Bodenaufbau Häuschen 1925




Hallo,
mein Freund hat ein sehr kleines Häuschen aus dem Jahre 1927 geerbt, welches wir derzeit in Eigenregie zu sanieren versuchen. Da wir beide noch recht jung und mehr oder weniger Berufsanfänger sind, müssen wir ein wenig aufs Geld schauen – kostengünstige Lösungen, die man selbst realisieren kann, sind also immer willkommen :). Kurz zum Haus: Die Außenwände sind im alten Reichsformat in einer Stärke von 38cm plus Putz gemauert, die Fenster sind zum Großteil schöne, alte Kastenfenster. Beides wollen wir im Moment so belassen. Die Fundamente unter den Außenmauern sind betoniert, unter den beiden Innenwänden gemauert, der Eingangsflur ist unterkellert. Die Grundfläche beträgt ungefähr 45-50m².
Der Bodenaufbau im Bestand waren einfach Holzbalken im Erdreich, vermutlich mit Holzdielen darauf. Da hier im Lauf der Jahrzehnte einiges ausprobiert wurde und daher auch ein Großteil der Balken marode war, haben wir alles entfernt und schonmal ein wenig abgegraben.

Da die Wände gegen Erdreich zum Teil ein wenig feucht sind (umlaufend wurde von außen dagegenbetoniert, Beton ist gerissen, Wasser sickert ein und kann schlecht wieder weg), möchten wir dem Gebäude in den nächsten Jahren erstmal die Gelegenheit geben, zu atmen. Dafür wird zum einen natürlich außen der ganze Beton entfernt und vermutlich eine Drainage gelegt, zum anderen soll aber auch der Bodenaufbau „luftig“ werden. Falls wir uns in einigen Jahren dann entscheiden, anzubauen und doch noch eine Bodenplatte einzuziehen, sollte der jetzige Aufbau möglichst leicht „reversibel“ sein. Aus ökologischen Aspekten würden wir gerne zudem gerne auf PUR, Styropor oder ähnliches verzichten.

Da das Gebäude so winzig ist und wir es zudem gerne „gleichmäßig“ trocknen wollen, stellen wir uns eine Fußbodenheizung vor (ok, und weil ich immer so kalte Füße habe…)

Uns schwebt vor:

Kiesschicht
Trennvlies
Glasschaumschotter
Trennvlies
Kanthölzer als UK für neue Holzdielen, dazwischen FBH in Splitschüttung?
Holzboden (zB Nut und Feder 19mm)

Großes Fragezeichen ist für uns die „Schicht“ mit der FBH – was geht hier, was mach Sinn, was ist unsinnig? Kann man die FBH einfach nur zwischen die Kanthölzer legen? Hätte man dann aber eventuell ein Nager- / Ungezieferproblem in der „Luftschicht“? Macht das wärmetechnisch überhaupt Sinn?

Über euer Feedback würden wir uns sehr freuen :)



Fußbodenaufbau



Ihr Fußbodenaufbau ist wohl mehr nach Gefühl geplant als nach technischen und wirtschaftlichen Aspekten.
Nur mal ein paar Verweise:
Kiesschicht wäre hier überflüssig,
Glasschaumschotter wäre hier nur als Dämmung sinnvoll, dafür braucht man aber etwa 30 Zentimeter,
Kanthölzer lassen sich auf Glasschaumschotter sehr schlecht ausrichten, das Ergebnis wäre ein knarzender, federnder Belag,
Splittschüttung mit Fußbodenheizung unter Dielen ist Quatsch, damit wird höchstens die Traglattung vor Feuchtigkeit geschützt (aber nur im Winter, nicht im Sommer),
eine Abdichtung (Dampfsperre) fehlt,
19 mm sind für Dielenbelag hier zu schwach,
Dielenoberfläche Schleifen und Ölen ist aufwändig, teuer und bei Eigenleistung fehlerbehaftet.
Insgesamt benötigen Sie bei Ihrem Aufbau eine Bauhöhe von ca.50 Zentimetern. Die Buddelei braucht man sich nicht antun, außerdem schwächt das die Standfestigkeit des Gebäudes. Im unterkellerten Teil wird Sie die Gewölbekappe ausbremsen.
Das Abschlagen der Betonvorlage war überflüssig, es genügt die Fuge oben richtig abzudichten.

