiv beeinflussen können.
Bei richtiger Ausführung sind sie als fehlertolerant zu bezeichnen.

viele Grüße





Ich hab mal mit dem U-Rechner "rumgespielt".

Anscheinend sollte ich dann am besten die Wände komplett abreißen und im Freien wohnen um kein Tauwasser zu haben ...

Mal ernsthafter, laut Rechnung gibt es gar keine Variante 120 mm Fachwerk (ich hab im Rechner die mittleren Claytecsteine genommen, tatsächlich ist es Geflecht mit Lehm) 20mm Kalkputz innen und aussen (die Dicke schwankt).

Der Rechner sagt immer, es gebe Tauwasser im Bereich der Holzweichfaserplatte, der auch nach XX Tagen noch nicht austrocknet.

u-Wert Rechnung von Gutex war 0,53.


@Robert

In etwa so ist mein Kenntnisstand.



@ Robert Göbel



In Vielem pflichte ich Ihnen durchaus bei.

Ich hätte allerdings eine Anmerkung bzw. Frage:

In der Auflistung der geeigneten Materialien tauchen auch solche auf, die m. W. nicht bzw. nicht nennenswert kapillaraktiv sind.
So geht die Wasseraufnahmekapazität von Stroh (egal in welcher Form) und von HWL-Platten gegen Null. Auch die von gebundenem / gepresstem Perlite ist nicht gerade berauschend.

In welchem Zusammenhang ist Ihre Aufstellung demnach zu sehen?



Natürlich



kann es zu einem Tauwasserausfall kommen aber...

Die Mengen sind so klein und stehen in keinem Verhältniss zur möglichen Schlagregenbelastung die im Extremfall um den Faktor 100 höher sein können.

Wichtig ist das die Konstruktion Trockungspotential hat und wieder austrocknen kann.

Grüße



Viele Kleinigkeiten ...



... führen zur Vollendung, aber die Vollendung ist keine Kleinigkeit - oder so ähnlich.

Wie es mein Kollege Robert Göbel bereits ausgeführt hat, bieten die Systemhersteller für ihre Innendämmungen Kleber an, die relativ hohe Dampfdiffussionswiderstandswerte haben und somit quasi als Dampfbremse fungieren. Sie sollen als Soll-Kondensatausfallstelle wirken und verhindern, dass im weiteren äußeren Wandaufbau Tauwasser ausfällt.
Leider handelt es sich nach meinem Kenntnisstand dabei ausnahmslos um Materialien, die auf Lehmuntergründen bzw. "arbeitenden" Flächen nicht nachhaltig haften bzw. rissfrei bleiben.
Nicht umsonst bietet z. B. PAVATEX ein Produkt an, bei dem die Dampfbremse innerhalb der Dämmschicht liegt. Dieses Produkt kann dann problemlos mit Lehm fixiert werden. Dafür muss aber gewährleistet sein, dass die Dampfbremsschicht nicht durchlöchert wird.

Probleme ergeben sich aber immer durch Flankenübertragungen, d. h. im Bereich der Decken und Wandeinbindungen.
Im Neubau kann dem vielleicht noch einigermaßen konstruktiv entgegengewirkt werden, im Altbau jedoch ist dies i. d. R. nur mit erheblichen Eingriffen in die Substanz möglich.

Innendämmung hin, Innendämmung her, am Besten ist ein weitestgehender Verzicht auf irgendwelches "Gedöns".
Ein guter leichter und relativ stark aufgetragener Lehmputz ist meist der sinnvollere Weg. - Nach Möglichkeit in Kombination mit einer Heizleistenheizung oder dem klassischen Grundofen.



Meine Güte…



… was soll denn diese ganze nervige und in diesem Fall praxisferne Taupunkttheorie?

Nimm einfach den ClayTec-Lehmkleber und gut is!



Halloooo...



... natürlich ist die Stärke der Dämmschicht relevant...

