Kalkdeckputz auf altem Gipsgrundputz- HAGA oder Marmoran?

23.11.2008



Guten Tag
wer kann mir bei der Entscheidungsfindung bez. Produktewahl helfen?
Ich renoviere mit bescheidenen finanziellen Mitteln ein Haus aus dem Jahr 1921 mit 40-60 cm Bruchsteinmauern. Das Haus ist zu 2/3 unterkellert, aber am sanften Fels-Hang gebaut. Nach Ablösen der 30er Jahre Tapeten ist ein Gipsgrundputz zum Vorschein gekommen.An einer Innenwand hat es dazwischen knapp 1 m2 zementartigen Putz, warum weiss keiner. Letztlich weiss ich nicht ob es ein reiner Gipsputz oder ein Gipskalkputz ist.Wir fanden einen einzigen 1 cm breiten aber längeren Wasserfleck an einer Aussenwand. Tapetenleimresten sind akribisch entfernt. Jetzt möchte ich mit Kalk und Sumpfkalk arbeiten, damit eine chronische Krankheit sich im guten Raumklima erholen könnte. Ich schwanke zwischen dem Kalkoperl Mineralputz-System oder dem reinen Sumpfkalkabrieb von Marmoran und den Calkosit Produkten von HAGA. Bei beiden Firmen wurde ich zu deren Anwendung beraten mit z.T. intern unterschiedlichen Meinungen zur Machbarkeit, sodass ich nicht weiss ob es ohne gelbe Flecken durchführbar ist. Je mehr ich lese über Schwefelfrass, Ettringitbildung und allgemein über die Verträglichkeit und chemischen reaktionen von Kalkprodukten auf Gipsuntergründen desto mehr frage ich mich was ist wenn die Vorschläge der Firmen trotz meiner seit Jahrzehnten abgebundenen Untergründe nicht funktionieren. Hat jemand praktische Erfahrung? Empfohlen wurde mir bei HAGA zuerst den Universalkalkspachtel fein, dünn applizieren(1 kg/m2), dann die Mineralputzgrundierung ( Kali-Wasserglas mit natürlichen Zusatzstoffen) Streichen und danach ein Calkositprodukt (Deckstrukturputz, Streichputz aus Weisskalkhydrat /Sumpfkalk oder Sumpfkalk-Kalkfarbe). wartefristen 1 Woche. Bei Marmoran sagte der Verkäufer: Sumpfkalk geht nicht auf Gipsgrundputz, Sie können es ja ausprobieren und wenn es gelb wird wieder runterfräsen......... Der Techniker von Marmoran meinte zuerst wasserlöslichen Tiefgrund G 170, danach Kalkoperl (Weisskalk/Sumpfkalkgemisch mit einem Copolymeren Zusatz...) Spachtel, dann Kalkoperl Strukturputz (dito). Weil ich die Inhaltsstoffe von Kalkoperl wegen meiner Krankheit genau wissen wollte sprach ich (als invalide Ärztin) noch mit einem Chemiker von Marmoran, der empfahl deswegen dann mehr Bio als Kalkoperl also zuerst den Mineralgrund (Kaliwasserglas mit Vinylacetylethylen), danach den reinen Sumkpfkalkabrieb 1,5 mm ( mit wenig Zellulosebindemittel) und darüber reinen Sumpfkalkabrieb 0,5 mm (Abrieb = Strukturdeckputz) mit Wartefristen von je 1 Woche je Schicht und gutem Lüften. Bez. Gesundheit würde ich doch lieber HAGA wählen, aber es sollte auf der Gips-Wand auch halten. Wer hats schon gemacht und kann mir raten?



Korrektur Inhaltsstoff Mineralgrund



Sorry, dummer Schreibfehler: der Tiefgrund G 170 (zum Kalkoperl-System) enthält Vinylacetatethylen, der Mineralgrund (zum rein mieralischen Sumpfkalksystem) ist sowohl Lösemittel- als auch Filmbindemittel-FREI, daher mehr Bio als Kalkoperl.



kalkfarben



kalkfarbe auf gipsputz geht nur mit mineralischem haftgrund aber wer sagt denn überhaupt das sie gipsputz im haus haben !!??? ist es mal grundsaniert worden oder wie soll der da rein gekommen sein?????? grüße ulrich dahlbüdding



