Dachboden dämmen

30.06.2013 AlexanderÖ



Hallo an Alle!

Bin gerade dabei unseren Dachboden zu dämmen und da tauchen wieder einige fragen auf! Unser Haus ist 120 Jahre alt. Folgender bestehender Aufbau: Abgehängte Gipskartondecke ca. 20 cm, alte Schilfdecke mit Putz, Dippelbaumdecke, ca. 5 cm Beschüttung aus Sand. Darauf möchte ich jetzt begehbare Dachbodenelemnte legen. Jetzt stellt sich die Frage, brauche ich eine Dampfsperre? Wenn ja wo?

Vielen Dank für Eure Antworten!



AW: Dachboden dämmen



Hallo Alexander,

die Dampfbremse muß immer auf die Seite, wo der höhere Dampfdruck entsteht, also meist auf der Innenseite eines Wohnraums. Dabei wird der Feuchtigkeitseintrag ins Bauteil verlangsamt, aber niemals verhindert. Die trotzdem anfallende Feuchtigkeit in der Raumlauft (durch Atmung, Schwitzen, Kochen, Baden, Duschen usw) muß durch bewußtes und reglemäßiges Lüften dann durch die Fenster nach außen geführt werden.

Ob Du eine Dampfbremse brauchst, hängt davon ab, ob (1) Deine begehbare Decke der Abschluß des Wohnraums nach oben ist und darüber ein Kaltboden kommt, oder ob (2) der Boden als Wohnraum mit genutzt und geheizt wird (dann müßten die Dachschrägen aber gedämmt und werden inkl Dampfbremse innen).

Bei (1) müßte Deine Dampfbremse direkt nach dem Gips auf der Unterseite der Decke eingebaut werden, bei (2) brauchst Du keine.

Zum Thema Dampfbremse: es gibt seit ein paar Jahren dampfdruckabhängige Membranen, die bei umgekehrtem Druckgefälle verhindern, daß die Sparren/Deckenbalken nach und nach durchfeuchten und trotz Dampfbremse/sperre faulen.

Gruß
Markus





@Alexander

Sie wollen die oberste Geschossdecke vom Dachboden aus mittels begehbarer Dämmelemente dämmen?



Dachboden dämmem



Danke für die Antwort.

Wenn ich nun die Dampfbremse gleich nach der Gipskartondecke mache, brauche ich da eine Dampfbremse oder Dampfsperre?

@ Erwin

Ich möchte den unausgebauten Dachboden mittels begehbarer Dachbodenelemente dämmen. Hab jetzt ein Angebot für Steinopor 750 120mm und darunter würd ich dann noch 100 mm EPS-F legen. Außer es gibt Einwände von den Profis :)

LG



Dachboden dämmen



@ Alexander

eu eu eu - warum nur immer Styropor in die alten Häuser?

Hätten die Alten die Häuser früher mit dem Mist gebaut, wären die keine 100 Jahre alt geworden.

Von der Brandlast ganz abgesehen, die Du Dir da ins Haus schaffst. "Brennt tropfend ab", mit der beim Verbrennen einhergehenden Giftgasentwicklung kommt da niemand lebend raus im Brandfall. Und die Entsorgung von Styropor konnte immernoch nicht technisch einwandfrei geklärt werden.

Da lieber mach unter Deinen Gips von unten in die Decke eine pro clima DASATOP feuchtedruckabhängige Dampfbremse, die verhindert, daß die organische Substanz deiner Deckenkonstrucktion bei umgekehrtem Feuchtedruck (Herbstwetter zB) nicht nach und nach durchnäßt und unter einer Folie wegfault.

Das A und O bei jeder Dampfbremse/sperre ist aber die gleichzeitige konsequente Lüftung!

Oben drauf am besten ne kräftige Brettfachung, 200er Steinwolle rein, und dann ne gute OSB-Platte, dann hast Du auch einen begehbaren Boden.