LG,sh



Wenn das Mühen ...



um nachhaltig funktionierende bauliche Lösungen so nervig und praxisfern sein soll, dann frage ich mich, warum sich die Schadensfälle progressiv häufen.

Gewiss, mein Büro lebt zu einem gewissen nicht unerheblichen Teil von den Fehlern, die andere gemacht haben, ich würde aber dennoch sagen, dass jeder Bauschaden - gerade an kulturhistorisch wertvoller Bausubstanz - einer zu viel ist.

Von daher wage ich es grundsätzlich nicht, Dinge nicht zu hinterfragen, einfach auf die leichte Schulter zu nehmen und zu sagen, mach's so und gut is.

Die Bedingungen, die in alten Häusern heute herrschen bzw. die Anforderungen, die an sie gestellt werden, sind einfach andere als zur Erbauungszeit und viel komplexer als ehemals.

Wenn man sich nur einmal vor Augen hält, dass in früheren Zeiten i. d. R. nur die Küche, maximal noch die Stube geheizt war - und dann auch mit Strahlungswärme, d. h. relativ niedrigen Lufttemperaturen -, dass es keine Bäder gab, in denen wennmöglich mehrere Personen täglich einmal warm duschen, dann dürfte klar werden, was alte "Gemäuer" heutzutage verkraften müssen.
Wenn dann noch hier und da konstruktiv eingegriffen und gemeint wird, man könnte die Bauphysik auf den Kopf stellen, darf man sich nicht wundern, wenn man früher oder später die Quittung erhält.

Im Umgang mit historischer Bausubstanz ihr die gebührende Aufmerksamkeit zu widmen und größtmögliche Sorgfalt walten zu lassen, halte ich insoweit für unverzichtbar und folglich weder nervig noch praxisfern.



Vor der Innendämmung



sollte eine Luftdichte Feuchteausgleichsschicht aus Luftkalk angebracht werden. Lehm ist hier die denkbar ungünstigste Lösung. Wärmebrücken im Anschlussbereich Decke, etc. müssen beseitigt werden. Dann kann über eine dementsprechende Dämmung nachgedacht werden. Alles andere ist M.E Basteln auf Zuruf.

Grüße Thomas



Wieso soll Lehm ...



... die denkbar ungünstigste Lösung sein?

Zu dieser Behauptung wüsste ich gern mehr!

Soweit ich weiß, ist das Feuchteausgleichsverhalten von Lehm günstiger als das von Kalkmörtel (siehe u. a. hier: http://www.claytec.de/fileadmin/user_upload/pdf_download/lehmputz_raumklima.pdf)



Die Schadensfälle, …



… die sich progressiv häufen, belaufen sich doch zum allergrößten, wahrscheinlich sogar fast auschließlichen Teil auf Dämmverfahren in Zusammenhang mit Baumaterialien, die hier gar nicht ernsthaft diskutiert werden, betreffen also sowieso nur die Steinwolle/Rigips/Rotband- und Baumarktfraktion, die Verwechsler von Dampfsperr- und Unterspannfolie oder Naivlinge ohne Konzept.

Gibt es dokumentierte Taupunktschäden bei sauber ausgeführter Innendämmung mit Holzweichfaserplatten in einer Stärke von max. 60 mm?

Es gibt zahlreiche Hinweise auf die Unbrauchbarkeit des Glaser-Verfahrens für spezifische Fälle sowie für die Unangebrachtheit von Dämmstärken um die EnEV-Vorgaben zu efüllen. Trotzdem wird zu jeder möglichen Gelegenheit darauf hingewiesen, auch wenn die Threadfragen völlig andere Inhalte zum Thema haben.

Bevor hier ratsuchende User mit diesem immergleichen Bullshitting verwirrt werden, sollten sich die versammelten Experten vielleicht erst mal unter sich einig werden.





Hallo,

mal als Einwurf. Postings in denen, zwar etwas verklausuliert und vorsichtig formuliert, darauf hingewiesen wird, wie doof doch alle seinen und dass alle schlimme Fehler machen, bringen nichts.

