Definition von "Dach und Fach"

21.04.2006


Ich suche für meine Diplomarbeit nach einer möglichen Definition des Begriffes "Dach und Fach".
Ich vermute dass er vornehmlich in der Rechtsprechung zu Hause ist, und daher würden mich urteile oder dergleichen sehr interessieren.
Wenn davon die Rede ist, dass "Dach und Fach" instandzuhalten sind (und das ist häufig in Verträgen der Fall), dann muss doch auch irgendwo erläutert werden, welche Bauteile hierunter Fallen.
Auch Innenwände, Tapeten, Innentüren...
Oder nur die äußere Hülle und das Dach?
Jeder Hinweis kann mir hilfreich sein
Danke




Lutz Parisek

Hallo Jan

Im 3 bändigen Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten von Röhrich findet sich unter dem Begriff "unter Dach und Fach bringen" lediglich der Hinweis, das darunter im ursprünglichen Sinne das sichern der Ernte im Gebäude gemeint war.

Eventuell findest du weitere Hinweise bei H.G. Grieb "Das Dach in Volkskunst und Volksgebrauch" Köln 1983 (auf Seite 69-74 befindet sich ein Kapitel "Das Dach in Sprichwörtern und Redensarten" was mir aber leider nicht vorliegt)

Grundsätzlich ist der Begriff "Dach und Fach" aber mit dem Sprichwort "unter Dach und Fach bringen" verbunden. Dies bedeutet nichts anderes als etwas abschließen oder in Sicherheit bringen. Unterlagen zur Rechstsprechung sind mir leider unbekannt.

Gruß

L. Parisek




Dach und Fach

Ich habe in einem Lexikon einer baugenossenschaft noch folgenden Beitrag gefunden:
"...„Dach und Fach“:

Bei dem Begriff handelt es sich um eine alte Wendung, deren genauer Sinn vor allem wegen des mehrdeutigen Wortes „Fach” nicht leicht zu bestimmen ist. Etymologisch scheint das Wort mit „Fangen“ zusammenzuhängen, was für Umfangen, Einfassung, Abgrenzung als ursprüngliche Bedeutung sprechen könnte. Als architektonischer Begriff bezeichnet es neben „Wand, Mauer, Abteilung in Häusern” auch das Fachwerksgebälk der Wände und sowohl die leeren Räume dazwischen als auch die Füllung. Eine Beschränkung auf Außenmauerwerk lässt sich nicht feststellen. Letztlich kann man unter „Dach und Fach” auch „Wohnung und Gebäude” verstehen, zumindest deren wesentliche Substanz. Anders als vielleicht zu der Zeit, aus der die Wendung stammt, gehören heute auch dazu Leitungssysteme, wenn sie unter Putz in der Wand verlegt sind. Generalisierend sollte man feststellen, dass zu den Arbeiten an Dach und Fach alle Verrichtungen zählen, die der Erhaltung der Gebäudesubstanz dienen...."


Gruß

L. Parisek



Hallo Jan!


Entspannung pur

Ich dachte, dass man eine Diplomarbeit selber machen sollte!

Geben Sie mal: "Alles unter Dach und Fach" (mit Anführungszeichen in Google ein) - das hilft Ihnen sicher weiter!

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 38.200 für "alles unter Dach und Fach". (0,06 Sekunden)

bei "Dach und Fach"-
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 479.000 für "Dach und Fach". (0,18 Sekunden)

ich zitiere aus Wikipedia: "http://de.wikipedia.org/wiki/Dach"
Wikipedia: Redewendungen

Es gibt die Redewendung "alles unter Dach und Fach bringen", die soviel bedeutet, wie dass alles erfolgreich abgeschlossen wird. Diese Redewendung leitet sich von der Tatsache ab, dass ein Haus(bau) früher als fertig betrachtet wurde, wenn Dach und Fachwerk abgeschlossen waren.


Wer suchet, der findet!
Und wer zu Faul zum suchen ist, lässt das andere Leute machen!!!!

Viel Spass weiterhin mit der DA!