..und Deine Dippelbaumdecke wird es Dir danken.

Gruß
Markus



Dachbodebdämmung



Vergessen Sie die Dampfbremse und nehmen Sie statt der Kunststoffdämmplatten Steico Top.

Viele Grüße



Dachboden dämmen



Das mit dem steico Top hab ich mir angesehen, klingt auf den ersten Blick sehr interessant, jedoch steht im Datenblatt, dass bei Holzbalckendecken eine Dampfbremse erforderlich ist! Wie seht ihr das? Und zweitens wär da noch der Preis, denn ich möchte 20 cm insgesamt dämmen und das würd dann laut Preisliste mit steico Top ca. € 53,-- pro m2 brutto kosten. Bei der Variante mit Styropor Dachbodenelementen und EPS-F Platten kostets ca. € 20,-- pro m²

Lg



Dachboden dämmen



wenn es auf eine reine Preisschlacht hinausläuft, dann brauchen wir über inhaltliche Fragen nicht weiter zu diskutieren, Deine Meinung steht fest.

Wer billig baut, baut halt nur leider meist mindestens doppelt.

Gruß
Markus



@ Klinger



dem Vorschlag mit der OSB oben drauf ohne eine Querbelüftung würde ich auf Dielung ändern. Auch OSB fällt unter Deiner Anmerkung "Hätten die Alten die Häuser früher mit dem Mist gebaut ... ".



@ Olaf



stimmt, bin ich ja glatt für Dielen.



Dachboden dämmem



Hallo!

Also es soll keine Preisschlacht werden, ich bin immer für Alternativen offen. Aber ich dämme ja den Dachboden um Heizkosten einzusparen und da ich gute 200 m² dämmen muss wäre das dann ein Investment von ca. € 10.000,-- nur für das Material und das muss sich mal in Form von Heizkosten amortisieren.

Mit einem Wort ist meine Variante mit den Dachbodenelementen und der Dampfbremse der Tot für meine Dippelbaumdecke?

Gibt es denn keine Variante die bautechnisch vertretbar ist und auch gleichzeitig leistbar ist? :)

Lg





Wenn du einen Aufbau machst, der eine Dampfbremse erfordert, dann muss die mit einkalkuliert werden. Wenn deine GK-Decken schon fertig sind, dann dürfte das einige Kosten verursachen, wenn man raumseitig oberhalb des GK eine Dampfbremse anbringen will.

Die Dampfbremse oben auf der Decke, unter der Dämmung, wird günstiger zu installieren sein, birgt aber ein größeres Risiko, dass sich Tauwasser an der Unterseite niederschlägt, wenn die Dämmung nicht überall richtig funktioniert, weil irgendwo kalte Luft eindringt.

Bei Hanf- oder Zellulose-Dämmstoff wird man auf eine Dampfbremse verzichten können, wenn man die Deckschicht hinreichend diffusionsoffen auslegt (Dielen).





Habe mir gerade einmal die Konstruktion so einer Dübeldecke angesehen.

Kann es sein, dass deren Dämmwert wegen der relativ großen Holzstärke und der lückenlosen Verlegung der Balken, gar nicht so schlecht ist? Wenn dann noch eine abgehängte GK-Decke darunter ist, dann hält sich das Energieeinsparpotential durch Dämmung vielleicht in engen Grenzen.



Preisfrage



genau das ist die Frage, Alexander:

wenn es sich nicht lohnt, dann dämm am besten garnicht, das ist für dein HAus noch das allerbeste - dann bitte aber auch keine Dampfbremsen. Der Dämmwahn inkl. EnEv ist die Mache der Dämmindustrie-Lobby, mit sinnvoller Energieeinsparung hat das schon lange nichts mehr zu tun. Deshalb mußt Du Dich erstmal fragen, was Du eigentlich erreichen willst!