Ich schlage Ihnen einen anderen Aufbau vor:
Sauberkeitsschicht aus Beton, ca. 5 cm stark, glatt und eben ausgerieben (eine Bodenplatte brauchen Sie weder jetzt noch später nicht),
Abdichtung (Schweißbahn, Folie...),
Wärmedämmung ca. 80 mm aus trittfesten Holzfaserdämmplatten,
in die obere Lage bündig Lattung eingebettet,
Dielen in der Lattung verschraubt, hier gehen auch 19 mm.
Die Dielen liegen auf der Dämmung auf, die Lattung fixiert nur. Kein Trommeleffekt, keine Hohlräume in denen Luftfeuchte kondensieren kann. Die erforderliche Aufbauhöhe beträgt weniger als 20 Zentimeter. Das bedeutet etwa 17 m³ oder 20 Tonnen Bodenaushub weniger.
Wissen Sie wieviel 20 Tonnen sind wenn man sie aus einem Haus mit der Schubkarre herausfahren und auf Container laden muß?
Ob Dielen im Erdgeschoss unbedingt die beste Wahl sind bezweifle ich. Die passen besser ins OG auf die Holzbalkendecke im Schlafzimmer.
Für das Erdgeschoss eine andere Variante besonders für Küche, Bad bzw. WC, Flur und Hauswirtschaftsraum:
Auf die Abdichtung statt Holzfaserdämmung EPS/XPS Dämmung, darauf Schrenzlage (Folie) und ca. 50 mm Heizestrich. Dann Fliesenbelag oder Bahnenbelag wie Kautschuk, Linoleum oder Teppichboden.
Schaumpolystyrol ist kein Teufelszeug, jedenfalls nicht wenn es unter einem Estrich liegt.
Wenn Sie doch der Meinung sind dann schmeißen Sie Ihren Kühlschrank raus und gehen nur noch auf dem Wochenmarkt einkaufen denn die meisten frischen Lebensmittel im Supermarkt sind -pfui! in Kunststofffolien und Schaumpolystyrolschalen verpackt.
Lassen Sie die Finger von einer Dränanlage. Sie ist nicht erforderlich, Sie wissen nicht wie man so etwas plant und baut- eine sichere Kombination für eine Kellerbewässerungsanlage.
Was Sie brauchen ist ein neues Sockelputzsystem. Das ist ein mehrlagiger mineralischer Putz, frostsicher und mit hohem Wassereindringwiderstand. Der Sockelbereich geht etwa von
- 30 Zentimeter bis + 30 Zentimeter unter/über Gelände.

Vergessen Sie das mit der atmenden Wand und dem vielen Eisen im Spinat.
Lassen Sie sich ja keine Abdichtungsmaßnahmen wie Wand aufsägen dazu Kunststoffkeile oder Edelstahlbleche, Injektionen mit sonstwas oder Zauberkästchen an der Wand die das Wasser nach unten drücken und auch noch gut gegen Krampfadern sind aufschwatzen.



Da kann ich...



...nur wenig ergänzen.

Wählen Sie im EG am besten Eichedielen 20/21mm. Die sind robust genug für das Erdgeschoss, und passen zu Georgs Bodenaufbau ebenso wie zu einer Fußbodenheizung. Ich empfehle den Trockenaufbau von www.ripal.de, der ausdrücklich unter Masssivholz funktioniert.

Grüße

Thomas



Schade -



ich hatte mir hier eine professionellere Antwort erhofft als triefenden Sarkasmus über meinen – Ihnen unbekannten – Lebensstil. Da gäbe es geeignetere Plattformen als Handwerkerforen.

Auch wenn ich dankbar bin für den Alternativvorschlag – es würde mich als Laien doch interessieren, warum es so wichtig ist, ein Gebäude abzudichten, welches seit knapp hundert Jahren ohne Abdichtung ausgekommen ist? Dies erschließt sich mir leider nicht aus den beiden Antworten.

Ich würde mich freuen, wenn uns hier jemand die Zusammenhänge ein wenig detailliert darstellen könnte.

Liebe Grüße,

Jana



Kleines Häuschen



Ich kann Georgs Ausführungen komplett unterstützen.

Auch wenn zwischenzeitlich, so eine Antwort nicht erwünscht war!!!

Wenn der Fußbodenaufbau gut gedämmt ist, muss man keine kalten Füße haben.

Ob ich eine Fußbodenheizung einbauen würde, würde ich mir noch stark überlegen.

Es hängt auch davon ab, mit was für ein System ich heizen werde.

Ich hab so ein kleines Objekt gebaut, das ganze Gebäude gut gedämmt, auf einen U-Wert unter 0,2 gebracht (was man nach dem letzten Kommentar wohl nicht hören will) und einen Holzofen eingebaut. Hat super funktioniert und die Holzmenge war gering.

Nachteilig sind die Stromkosten für die Warmwasserbereitung durch einen elektr. Wasserboiler.

Jetzt, wo aber ein Nahwärmenetz auf dem Hof installiert wurde, erfolgte auch ein Anschluss von diesem Häuschen und der Mieter kann wählen womit er heizt.