Uns interessiert, was es für Fehler gibt und wie man es richtig macht!
Alleine die Tatsache, dass ich und andere hier fragen, sollte Indiz genug sein, zu sehen, dass wir lernwillig sind!



Mögliche Fehler...



... sind eigentlich alle schon genannt worden...

- nicht passende Materialwahl
- falsche Ausführung
- fehlerhafte Ausführung
- ...

Die Problemfelder sind im Wesentlichen Wärmeschutz und Feuchteschutz...

Wie man es richtig macht, lernt man in einer entsprechenden Ausbildung, in der Praxis, durch theoretische Weiterbildung, wieder Praxis und Erfahrung...

Sucht Euch jemanden, der sich mit sowas auskennt, als Baubetreuer, viele Zimmererbetriebe bieten sowas an, gerne im Winter genommen...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Genau so wenig...



... wie der Konditor berechtigt ist, Brötchen zu backen, ist der Zimmermann berechtigt, sich an den komplizierten Sachverhalten der Gebäudedämmung zu vergehen.

Schließlich wird doch gerade von dieser Seite im besten Standesdünkel immer wieder selbst gegen Tischler gehetzt, die "mal eben" einen Fachwerkjob mitnehmen.

Die Quasi-Kastengesellschaft in diesem Forum, bestehend einerseits aus der abgehobenen Elite der Fachleute, die nicht müde wird ihre eigene Kompetenz zu loben und zu demonstrieren sowie stets zu betonen, dass natürlich EnEV und die Baunormen zu beachten sind und dass für im Grunde jede Arbeit ausschließlich die entsprechenden Fachleute heranzuziehen sind und anderseits die zahlreichen engagierten und enthusiastischen Bauherren und -frauen, die sich nei ihren Projekten gegenseitig mit Tipps helfen und ihre Erfahrungen austauschen, die sich bei ihren, oft Jahre andauernden Sanierungen einen Erfahrungsschatz angeeignet haben, der unbezahlbar ist, und absolut nichts mit den, von den Herren der Zunft immer großkotzig von oben herab zitierten Baumarkt- oder RTL-TV-Heimwerkern zu tun hat.

Diesen Leuten und ihren oft belächelten Liebhabereien ist es zu verdanken, dass viele alte Häuser wieder mit Leben erfült werden, diese Leute bringen die Opfer, zahlen oft einen sehr hohen Preis dafür. Vor allem aber engagieren diese Leute auch die Fachleute und Handwerker, vergeben die Aufträge. Im Gegenzug, bzw. schon im Vorfeld von dieser Seite aus seine evtl. spätere Klientel auf eine Weise, wie es hier leider immer häufiger passiert, abzuservieren, ist nicht nur generell nicht die feine Art, es ist auch beim Bau, wo durchaus mal ein etwas heftigerer Tonfall herrscht, unangebracht.

Wisst Ihr wirklich, ob jemand ein hoffnungsloser Fall ist, nur weil er nicht die richtigen Fachausdrücke drauf hat?
Haben Euch mal Segler oder Jäger vor versammelter Mannschaft heruntergemacht, nur weil ihr die nautische oder waidmännische Semantik beherrscht? Eben! Wohl kaum, denn manche Leute wissen sich noch zu beherrschen!



Was soll das denn jetzt...



... das bringt doch auch niemanden weiter...

Im Sinne der Fragestellung sind genug Hinweise gegeben worden... auch auf evtl. mögliche Probleme ist sachlich eingegangen worden... wenn immer noch, trotz Anfrage, notwendiger Input fehlt um die Frage verantwortungsbewusst, kompetent und abschließend zu bearbeiten, anscheinend auch aus mangelnder Fachkompetenz des Fragestellers begründet, dann hilft nur der Verweis auf einen Fachmann vor Ort... das hat mit der unterstellten Arroganz nichts zu tun...