Willst Du Geld sparen? Dann kannst Du ausrechnen, wieviel Du GEld "verheizt" oder "verdämmst". Dabei bedenken, daß Deine Dämmung maximal 20 Jahre ihre Aufgabe erfüllt, dann mußt Du sie sowieso erneuern (Lebensdauer von Bauteilen, da gibts Studien zu). Allerdings bitte auch die Verteurung der Energiekosten berücksichtigen (jährlich 3-5% Minimum).

Willst Du Dein Haus möglichst lange erhalten? Dann versuche, jegliche Neueinbauten bauphysikalisch so einzupassen, daß bestehende Systeme von Luftaustausch, Diffusion und Kappilarwirkungen nicht unterbrochen oder verschoben werden. So wie sich das HAus 100 Jahre lang selbst reguliert hat, wird das auch weiterfunktionieren.

Allerdings haben sich gewisse Formen unseres Alltagslebens seit 100 Jahren verändert (Toiletten heute im HAus, viel mehr duschen und Waschen im Bad als früher, keine Räucherkammern mehr, Schlafkammern und Keller werden heute als normaler wohnraum betrachtet, was sie früher nicht waren usw)...

Willst Du was für die Umwelt tun? Dann kannst Du dämmen, aber bitte den MEnschenverstand nicht ausschalten! Die HErstellung von Styropor in allen seinen Erscheinungsformen übersteigt den Nutzen der Energieeinsparung um das 10-100fache. Mit Styropor-Dämmung vernichtest Du also Energie, von der ganzen Giftfrage abgesehen. Aber natürlich billig billig.

Alternativen sind hier:

- Steinwolle (mit gutem Preis-Leistungs-Ökologie-Verhältnis, Recyclingfähigkeit allerdings fraglich),
- Hanf (super ökologisch, aber auch immernoch super teuer)
- Zellulose (gute REssourcenschonung, aber ebenfalls fragliche Recyclingfähigkeit wegen der Chemie, die von haus aus im bedruckten Papier steckt)
- Holzfaserdämmplatten (das wäre wohl das Optimum an Preis-Leistungs-Ökologie-Verhältnis, was man derzeit am Markt bekommt - aber eben auch nicht fürn Appel undn Ei zu haben)
- mineralische Schaumplatten (auch noch zu teuer)
- Lehmdämmung (mit Blähglas o.ä.) - auch relativ preisintensiv, aber super für Dein Haus, und die hält mal ganz sicher länger als 20 Jahre

Das sind natürlich alles nur Denk-Anstöße.

Viel Freude beim Nachdenken
wünscht Dir Markus



U-Wert



@ Erwin

die bestehende Konstruktion sollte (ohne BErücksichtigung von konstruktiven Wärmebrücken) einen U-Wert von ca. 0,54 W/m²K haben, plus pauschalem Aufschlag für die Wärmebrücken 0,64 W/m²K...das ist nicht schlecht, aber nach letzter EnEV auch nicht mehr ausreichend.

Sobald ein Handwerker hier eingreift, muß er nach EnEV bauen, sonst drohen Bußgelder. Selbes gilt für Planer.

Mit einer ersten Schicht von 100mm Dämm-MAterial (egal ob EPS oder Holzfaser) plus einem Trockenestrich aus 2x12,5mm Gipsfaserplatte zum Begehen kommt man schon auf einen U-Wert um die 0,24 W/m²K, was aber wegen des Aufschlags für Wärmebrücken 0,34 W/m²K die EnEV verfehlt.

Allerdings hätte man bis hierher noch kein Problem mit Tauwsser innerhalb des Konstruktionsaufbaus, zugegeben auch nicht bei EPS.

Wenn man jetzt aber bei EPS nochmal 100mm draufpackt, dann erfüllt man zwar die EnEV, aber man hat Tauwasser im Dämmstoff, und auch EPS kann sich vollsaugen. Aufgrund der Erdanziehung geht das am Ende wohl in die Dippelbaumdecke und fängt an, das Holz anzugreifen.