Viel Erfolg wünscht
Heinz-Josef





Es soll ja nicht das ganze Gebäude abgedichtet werden, es soll nur verhindert werden, dass Erdfeuchte durch die Schwingungen des Fußbodens ins innere 'gepumpt' werden.

Als das Haus gebaut wurde hat man üblicherweise die Unterkonstruktion des Fußbodens belüftet, damit diese Feuchtigkeit abtransportiert werden kann.
D.h. Kalte Füße, so wäre es original.
Dazu gehören zugige Fenster und Ofenheizung, die gleichzeitig wegen der Zuluft, die schließlich durch den Kamin weggeht, für entsprechenden Luftwechsel sorgt. Das hat alles wenig mit Fußbodenheizung, Trennvlies und Glasschaumschotter zu tun.

Bei heutigen Anforderungen an den Wohn und Hedizkomfort, sollte man den Feuchteeintrag möglichst gering halten.
Ich halte es im übrigen für sehr wahrscheinlich, dass die früheren Bauherren eine Abdichtung und Dämmung benutzt hätten, wenn sie den eine gehabt hätten.
Die Tatsache, dass diese alten Konstruktionen irgendwann das zeitliche segnen, sagt uns doch, dass man es mit modernen Mitteln vielleicht besser machen kann.

Die Tatsache, dass in diesem Häuschen "im Lauf der Jahrzehnte einiges ausprobiert wurde und ein Großteil der Balken marode war", zeigt doch das der luftige Bodenaufbau wohl schon immer ein Problem war.

Durch eine Drainage oder eine "atmende Unterkonstruktion" wird man auch niemals das Erdreich austrocknen können, der Feucheteintrag wird also dauerhaft bleiben, bis der nächste Fußboden vergammelt ist.

Und dann gibt's noch die Sache mit dem Radon......

Gruß GE



Fußbodenaufbau


Fußbodenaufbau

Ich bin Baufachmann und kein Seelenklempner.
Ich versuche hier Fragestellern Hilfestellungen zu geben. Dabei erlaube ich mir ab und an deren Ego etwas anzukratzen damit Sie BEGREIFEN worum es eigentlich geht. Meine Erfahrung aus über 10.000 Beiträgen zeigt mir das man machmal etwas ruppig werden muß damit möglicherweise was rüberkommt.
Da kann es schon mal passieren das ich einem Fragesteller in sein zukünftiges kleines diffusionsoffenes Paradies kacke.

Um Ihre Frage zu beantworten warum eine Abdichtung resp. Dampfsperre über dem Erdboden:
Weil bei einem feuchteempfindlichen Baustoff wie Holz immer versucht werden sollte den Eintrag durch flüssige und gasförmige Feuchte zu minimieren.
Das nennt sich konstruktiver Holzschutz.
Nur ein trockenes Bauteil aus Holz mit niedriger, stabiler Ausgleichsfeuchte funktioniert dauerhaft, auch ohne Chemie.
Eine Abdichtung dient dazu den Eintrag von gasförmiger Feuchte (Wasserdampf) aus dem immer feuchten Boden in das Bauteil Fußboden von unten her zu unterbinden. Wenn Sie nach 10 Jahren mal eine Abdichtung öffnen würden Sie merken das es darunter feucht, genauer gesagt erdfeucht ist.
Genau das ist die Funktion einer Abdichtung. Unten feucht, oben trocken.
Der Feuchtenachschub kommt durch Oberflächenwasser und Grundwasser das sich kapillar, also flüssig (bindiger Boden) und diffusiv also gasförmig (nicht bindiger Boden)im Baugrund verteilt. Für Sie als Laie kommt es oft so vor das man den Boden austrocknen muß statt abzudecken. Das bedeutet nur das die oberste Schicht von einigen Zentimetern bis Dezimetern mehr Wasser durch Verdunstung abgibt als von unten nachströmt. Dieses verdunstete Wasser verschwindet nicht sondern landet in Ihrem Fußbodenaufbau, in den Lagerhölzern und der Dielung. Die eine Folge sind verzogene Lagerhölzer und schüsselnde Dielen da deren Unterseiten feuchter werden als die trockeneren Oberseiten. Wenn dann noch von oben eindringende Luftfeuchte infolge unangepasster Lüftung und Heizung kommen stellt sich schnell eine Holzfeuchte ein die Schimmelwachstum, bakteriellen Befall und holzzerstörende Pilze begünstigt.
Sie können natürlich dem Volksglauben nacheifern das Sie den Fußboden samt Erdfeuchte durch erhöhte Verdunstungsleistung immer schön trocken halten. Das funktioniert durch Energiezufuhr. Immer schön atmen lassen sprich belüften. Wenn Sie warme, am besten vorgetrocknete Luft in den Fußbodenaufbau blasen mag das funktionieren. Das kostet aber Energie. Ihre Energie sprich Ihr Geld die Sie dazu benutzen den Grundwasserhorizont absenken zu wollen. Das ist wie ein leckes Boot am Schwimmen zu halten indem man mehr Wasser rauspumpt als durch das Leck nachströmt. Das Leck abdichten ist effektiver.
Das System mit dem Belüften kippt außerdem schnell ins Gegenteil um wenn die eindringende, wärmere Innenluft im Boden abkühlt und dann überschüssigen Wasserdampf durch Kondensat abgibt. Sie haben eine Bauteilbefeuchtungsanlage. Also nicht nur den Grundwasserhorizont absenken sondern auch noch die Bodentemperatur bis zur Mohozone erhöhen.
Das klappt nicht, jedenfalls nicht ohne hohlraumfrei eingebaute Dämmung.