LG, Sebastian Hausleithner





@Sebastian

>Wie man es richtig macht, lernt man in einer entsprechenden Ausbildung, in der Praxis, durch theoretische Weiterbildung, wieder Praxis und Erfahrung...

Praxis-Erfahrung sehe ich vollkommen ein.

Aber Ausbildung- und theoretische Weiterbildung sollte inhaltlich nichts sein, was ich nicht verstehe und im Selbststudium nachlesen kann. Ich kenne Kurse auch aus meiner Branche. Inhaltlich kommt man viel schneller weiter, wenn man sich den Kram selber durchliest anstatt eine Woche im Lehrgang zu sitzen und sich anöden zu lassen.

Mir scheint eher, als wöllte sie zwar mit den eigentlichen Information aus Standesdünkel hinter den Berg halten aber trotzdem allen wissen lassen, dass Sie es wissen: "Ätsch bätsch, ich weiss es, aber ich sags nicht und dir schon gar nicht ..."
Ehrlich, ich verstehe nicht, dass sie überhaupt antworten.

Verstanden hätte ich dagegen sogar, wenn sie mir via persönlicher Mail ein Beratungsangebot gemacht hätten.

Gruß Thomas



Dann ergoogle Dir...



... doch mal diverse UNI- und FH-Scripte zur Thematik und das ohne Praxiskontex... ich habe pro Semester im Schnitt rund 2-300,- Euro für Lektüre und Material liegenlassen müssen... von den Semestergebühren ganz zu schweigen...

Dein Input ist nach wie vor nicht optimal...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner

Zur Ursprünglichen Sache:
Der Gutex-Kleber ist nicht optimal, wenn es um "ökologischen" Baustoff geht, wird aber seinen Zweck erfüllen... Die Gutex-Platten sind nicht optimal, wenn es um "ökologischen" Baustoff geht, sie werden aber ihren Zweck schon erfüllen...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner





Welcher Input fehlt denn noch?


Im übrigen ist die Geldausgabe für Literatur kein Maßstab.
Bei uns an der Uni gibts so ein komisches Haus, da konnte man Bücher leihen. Irgendwas mit "Bib" oder so ... Bib-Theke? ... na so ähnlich halt ... ist zu lange her ...

Aber ich bin ja auch nur Elektroingenieur, da mag das anders sein ...



Kleber



Da Sie mit Informationen umgehen können haben Sie sicherlich zuerst in die Verarbeitungsrichtlinien des Herstellers geschaut. Dazu steht auch etwas zum Kleber. Glauben sie dem Hersteller und seinen Richtlinien nicht?



Es steht...



... alles schon hier...

mir wirds zu doof...

Und Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



"dann frage ich mich, warum sich die Schadensfälle progressiv häufen."



Das ist erst mal sehr pauschal!

Kennen Sie Schadenfälle mit z.B. Weichholzfasertplatten die fachgerecht verarbeitet wurden?

Auch ich empfehlen Kalkmörtel als Klebeschicht.

Wenn man sich vorstellt, das bei einer Fachwerkfassade bei Schlagregen immer Wasser in die Konstruktion eindringt. halte ich eine Kalkmörtel für besser geeignet.

Der Putz kann nicht oder serh schwer schimmeln und er quillt nicht auf.

Grüße



Gibt es ...



... Beispielfälle, oder neuere Erkenntnisse, wo es zu Feuchteschäden bei Einbettung bzw. Anklebung der Holzweichfaserplatten in Lehm gekommen ist?

Soweit ich bislang hier im Forum und der einschlägigen Literatur gelesen habe, wurde doch üblicherweise bei Innendämmung mit Holzweichfaserplatten das Arbeiten mit Lehm präferiert, woher nun der Sinneswandel?

Sollte man zukünftig etwa auch bei der Einbettung der Wandheizung lieber auf Kalk statt Lehm umschwenken?



Nein



Lehm ist ein schwerer elastischer Putz der sich sehr gut zum Verputzen der Wandheizung eignet.