Gipsputz im Haus



Eine Architektin sagte das in diesem Haus jedes Zimmer zu einem anderen Zeitpunkt renoviert wurde.......was sich nun zeigt...In den 3 kleinen Wohn-Zimmern wo wir die Tapeten alten Stils entfernten (Lokalisation im unterkellerten Grundhaus, nachfolgend Abstellraum und Holz-Schopf)) kam laut dem Polier der die Renovation mit mir durchführt und der seit 15 Jahren in der Nicht-biologischen Altbausanierung arbeitet, eben ein Gipsputz zum Vorschein. Wenn ich es anfasse oder schleife ist es für mich auch nur Gips, ich traue MIR aber nicht zu Gipsputz von Gipskalkputz zu unterscheiden. Das mittlere Zimmer hat innen eine später hinzugefügte Vormauer...???.Wir haben dort nicht durch den Gips bis zur Grundmauer gesucht was da noch sein könnte. Distanzhölzer fürs Ebnen des Putzes kamen zum Vorschein, das deutet auf längst vergangene Zeiten, die werden noch entfernt (damit keine Holzstoffe in den Kalk dringen können). Wie der Gips rein gekommen ist??? Ich versteh die Frage wohl nicht.....Der 1993 verstorbene Besitzer hat das Haus selber gebaut bez. kontinuierlich umgebaut, Pläne nicht vorhanden! Der Badanbau, laut Nachbarn von 1932...???, zeigte dann 12 cm Vollstein und schwitzte dementsprechend, den Sockelputz haben wir erneuert. 2004 ist das Bad innensaniert worden. In der Küche mit vollflächiger Holz-Täferung (im nicht unterkellerten Hangseitigen "Nebenhauses" mit Küche, Anbau Bad/WC und Anbau Esszimmer noch viel später) ist hinter der Täferung und der Isolationsmatte eine trockene zerbröselnde kalte Kalkputzschicht (Aussage Polier) über dem stellenweise sichtbaren Bruchstein hervorgekommen. Ein Wohn-Zimmer hat eine Schilfkalkdecke. 2 Wohn-Zimmer haben Holztäferdecken. Zwischen den 2 Zimmern ist eine tragende 40 cm Bruchsteinmauer entfernt, der Boden zementiert und eine Wohnwand im 60- er Jahre-Stil eingebaut worden. Wir sehen wegen der Täferdecke nicht mal ob ein Eisenträger eingebaut wurde. Der Zimmermann hat aber die Tragfähigkeit des Estrichbodens für gut genug befunden sodass ich nun die Bestellung des Materials für die Wanddeckputze machen kann. Aber was nun, HAGA oder Marmoran? Der Polier hat ca 1974 zum letzten mal mit Kalkputzen gearbeitet, er kann mir bei der Entscheidung nicht helfen.



Kalkputz



1. Natürlich kann man auf einen Gipsuntergrund mit Kalkputz arbeiten, beide Bindemittel vertragen sich gut und sind mischbar, wenn man die allgemeinen Regeln des Putzhandwerkes einhält und die Finger vom Portlandzement lässt.
2. Ich glaube nicht, das die paar mm Kalkglätte irgendwelche positiven gesundheitlichen Effekte haben.
Vor allem nicht, wenn alle möglichen Chemikalien mit ins Spiel kommen, die überflüssig sind, wenn der Putzer sein Handwerk gelernt hat.
3. Wenn Sie richtigen Kalkputz haben wollen, dann runter mit dem alten Putz und einen neuen Innenputz aus Luftkalkputz PI eingebaut.
4. Beim Material ist nicht der Hersteller entscheidend, sondern das Produkt, also Luftkalkputz PI. Chemische Zusatzstoffe braucht kein Putz, nur der Putzer.

5. Ein Vorschlag von mir:

Lassen Sie dieses ganze Theater mit den balzenden Handelsvertretern weg und entscheiden Sie sich für Lehmputz.

Viele Grüße





Zwecks Kalkputz können sie sich auch mal bereden, sogar in einer ihrer Landessprachen, mit Veronika und Mladen Klepac !
Limestone-Kalkbaustoffe
Veronika und Mladen Klepac
Vasbühlerstr.8a
97450 Arnstein/Schwebenried
Tel.: 09728/1313
eMail: limestone@t-online.de
WWW: limestone-kalkbaustoffe.de