FK



Informationsbeschaffung



Hallo Florian Kurz

Du magst ja recht haben mit deinem Hinweis, dass man vieles mit googeln selbst finden kann. Trotzdem finde ich die Bitte um Informationsunterstützung vor allem zum Thema "Rechtssprechung, Urteile etc." legitim, und deine Antwort ein wenig unfreundlich. Wir haben ihm ja bis jetzt hierzu auch nicht wirklich weiterhelfen können.

Ich denke, du hast hier ein wenig zu schnell gelesen und zu schnell geantwortet, denn nur wirklich weiterführende und stützende Antworten sollten unserer Seiten füllen.

Außerdem greift der Wikipediatext, wie ab und zu vorkommend, hier zu kurz. Ich denke, dass mein Zitat eines der renomiertesten deutschen Forscher zum Thema Redewendungen hier doch ein wenig weitergeht. Sein Ursprung im bäuerlichen Leben ist auch durch diverse Literaturhinweise belegt. (Ich habe mir daher auch erlaubt diesen Wikipediabeitrag zu ergänzen)

Gruß

L. Parisek

PS: Du scheinst ja jede Menge Urlaubspostkarten zum Einstellen zu haben! Ich füge dem ein Bild vom nächtlichen Lagerfeuer im Naturreservat Cilentos bei. Vielleicht sollten wir einmal ein kleines Forum mit Urlaubsbildern veranstalten.



Oh Mutabor- wie recht haben Sie!



Hallo
wie Sei so schön schreiben : ein wenig unfreundlich!
Aber sonst artet das hier aus! Finde ich!

Es ist ja schon bei den Fachfragen ein inflationäres Verhalten festzustellen!
Gleiche Frage -aber neu gestellt!
Sich nur ein bisschen Mühe machen,un dein bisschen nachlesen und ein paar Fakten zusammentragen und dann eine Frage formulieren - das macht doch keiner mehr!

Meistens mit dem unschuldigen: "ich hab keine Ahnung - aber Entschuldigung - aber macht mal! - diskutiert ein bisschen .... hauptsache ich muss nicht suchen und mich selbst anstrengen!
So kommt mir das oft vor!

Und den anderen Leuten dei Diplomarbeit vorzubereiten - nee das ist zu viel!
Meine Google Recherche war ja nur sporadisch - aber nicht einmal die Mühe hat sich der gemacht! Da sind doch nur schlappe 500 000 Seiten durchzugucken ...
Das verlange ich ja gar nicht! Nur die Ersten 10Seiten würden genügen und man hat mal einen Überblick ...

Mir gehts ums Prinzip!

Und im Prinzip haben Sie Recht mit der These: "ein wenig unfreundlich"!
Aber die "Gutmütigkeit anderer auszunutzen - das halte ich für ....!!!

Und Wikipedia ist Wikipedia!

Grüsse an alle Urlaubskartenbesitzer und Feruerfotografierer!

FK



Architektensülze



Sich nur ein bisschen Mühe machen,un dein bisschen nachlesen und ein paar Fakten zusammentragen und dann eine Frage formulieren - das macht doch keiner mehr!

Herr Kurz, schön haben sie das geschrieben. Würden sie es doch bei ihren antworten auch berücksichtigen.



Bratwurstsülze



mit Bratkartoffeln!
Ist auch nicht schlecht!
Raus - Rein - Raus!
Am Anfang die Mühe! Dann das Ergebnis!
Erst Hoch aufsteigen - dann Tief einkehren!



R -Architektensülze



Sehr geehrter Herr/Frau Moechtegern,

ich finde Ihre Antwort nur frech und ohne Inhalt.
Schade- Es hat mich geärgert, weil Kollegen Zeit und Ideen finden, auch auf "emotionale" Fragen zu antworten und ehrlich eine Meinung auszudrücken.

Wer sind Sie als " moechtegern" ??? Sind Sie feige, weil Sie so ohne Namen bleiben?

MfG

Horst Paulik


@ Mutabor - Ihre Nachforschungen finde ich toll und sehr lesenswert - hoffentlich behalte ich manches mir im Kopf

@ F.K. soweit wohnen wir nicht auseinander, vielleicht ergiebt sich mal ein Kontakt - würde mich freuen.