Der Lehmputzhersteller wird zum Einbetten/ Kleben mit Lehmputz raten, die Empfehlung zum Kalk kommt aus einer persönlichen Erfahrung und spiegelt nicht die Allgemeinheit.

Grüße



Klartext



Ich weiss, dass Lehm als Ausgleichschicht in Verbindung mit Holzweichfaser bei Innendämmung im Netz pauschalisiert.
Es wird ja nicht behauptet, dass Lehm nicht funktioniert!

Aber man sollte sich immer zuerst vor Augen halten, um was für ein Bauwerk es sich handelt.
Bei einem Massivbau verputzt sieht die Sachlage anders aus als bei Sichtmauerwerk und Fachwerk.

Da bei Fachwerk Feuchtigkeit über die Anschlüsse von Holz und Gefache eindringt (z.B. Schlagregen), ist hier Luftkalk mit seinen Eigenschaften vorzuziehen.

Man muss sich zuerst vor Augen halten was die Feuchtigkeitsausgleichsschicht eigentlich bewirken soll.
Bei Innendämmung sollte stets in beide Richtungen diffussionsoffen sei, um eine Trocknung der Wand in beide Richtungen zu gewährleisten.
Es bedarf wohl keiner Erklärung was mit dem Lehm bei hohem Feuchtigkeitsanfallt zwischen Aussenwand und Holzweichfaser geschieht.

Wir sprechen hier von Innendämmung bei Fachwerk, das hat erstmal nichts mit einer Wandheizung zu tun! In was die Wandheizung eingebettet wird steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.

Rechenverfahren die auf Glaser basieren können bei Innendämmungen nicht zu Rate gezogen werden, da es sich hier um eine stationäre Berechnung handelt.

Bei Innendämmung ist grundsätzlich eine Beratung und Überwachung vor Ort erforderlich, da diese Art der Dämmung ein sehr hohes Schadenspotential birgt.

Grüsse Thomas





>Bei Innendämmung ist grundsätzlich eine Beratung und Überwachung vor Ort erforderlich, da diese Art der Dämmung ein sehr hohes Schadenspotential birgt


Dieser Tipp alleine ist nur theoretisch so gut, wie er vielleicht gemeint ist.

Praktisch muss man erstmal jemanden finden, der sich *wirklich* gut damit auskennt! Und um das beurteilen zu können, ist die Ferndiagnose via Forum nicht verkehrt.



Dass es nicht einfach ist



jemanden zu finden der sich "wirklich" gut auskennt ist mir durchaus bewusst.

Aber schlussendlich ist jeder Bau in sich verschieden und kann nicht pauschalisiert werden.
Ein vernünftiges Konzept kann nur vor Ort erarbeitet werden.

Ob eine Ferndiagnose per Forum sich wirklich immer eignet,um festzustellen ob jemand sich auskennt oder nicht, finde ich sehr schwierig. Vorallem dann wenn zig verschiedene Meinungen aufeinander prallen. Jeder der hier Anwesenden hat zu diesem Thema seine Erfahrungen gemacht mit Sicherheit, beim einen funktioniert es beim anderen nicht und trotz allem gleicht kein Bau (allein schon Konstruktions und Material bedingt) dem anderen.

Grüsse Thomas





Aber genau daraum geht es: möglichst verschiedene Meinungen anzuhören. Nur herrscht hier zur Zeit, vor 3 Jahren war es noch nicht so, der Ton "sag ich nicht, frag Experten vor Ort" vor.



Tröste Dich,...



... in anderen Foren (z.B. Haustechnik- oder Bauexpertenforum) ist es noch viel schlimmer, da pöbeln sich die Herren der Zünfte teilweise gegenseitig an, wenn der eine oder andere mal zuviel verraten hat.

Ist ja auch verständlich, jeder hat so seine Geschäftsgeheimnisse und Wissen ist ja bekanntlich Macht.