Vielen Dank



Sehr geehrter Herr Böttcher
Vielen herzlichen Dank für Ihre Bemühungen! Wenn ich Sie richtig verstehe dann muss ich also vor Schwefelfrass und gelben Flecken keine Angst haben? Obwohl der zuerst aufzubringende (Luft-)Kalkspachtel (Kalkhydrat und Sumpfkalkmischung) nass in Berührung kommt mit dem alten (vorgenässten) Gips? Der Gips könnte doch theoretisch Wasser aus dem Kalk ziehen, während der Kalk den Schwefel aufnehmen kann und dabei zu Gips umgewandelt würde? Aber die 1 m2 uralt- Zementeinspachtelung der einen Wand wird ein Problem beim Kontakt mit dem Kalkspachtel. Könnte sich noch Ettringit bilden in einem so alten Zement? Wächst das durch den Spachtel, Kieselsol und den deckputz oder wird der Zement gar instabil und nicht mehr tragfähig?
Ad Lehm: Mein erster Gedanke war Lehmputz, damit kenne ich mich ausser beim Töpfern jedoch nicht aus. Bei Kalk fiel mir Einiges ein:Schimmelpilze müssen für homöopathische Heilerfolge im Haus minimal bleiben, Kalk mit Gips reagiert exotherm was aus chin. medizinischer Sicht und der Wirkung auf menschliche Zellen via Erinnerbarkeit abgelaufener materieller Prozesse für meine Erkrankung hilfreich wäre; das Kalkweiss passt gut zu den dunklen Holztäferdecken, es hellt den Raum mit seinen zu kleinen Fenstern auf, auch wenn es nur 3-4 mm Deckputz werden könnte sich die Luft an der Kalkoberfläche erfrischen da an jeder Oberfläche ein Informationsaustausch stattfinden kann, in der Umgebung des Hauses befindet sich ein bekannter Kalksandsteinbruch (Regionalität der Materialwahl), derjenige der den Putz macht hat früher mit rein natürlichen Kalkputzen gearbeitet, jedoch noch nie mit Lehm.
Den Gipsputz in 3 Zimmern zu entfernen liegt finanziell leider nicht drin, aber der Maurer und der Polier hätten das vorgeschlagen bei einem grösseren Budget. Ich tendiere auch zu einem Produkt ganz ohne chemische Zusätze, jedoch mir fehlt die praktische Erfahrung, bin sehr froh über ihre Meinung. Damit sind für meine Situation jetzt Produkte mit Styrolacrylatdispersion wie erst recht mit Styrolacrylatharzen und Bio-Titeln abgehackt.......zum Glück habe ich einen wirklich guten Putzer.



Kalkputz



Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Kalkhydrat und Gips reagieren nicht miteinander, weder exotherm noch endotherm. Der Kalk wird nicht, ich wiederhole NICHT in Gips umgewandelt.
Beides sind Calciumverbindungen.
Damit der Gips "kein Wasser aus dem Kalk ziehen kann" wird er ja vorgenässt.
Auch der alte Zementputz stellt keine Gefahr dar. Kalkhydrat ist mit Zement mischbar, es ist Bestandteil des Zementes. Übrigens werden auch geringe Mengen an Gips dem Zement in der Herstellung beigemischt, um die Erhärtungsgeschwindigkeit und damit die Verarbeitbarkeit zu steuern.
Das, was als "Ettringittreiben" durch Ihre Fragen geistert, ist eine Reaktion, die normalerweise im Zement beim Erhärten abläuft.
Zu Treiberscheinungen, also Zerstörungen durch Volumenzunahme, kann es kommen wenn auf Gipsuntergründe portlandzementhaltige Baustoffe wie Zementputz oder auf zu JUNGEM Beton bzw. Zementputz Gips aufgebracht wird.

Noch was zu Ihren Kalkspachteln:
Die als Stellmittel zugemischten Polyvynylacetate können Restmonomere wie Vynylacetat freisetzen.
Vynylacetat steht gemäß MAK- Liste III im begründeten Verdacht auf krebserregendes Potential, die Wassergefährdungsklasse ist 2.
Nun wird der MAK- Wert von 35 mg/m³ garantiert nicht erreicht, aber die Information dieses Stoffes wird nach Ihrer Auffassung doch sicher über die Kontaktfläche zur Raumluft verbreitet.
Irgendwelche mikrobiellen Wirkungen von einigen mm Kalkglätte sollte Sie sich nicht erhoffen außer einer gewissen "Desinfektion" der vorhandenen Untergründe.
Nach einigen Tagen oder Wochen ist das Kalkhydrat zu chemisch neutralem Calciumcarbonat umgesetzt.
Ob die paar mm Kalk zu einem regen Informationsaustausch führen, vermag ich nicht zu beurteilen, ebenso wie sich die Informationen aus dem russischen Erdgas, das zum Brennen des Kalkes genutzt wurde oder das Wasser, das im Kalkwerk zum Löschen eingesetzt wurde , dabei verhalten.

Falls Sie sich doch noch mit dem Material Lehm auseinandersetzen wollen, können Sie über die Suchfunktion im Forum die Kommunarden Mühle/Jannasch, Mathias Joseph, Torsten Selle und andere finden, die über jahrelange Erfahrungen mit Lehm, Lehmfarben, Kalkfarben und Naturbaustoffe verfügen.
Bei kalkputz sind Sie bei der Fam. Klepac gut aufgehoben.

Viele Grüße



kalkputz auf gipsputz



ist problemlos möglich.ich hatte eben einen anruf von dipl.ing christian franke,bauberater u.baubiologe bei schwenk-putztechnik.SCWENK-TRIO_HAFT mit der zahntraufel ,6-8mm zahnung gleichmässig aufbringen.SCHWENK-KIP(kalk-innenputz bis zu 5cm Putzstärke aufbringen und nach wahl zuarbeiten.