Bei Holzfaserdämmplatten entsteht dagegen rechnerisch kein Tauwasser, allerdings geht es knapp zu. Um Temperaturdurchgang und Taupunktkurve etwas weiter zu separieren, würde ich dann doch auch Dampfbremse unter dem Gips plädieren (zB pro clima DASATOP).

Gruß
MArkus



Steinwolle



Ich hab eben mit einem Baustoffhändler telefoniert, der die Steico Top Platten vertreibt. Seiner Meinung nach ist das auch keine optimale Lösung, da ich ja den Dachboden als Lagerraum nutzen will und die oberste Schicht sich sehr schnell abnützt. Er hätte mir jetzt eine andere Alternative angeboten. Eine gepresste Steinwolle und darauf dann eine diffusionsoffene Fermacell Platte. Der Baustoffhändler meint, dass ich dann auch keine Dampfbremse benötige. Was haltet Ihr von dem Vorschlag?



Steinwolle



klingt schon besser. Dampfbremse nicht unbedingt nötig meines Erachtens, aber sicherer. Wenn dann aber bitte dampfdruckabhängig wie pro clima DASATOP o.ä.



nun



noch von Fermacell zu Dielung (Rauspund, 28 mm) und das könnte passen.





Bei Steinwolle als Dämmstoff wird m.E. eine Dampfbremse benötigt, da das Material keine Kapillaren hat und ausgefallene Feuchtigkeit somit nicht zum Abtrocknen an die Oberfläche leiten kann.

Holzfaserplatten gibt es wohl auch mit integrierter Traglattung, so dass man einfach ein Dielung aufbauen kann.

Wenn der Dachboden als Lager genutzt werden soll und der gewählte Dämmaufbau darauf angewiesen ist, dass im Winter ausgefallene Feuchtigkeit im Sommer abtrocknen kann, dann sollte man zusehen, dass die Bodenfläche nicht großflächig zugestellt wird. z.B. Holzpaletten wurden als geeignete Unterlagen für Lagergut genannt.

Da Holzfaserplatten dämmtechnisch nicht auf eine geschlossene obere Winddichtheitsebene angewiesen sind, muss man die obere Dielung vielleicht auch nicht bis an die Dachränder ziehen und erreicht so eine seitliche Unterlüftung der Dielung.



Wenn



die Decke abgehängt und ohne Dämmung ausgeführt worden ist, ist das ja auch schon eher unter "Glanzleistung" einzuordnen... ich persönlich würde ja um (fast) jeden Preis versuchen, die abgehängte Decke loszuwerden. Erstens bin ich ein großer Fan von alten Putzdecken samt der in Österreich obligatorischen Hohlkehlen am Rand und zweitens von jedem Zentimeter Raumhöhe. Drittens habe ich persönlich noch niemand erlebt, der Gipskartondecken so spachtelt, dass man bei Streiflicht nicht jede Platte einzeln sieht (es gibt solche Leute sicher, aber die muss man erst mal finden).



Deckenbekleidung



Solche Leute gibt es, Trockenbaudecken ohne durchscheinende Fugen sind der Normalfall (beim Profi).
Auch ein Laie kriegt das hin, wenn er sich nicht zu dämlich anstellt.

Noch ein Wort zu Dampfdiffusion und Taupunkt unter einem Kaltdach:
Hier wird wie bei einigen anderen Erscheinungen viel zuviel Gewese gemacht.
Was durch eine dicke, massive Decke aus Holz und Lehm durchdiffundiert kann man unter Ulk verbuchen.
Viel wichtiger ist Wind- bzw. Luftdichtigkeit.
Eine Dippelbaum- oder eine Einschubdecke, selbst eine ordentlich ausgeführte GK- Unterhangdecke ist hinreichend luftdicht und dampfdicht, genug für normale Nutzungsbedingungen. Aber schon ein paar kleine Risse oder Undichtigkeiten in der Decke sorgen dafür das die Dämmung über einem miefigen, schlecht gelüftetn Wohnraum im Winter regelrecht absaufen kann. Die Luftdruckunterschiede fördern mit der warmen Innenluft Mengen an Kondensat in die kühleren Deckenteile, diese Transportleistung ist weitaus höher als das bisschen was an Diffusion hineingelangen kann.