Was Dir aber keiner nehmen kann, ist deine eigene Erfahrung, die ist natürlich auch nicht für umsonst zu haben, aber gut angelegtes Lehrgeld.





Ich rechne ja schon so, dass ich ca. 1/4 bis 1/3 mehr Material brauche, wenn ich etwas zum ersten Mal machen.

Dieser Wert kommt erstaunlich gut hin.

Wenn das Material also 750 Euro kostet, dann sind 250 Euro zusätzlich einzuplanen. Dei 250 Euro sind dann "Lehrgeld". Ob die gute angelegt sind, oder man für 250 Euro einen Fachmann engagiert ist dann zu überlegen.



So...



... würde ich zwar nicht rechnen, ein mindestens genau so relevanter Faktor ist die Zeit. Es gab auch hier schon ein paar Extremfälle, wo vor eingehender Bauplanung schon der Einzugstermin gesetzt wurde. Da ist die Katastrophe ja schon vorprogrammiert. Wer aber einfach mal eine Probewand oder Probeflächen anlegt, wer allen Baustoffen den nötigen Trocknungszeitraum zubilligt, wer vor blinden Aktionismus Nachdenken, Informieren, Kommunizieren setzt, ist grundsätzlich auf der sicheren Seite.

Nicht jeder hat das Glück, in einer Region zu leben, die eine Hochburg für Lehm- und ökologisches Bauen ist, aber auch "konventionelle" Architekten und Bauhandwerker können hilfreich sein, letztendlich basiert ja alles auf der selben Physik. Man sollte jedoch nie vergessen, dass die meisten gebäudezerstörerischen Maßnahmen früherer Jahre auch von Fachleuten verbockt wurden, jeweils nach dem neuesten Stand der Technik bzw. der Baustoffindustrie.





Zur Hochburg von Lehm:

Irgendwie krank das ganze. Schätzungsweise 70% aller Häuser in meinem Heimatort sind Fachwerkhäuser mit Lehm. Selbst in den Städten gibt es noch viele Lehmfachwerkhäuser. Auch wenn in Städten die wenigesten Sichtfachwerk haben.

Trotzdem gibt es normalen Baumärkten und Baustoffhandel dafür nichts! Warum eigl.?





Ich habe das gefunden:

http://www.denkmalpraxismoderne.de/handbuch_bauklima_graupner.php

Zitat:

"So vielfältig historische Bauwerke vom Baustil / Baujahr her auch sein können, bei den Außenwandkonstruktionen gibt es hingegen nur eine relativ geringe Anzahl von Varianten."

Genau das, was ich sage. Und ich schränke es sogar noch mehr ein: auf Fachwerk mit Lehm.

Insofern fühle ich mich tatsächlich von den vermeintlichen Fachleuten verschaukelt, die angeblich nur bei vorheriger Ortsbegehung etwas sagen können!



Ja und...



... nun?

LG, sh





Wat nun?

Im anderen Thread mauerst du ja auch bei Variante 1 ... ;-)



Hier geht es nicht nur



um die Wandfläche an sich als solche, sondern auch um die Wärmebrücken!
Das ist übrigens auch im Text des Autors angesprochen.
Eine Beratung welches Material verwendet werden "kann" ist einfach.....aber wie man die Wärmebrücken minimiert hingegen ist nicht so einfach wie manche immer denken.
Und wenn nun ein vermeintlicher Fachmann sagt, eine vernüftige Beratung geht nur über eine vor Ortbegehung hat das genau diesen Grund!
Frage an Sie.....wie soll über eine Ferndiagnose festgestellt werden, wieviele und welche Wärmebrücken am Bauwerk vorhanden sind?

Die Konsequenz aus der nicht Berücksichtigung der entstehenden oder vorhandenen Wärmebrücken kann unter Umständen gravierende für die Standsicherheit eines Fachwerkhauses haben.