Guten Abend Herr Lingl
Danke sehr für die Bekanntgabe der Adresse der Familie Klepac. Ich werde mich dort gerne melden sobald ich die Entscheidung für Kalk (oder doch Lehm?) getroffen habe.



Kalk, Gips und chemische Zusatzstoffe



Guten Abend Herr Böttcher
Dankeschön für die Mühe die Sie sich nehmen. Nachdem der Baubiologe bei HAGA aus seiner praktischen Erfahrung mitteilte das sie Kalkdeckputz sogar in Neubauten auf Gipsgrundputz und auf Zementputze (direkt) aufbringen und die Ursachen der "möglicherweise" gelben Fleckenbildung im Altbau eher beim Durchdrücken von Leimresten von Tapetenkleister, bei Holzinhaltsstoffen und alten Wasserflecken als beim Zusammentreffen von Kalk Ca(OH)2 und dem Schwefel im Gips (CaSO4.H20) sehen, ist mein nächster Schritt: Learning by dooing. Er meinte zur Not könne man mit Kalkfarbe überstreichen. Die Mineralputzgrundierung wirke auch leicht hydrophobierend. Vielleicht ist bei mir Chemie zu lange her das ich dachte Gips und Kalk und Wasser und CO2 reagiert exotherm, wenn nicht kann ich es also ausprobieren.........Fest steht jetzt das ich mit HAGA Universalkalkspachtel ("rein mineralische, biologisch konzipierte Trockenmörtelmasse aus Kalksteinmehl und Kalksand bis 0,1 mm, Bindemittel Weisskalkhydrat und natürliche Cellulose-Zusätze")beginne. Danach kommt Mineralputzgrundierung ("Voranstrich, wässerige Dispersion, Bindemittel Wasserglas, Zusätze Zellulose, Kreidemehl, Talkum, Steinsande bis 0,5 mm"). Nun bleibt offen mit Weisskalk und Sumpfkalk oder doch Lehm abzuschliessen. Allerdings hat mir ein bald pensionierter Kundenmaurer-Polier eines grossen Baunuternehmens heute empfohlen Lehm nur von Jemanden Verarbeiten zu lassen der ausreichend Erfahrung damit hätte. Ich kenn Niemanden hier. Mit einem Bundesordner voll Info zu HAGA Baustoffen und BIO-Baustoffen habe ich jetzt wieder Lesematerial.
Gemäss diesem stammt der Kalk bei HAGA aus der Schweiz (interessante geologische Situation beschrieben) und damit hoffe ich das das Wasser zum Löschen einer schweizer Quelle entsprungen sein könnte.... Wichtig ist mir was an Oberflächen miteinander in Kontakt kommt, auch wenn es wie in der Homöopathie nur verschwindend kleine Materie, dennoch wichtige Information ist. Ich weiss nicht ob hier das Erdgas aus Russland kommt, als ich in Basel noch damit heizte kam es nicht aus Russland. Aber es hat wohl keinen direkten Kontakt mit dem Kalk. Nebenbei: Es würde mich nicht wundern wenn der Gips in meinem Haus aus dem benachbarten Kalksandsteinbruch stammt welcher hier noch heute den wunderbaren Crème de Jura Kalksandstein abbaut. (Zitat Wikipedia: "Im 18. Jahrhundert war Liesberg ein Zentrum der kalk- und zementverarbeitenden Industrie mit massivem Gesteinsabbau. Im Jahr 1982 stellte aber das grösste Werk, die Portlandcement Laufen AG, ihren Betrieb ein.) Wenn ich die Finanzen hätte würde ich ultra Bio kaufen, aber ich habe das Gefühl ich bin mit HAGA in einem guten Preisleistungsverhältniss im Biobereich. Ich glaubte auch zuerst meiner chin. medizinischen Tierärztin welche mir KEIM Biosil-System (oder Intact) empfahl, bis ich Styrolacrylatharz als Zusatzstoff las und entsetzt war für wie gesund das beworben und verkauft wird. Danach erhielt ich 200 kg Kalkoperl-System "zum ausprobieren", freute mich und hoffte auf Grund der Angaben auf Natur. Gottseidank habe ich mich bis zum Chemiker durchgefragt und auch da Vinylacetatethylen gefunden. Das schmerzt weil man dem Schmetterling und der Blume auf der Packung und dem grünen Deckel geglaubt hat........was nicht heisst dass ich deswegen einem zertifizierten Biohersteller misstraue.
Auch wenn ich vermutlich keinen Mut finde zu Lehm, immerhin bin ich jetzt so wie es aussieht bei einem natürlichen Produkt und dem Mut dazu es anzuwenden gelandet. Also danke sehr für Ihre Ausführungen! Ich lass Sie wissen ob es gelungen ist.