Ich



kann mich nur an unzählige öde Schulstunden erinnern, in denen ich die Platten in der Klassendecke gezählt habe... jede Fuge schön dick konvex gespachtelt. Und das kenne ich nicht nur aus dieser Klasse.



Unterhangdecke



Liegt das nun am System Unterhangdecke oder an dem, der für die Qualitätskontrolle und Abnahme verantwortlich war?

Ich will das mal mit einem Beispiel erläuteren.
Was würde in ein oder zwei Jahren passieren wenn Mercedes Benz auf sein Qualitätsmanagment verzichten würde?
Sicher erst mal etwas Kosten sparen. Dann würden die Blechfugen am Benz wahrscheinlich so ähnlich aussehen wie die Stoßfugen an solchen Unterhangdecken.
Und jetzt denken Sie noch mal nach was daran schuld ist, das System bzw. das Auto oder die die so was zugelassen haben.



@ Hr Böttcher



Sie erlauben, daß man in einigen Punkten Ihre Ansichten nicht zwangsläufig teilen muß:

1) wenn man sich keine Gedanken um Dampfdiffusion machen muß, verstehe ich nicht, wie zB Wände schwitzen können (weil der Wasserdampf aus der Raumluft nicht durchs Bauteil diffundieren kann?) oder Dielen unter einem PVC-Belag vermodern (weil hier der Wasserdampf, der mit und ohne Kappilarwirkung durchs Holz geht, nicht mehr nach oben verdunsten kann?) - oder wie ist das zu erklären? Schimmelbildung bis zu Hausschwamm unter dampfdichten Dachfolien (mußte jetzt erst wieder ein ganzer Dachstuhl eines typischen "Wende-Gebäudes" totalsaniert werden)?

2) um den Taupunkt müssen wir und also bei einem Kaltdach auch keine Sorgen machen? hm. Wie kommt es, daß im Winter die Bretter auf der Rauminnenseite des Kaltdaches mit Eiskristallen bedeckt sind? Wo liegt der Taupunkt? Wohl in der obersten Geschoßdecke. Was sagt der Taupunkt? In Verbindung mit der Dampfdiffussion kann man entweder Bauschäden vorprogrammieren oder weitestgehend ausschalten, da sich am Taupunkt Wasserdampf aus der Raumluft zu flüssigem Kondensat umwandelt, das Bauteile schädigen kann.

3) jetzt proklamieren Sie, daß "viel wichtiger... Luftdichtigkeit" sei. Um Gottes Willen, Mann! Wenn Sie anfangen, alle die schönen alten FAchwerkhäuser jetzt LUFTDICHT einzupacken, dann gute NAcht lieb Vaterland. Da sind Sie aber auf der ganz falschen Spur. DIFFUSSIONSOFFEN ist das ZAuberwort, am besten aber dampfdruckabhängig! Wir sind doch hier nicht im PASSIV-Haus-Forum...und selbst dort finde ich die Luftdichtigkeistforderungen höchst fragwürdig in Bezug auf Raumluftqulität und Wohngesundheit.

4) dann geben Sie zu, daß die Raumluft doch "Mengen an Kondensat" in die Deckenkonstruktion fördere. Das ist physikalisch UNSINN, denn erstmal fördert die Raumluft Wasserdampf, der in der Decke dann kondensiert. Und warum kondensiert er dort? Weil er dort auf den Taupunkt trifft und ausfällt. Und warum konnte er überhaupt soweit kommen? Weil Sie die Dampfbremse ablehnen.

Mit dieser Charta richten Sie jedes alte Haus zu Grunde, egal wie gut die Substanz da vorher war.