Abschliessen zum Thema verschaukelt fühlen

Zitat von Ihnen: Insofern fühle ich mich tatsächlich von den vermeintlichen Fachleuten verschaukelt, die angeblich nur bei vorheriger Ortsbegehung etwas sagen können!

Zitat aus Ihrem genannten Link:
"Deutlich werden sollte die Bedeutung bauklimatischer Aspekte und ihre notwendige systematische Einbeziehung in die Planungen von Anfang an. Grundlage dafür muss eine bauklimatische Bestandserfassung und –bewertung des jeweiligen Gebäudes sein."

Und nun frage ich abschliessend! Wie soll man genau dieses Zitat aus der Ferne beurteilen geschweig denn planen können ohne vor Ort Besichtigung????





Ich glaube der Dissenz liegt ganz woanders. Nämlich darin, was wir wollen.

Ich möchte lerne wie es geht, was man beachten muss, wie man was warum berechnet etc. pp.

Die Fachleute wollen ihr Know-How nur gegen Geld herausrücken.

Während ich letzteres durchaus verstehe, sehe *ich* den Sinn eines solchen Forum eher in ersterem. Dem Austausch von Know-How von "Betroffenen".
Ich hätte sogar verstanden, wenn einer der Fachleute, mir eine PM geschrieben hätte wo er seine Beratungsleistung anbietet. Vielleicht hätte ich das Angebot wahrgenommen.

Aber auf den patzigen Ton "Such dir einen vor Ort" mit dem Unterton "aber frag nicht weiter so dumm" reagiere ich etwas allergisch. Vom Duktus fast so wie man mit einem Kind spricht "dafür bist du noch zu klein".



Wir sind hier in keinem Bastelforum



ich denke, dass wir hier und in einem Forum befinden, in dem man Erfahrungen austauschen kann, aber keine Selbstbauanleitungen bekommt. Denn dazu sind die Themen zu komplex.

Grüsse Thomas



Das Forum...



...ist meiner Meinung nach zum Erfahrungsaustausch da. Den haben Sie hier doch reichlich. Für und wider des Klebers wurde so gut wie aus der Ferne möglich erwogen. Ich habe nicht den Eindruck, daß hier einer der Fachleute mit seinem Wissen hinter dem Berge hielte (was jedermanns gutes Recht wäre). Ich habe auch nicht den Eindruck, daß sich jemand hier einen Auftrag an Land ziehen wollte (was ja nicht verwerflich wäre).

Zur Meinungsbildung reicht das aus. Wie's im Detail auszuführen ist, können Sie aber im Forum nur sehr bedingt lernen. Und Fehler zeigen sich garantiert erst dann, wenn dieser thread schon lange im Archiv schlummert. Ich würde zuallererst den Hersteller fragen, wenn's denn Gutex sein soll. Bieten die vielleicht Bauherrenseminare an? Anwendungstechniker im Außendienst? Oder macht das der ökologische Baustoffhändler Ihres Vertrauens? Oder: Welche Fachfirmen arbeiten in der Nähe und sind bereit, Ihre Eigenleistungen zu betreuen, auf welcher Basis auch immer?

Ich habe jedes Verständnis der Welt dafür, daß ein Bauherr nach Blick in die Baukasse mit den Kosten vorsichtig ist, und auch gerne selber bauen will.

Aber rein nur als Sparbüchse auf Kosten der Zeit anderer funktioniert das dann wohl doch nicht, schon aus rein technischen Gründen. Das Wort "Danke" dafür, daß sich hier ein ganzes Rudel Leute mit dem Zweizeiler der Eingangsfrage soweit als möglich befasst hat, wäre nicht unangemessen, kam aber bisher nicht vor. Sowas wie "vermeintliche Fachleute" hingegen ist völlig daneben.

Für mich (kein Lehmbauer) steht hier in den vielen aussagefähigen threads jedenfalls genug, um im Falle der Fälle zu einer Materialwahl zu gelangen.

Grüße

Thomas





Na dann Danke an alle, die konstruktiv beigetragen haben.

Gruß Thomas