Noch mal was zu dem Atmen:
Es gibt eine nette kleine Geschichte wie der Begriff zustande kam, hier in Kurzform:
Er bildete sich als eine Art geflügeltes Wort auf der Grundlage von Untersuchungen des Arztes und Wissenschaftlers Dr. Max Pettenkofer. Er schrieb einmal in einem Artikel das sich die Luft in einem geschlossenen Raum von selbst reinige da ein Austausch durch die Wände selber auch ohne Fenster und Türen stattfindet (in der damaligen Zeit waren Ärzte davon überzeugt das viele Krankheiten durch schlechte Luft übertragen werden). Diese Theorie veranschaulichte er während eines Vortrages in einem Experiment, er blies durch ein Stück Ziegel Luft in einen Wasserbehälter. Der Vortrag wurde in einem damals sehr populären Almanach veröffentlicht.
Dr. Pettenkofer hat durch eine Wand geatmet. So was begeisterte die Leute.
Bis heute.
Das dies praktisch völlig überbewertet wird und so nicht funktioniert hat bereits 1928 Dr. Raisch nachgewiesen.
Wer mehr über die Geschichte lesen will:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Kalk_oder_Zement_Teil2-Zement.pdf
ab Seite 17.

Also: Abdichtung von unten, kein Eindringen wärmerer, feuchterer Raumluft von oben.

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Muessen_Waende_atmen.pdf

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/fussboeden.html

Ich hoffe das ist detailliert genug.



Liebe Jana,



eine Frage zu Technologien und Fakten ist nicht im Stil des "Wort zum Sonntag" zu beantworten.

Sie wollen einen profunden Rat, aber dafür nix zahlen. Den profunden Rat haben Sie bekommen, also gestatten Sie doch bitte dem Beantwortenden auch etwas Individualität.

Triefenden Sarkasmus kann ich im Übrigen nicht finden, allenfalls milden Spott. Den können Sie ganz leicht nachvollziehen, wenn Sie Folgendes bedenken: Ihre Frage ist keinesfall neu. Das Thema wurde hier schon gefühlte 100erte Male abgehandelt, wovon Sie sich mithilfe der Suchfunktion leicht überzeugen können.

Beachtenswert ist allenfalls die Geduld von Georg, das Thema hier einmal mehr derart ausführlich darzulegen.

Viel Erfolg bei der Umsetzung Ihres Projektes

Thomas



Hui



Dass darauf jetzt so viele erklärende Reaktionen kommen hatte ich zugegebenermaßen nicht erwartet - Danke dafür! Das war auch eigentlich alles, worum es mir ging - so erklärt kann ich die Thematik der Abdichtung nachvollziehen. Bisher hatte ich durch Foren, Google oder Bekannte zwar viele Vorschläge zu Bodenaufbauten bekommen, aber immer ohne fundierte Erklärungen; frei nach dem Motto "das macht man halt so". Das war für mich nicht zufriedenstellend, ich bin kein Fan von Hirn aus und Copy-Paste. Alleine kann ich das Problem nur eben auch nicht lösen, da mir für diese Thematik die nötigen Informationen fehlen, was (Raum-)Klima, Materialeigenschaften und -Reaktionen etc.pp. angeht. Den hier gegebenen Rat nehmen wir uns zu Herzen und lassen von unserem "diffusionsoffenen Paradies" ab - nicht, weil Spott oder ruppiges Auftreten uns so beeindruckt haben, sondern weil Ihr letzter Beitrag fachlich (zumindest soweit wir als Laien das beurteilen können) einfach Sinn ergibt. Vielleicht hätte manch anderer Fragesteller sich durch diese Qualität der Antworten auch umstimmen lassen... ;)