Na hier gehts ja ab!



Na! Was dem einen seine DA ist, ist dem anderen das Versteckspielen!
Und Sülzen sind wirklich nicht schlecht! finde ich wenigstens!
Dazu ein gutes fränkisches Bier!

@Horst Paulik-Nederkorn - kommt Zeit - kommt Treffen!

manche möchten gerne
manche können's gerne

FK



@habdichauchgern



Ab und zu mal einen Punkt setzen, weil sonst die Tarnung auffliegt. Ansonsten möchte ich "moechtegern" auch bitten, wenn Kritik, dann doch bitte mit Klarnamen. Herr Kurz kann damit gut umgehen.



Na wie in jedem anderen Forum auch...



... trifft man hier wohl auf einige Menschen, die sich gerne über andere aufregen, aber wenn sie sich so wenig mit der Materie befassen bevor sie eine Antwort geben, dann trifft mich das herzlich wenig.
Der Begriff ist (ohne dem Bratkatöffelchen auf die Füsse treten zu wollen) in der Fachwelt viel zu komplex als dass man sich da mit Google irgendeinen Benefit ziehen könnte. Klar, für eine kurze Einordnung ist es ausreichend, aber der Begriff beschäftigte schon einige Gerichte, so dass ich dem netten Antwortschreiber rate, doch ihre gro´ßartige Antwort man beim OLG Hann einzureichen. Dort heißt es nämlich: (ZMR = Zeitschrift für Miet- und Raumrecht, 1988, 260)

"Bei Dach und Fach handelt es sich um eine alte Wendung, deren genauer Sinn - vor allem wegen des Wortes "Fach" - nicht leicht zu bestimmen ist".

Also bitte Herr Kurz: Erst mit dem Thema beschäftigen bevor auf die Studenten losgehackt wird. Diplomarbeiten sind doch etwas komplizierter als das man alles aus Google abschreiben kann. Daher wolte ich mal ein paar Experten fragen, die ich hoffte in einem solchen (Fach)Forum vorzufinden.

Allen anderen Danke ich herzlich für die Hilfe!



und eins noch



wo ich auch noch den zweiten geistreichen Kommentar von Herrn Kurz nochmals gelesen habe:
Der Titel meiner Arbeit ist "Kalkulation der Instandsetzung bei PPP-Projekten" Hier geht es um Alterungsverhalten, Abnutzungsprzesse, Lebensdauern von Bauteilen und TGA und nem Haufen Betriebswirtschaftslehre. Wenn sie glauben mir mit 3 Google Zitaten über den Begriff Dach&Fach meine Diplomarbeit geschrieben zu haben, kann ich ihnen versichern, dass ich doch noch ein bisschen Eigenarbeit leisten muss.
Mittlerweile liegen 30 Seiten aus der aktuellen Rechtsprechung über D&F auf meinem Schreibtisch und ich kann ihnen versichern, dass Dein "Und wer zu faul zum suchen ist, lässt das andere Leute machen!!!!" bei Ihren drei Google Treffern völlig deplaziert ist.
Was aber nicht bedeutet, dass ich mich nicht über weitere etwas nettere Antworten von den Praktikern und was sie darunter verstehen freuen würde.
Gerade die Anwendung des Begriffes in der Praxis würd mich noch interessieren.





Hallo Jan Timmermann

Ich möchte mich für unser Fachwerkforumsmitglied J.Kurz entschuldigen, dies ist nunmal einfach seine Art und viele Forumsmitglieder leiden unter diesen oft sehr wenig durchgearbeiteten, ein wenig flachen und möglichst zu jedem Themen schnell hingeworfenen Zeilen.

Wie gesagt, konnte ich zum Thema Rechtssprechung leider nicht weiterhelfen. Ist es denn wirklich so, dass "Dach und Fach" in der Rechtssprechung ein definierter Begriff ist?
Was sind denn eigentlich "PPP Projekte"?


Das Thema "Alterungsverhalten, Abnutzungsprozesse, Lebensdauern von Bauteilen" ist bestimmt ein interessantes Gebiet.
Ich wünsche weiterhin viel Erfolg bei dieser Diplomarbeit.

Mit besten Grüßen


L. Parisek



Schon OK Herr Parisek...



... wie ich schon vorher schrieb, kenne ich das Problem nur zu gut. Damit hat wohl jedes Forum zu kämpfen.

Der Begriff ist in der "Juristerei" dadurch definiert worden dass immer wieder geklagt worden ist und die Rechtsprechung dann so langsam (von Urteil zu Urteil) den Begriff klarer bekommt. Hier mal ein kurzer Abriss von einem Experten. (Ich sehe mich im Gegensatz zu anderen sicherlich nicht als solcher ;-)) Muss wieder Asche auf mein Haupt streuen, dass ich den bemühen musste Herr Kurz.

"Tatsächlich findet sich dieser Passus in nahezu allen Gewerbemietverträgen (bei Wohnraum nicht, denn da ist die Frage der Instandhaltung aufgrund der engen gesetzlichen Bestimmungen nicht so relevant). Wichtig ist die Regelung, weil man in Gewerbemietverträgen die Instandhaltungslast der Mietsache nahezu vollständig auf den Mieter abwälzen kann, außer eben Dach und Fach, diese Instandhaltung muss (zumindest in Allgemeinen Geschäftsbedingungen) bei Vermieter bleiben."

Das bedeutet dann, dass die Instandhaltung an D&F vom Vermieter durchzuführen ist. Das macht aber Klagen Tor und Tür offen, da sich der Vermieter aufgrund der fehlenden Definition natürlich drehen und winden will die IH nicht zu zahlen. Aber was passiert nun, wenn die Innenwand Risse aufweist? Gehört sie zur D&F dann muss Vermieter zahlen, ist sie nicht Teil, ist der Mieter verpflichtet. Logisch dass so jedes Bauteil unter die Lupe genommen wird. Da hier keine DIN-Norm existiert schlagen sich unsere gerichte damit herum und langsam bildet sich eine Definition, die durch die Juristerei vorgegeben wird. Da ich aber kein Jurist bin, und mich auch sehr schwer mit der Literaturrecherche in diesem Gebiet tue (und es auch nicht will, da nur ein winziger Teil meiner Arbeit darin bestehen kann sich damit auseinanderzusetzen) zieh ich gerne Hilfe zurate, auch wenn es nicht überall auf Verständnis stößt...

Aber Sie haben recht! Das Thema ist wirklich klasse und ich freue mich immer noch über den Glücksgriff, zumal die Berufsaussichten gerade in der Instandsetzung und deren Kalkulation derzeit hervorragend sind.
Dazu kommt noch das mit dem PPP. Das steht für Public Privat Partnership und ist die neue Variante der öffentlichen Hand ihre maroden Bauten zu sanieren. Hier springen Bauunternehmen ein und sanieren den Bau komplett und vermieten danach beispielsweise eine Schule oder auch schonmal eine Justizverwahrungsanstalt komplett. Danach wird das Gebäude im Sinne von Facility Management betrieben und die Stadt bezahlt jeden Monat feste Mietgebühren für die Schule, die sie einstmals umsonst genutzt, aber verkommen lassen hat. So müssen keine weiteren Kredite aufgenommen werden und das Finanzierungsproblem schiebt sich auf die nächste Generation über. Tolles Konzept, nicht wahr ;-) (nicht alles Ernst nehmen was ich so von mir gebe, PPP hat auch viele Vorteile).
Sie sehen, ich versteh schon wovon ich da schreibe, und daher finde ich es schade sich von solchen Leuten sowas anhören zu müssen, aber was solls... man kennt es ja.
Im übrigen hatte ich das gleiche Problem auch schon einmal in einem Wertermittlungsforum. Eigenartigerweise hieß der Herr dort auch Kurz, aber Roland. Hat Florian vll. nen 2. Vornamen??? ;-)
Schön aber dennoch dass mal auch immer wieder auf hilfsbereite Menschen trifft. Daher nochmal ein Dankeschön!
Gruß Jan Timmermann, der immer noch nach den Experten in der Praxis sucht




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