stark beschlagene Fenster

18.12.2009



Hallo Forumsmitglieder,

lieder haben wir bei niedrigen Aussentemperaturen ein Problem mit den Fenstern.
Wir haben seit Jahren die sogenannten Plastikfenster, welche vom Vorbesitzer eingebaut wurden. Alle waren mit Silikon draussen rundherum abgedichtet, und draussen die alten Fensterbänke waren auch ziemlich hoch angebracht.
Als wir dieses Jahr unser Haus Verputzen liessen, meinte diese Firma, das wäre alles "Murks". Die haben den ganzen Silikon abgemacht, neu verputzt und neue Fensterbänke angebracht. Diese sind jetzt viel weiter unten, mit Winkel sozusagen. Deswegen musste ganz schön weggehackt werden, auch damit das Regenwasser gerade noch abfliessen kann.
Davon mal abgesehen, dass die neuen Zinkfensterbänke noch beim Bau fürchterlich fleckig wurden; haben wir nun das Problem, dass die Fensterscheiben innen (vor allem unten) ständig beschlagen und nass sind. Das Wasser läuft richtig runter. So was gibts doch eigentlich nur bei Einfachverglasung?
Firma meint, wir Lüften zu wenig. Wir hatten das Problem aber vorher nicht!?
Auch sind die Dachfenster weiterhin ganz trocken, wie vorher. Daran hat die Firma ja auch nichts gemacht.
Was könnte denn nun der Grund sein, und kann man da etwas machen, ohne die Fassade zu beschädigen?





Falsche Nutzung, zu wenig Lüftung.



Ist denn



nur verputzt worden, oder wurde da eine Wärmedämmung installiert?
MfG
dasMaurer
PS: Zink bildet immer eine Korrosionschicht, diese ist am Anfang fleckig, wird dann aber einheitlich grau, das ist normal.





Herr Struve, wie schon gesagt, lüften wir nicht weniger wie vorher. Eher mehr, weil wir auch dachten, das hilft. Davor hatten wir das Problem aber nicht. Wir waschen und trocknen nicht mal die Wäsche in der Wohnung.

Herr Warnecke,
es wurde keine Wärmedämmung installiert. Eigentlich wurde auch der Putz nicht erneuert, sondern nur der alte Putz ausgebessert und farbig dünn überputzt.
Na ja, und in dem Zuge empfahl uns die Maurerfirma eben auch die Fenster neu "einzuputzen".
Unten ist nun dieser Winkel von der Fensterbank aussen zu sehen. Der Winkel ist übrigens auch ein ganzes Stück weiter drinnen. Keine Ahnung, ob das so richtig ist. Vorher ging die Fensterbank jedenfalls bis ran ans Fenster bzw. war mit durchsichtigen Silikon abgedichtet.
Ich weiss genau, dass wir da nicht mal bei minus 20 Grad innen Wasser am Fenster hatten...

Die Zinkbleche sahen nach dem ersten Regen so aus. Ich glaube das kam durch den frischen Putz. Die sahen/sehen aus wie zerfressen, teils weisslich und total rauh. Das haben wir erst gesehen, als die Schutzfolie ab war. Beim Einbau waren sie ganz glatt.
Na ja, da legen wir nicht so viel Wert drauf.



Nur farbig



dünn überputzt? Dann wird die Ursache wohl im Putz zu suchen sein. Offensichtlich funktioniert die Abtrocknung der Wände nach aussen nicht mehr oder nur noch unzureichend. Die erhöhte Luftfeuchtigkeit kondensiert dann an den kältesten Stellen. Wenn das allerdings die Fensterscheiben(ich nehme mal 2-Scheiben Isolierglas an) sind, kann es durchaus sein, dass diese Scheiben defekt sind und deshalb keine ausreichende Dämmung mehr bringen. Eventuell Die Verglasung erneuern.
Erste Abhilfe dürfte aber verstärktes Lüften bringen. Kurzes Stosslüften und darauf achten, dass die Frischluft kälter als die Raumtemperatur ist.
MfG
dasMaurer





Der farbige Putz ist mineralisch. Allerdings wurde darunter eine (angeblich diffusionsoffene)Kunststoff-Grundierung aufgetragen. Da haben wir nicht richtig aufgepasst....
Man sagte uns dann, das wäre sowieso ein Märchen, das Wände "atmen" könnten.

Kann aber nicht eher der grund sein, dass das Fenster unten jetzt zu kalt wird? Immerhin kommt die kalte aussenluft ja jetzt viel weiter drunter (durch den Winkel)?
Dann beschlägt's dort natürlich. Das ist wahrscheinlich das gleiche, als wenn man die Fenster zu weit aussen einbaut?
Vorher gingen ja die Fensterbänke bis ran an den Fensterrahmen und waren zusätzlich von aussen mit Silikon zugeschmiert.
Scheiben defekt - schliesse ich mal aus. Das wäre ja nicht bei allen auf einmal.
Gelüftet wird schon verstärkt.

Gibt es denn Möglichkeiten, diesen Winkelabsatz unten irgendwie zu verdecken oder was anzuschrauben?





Hallo Inka,

stell doch mal ein Bild ein. Du schreibst:

... und neue Fensterbänke angebracht. Diese sind jetzt viel weiter unten, mit Winkel sozusagen. Deswegen musste ganz schön weggehackt werden ... Der Winkel ist übrigens auch ein ganzes Stück weiter drinnen

Ohne Bild schwierig. Möglich ist, dass Mauerwerk unter dem Fenster heraus gestemmt wurde und der Wandquerschnitt unter dem Fenster geschwächt ist bzw, kaum noch Material dort ist. Dann könnte der untere Bereich des Fenster mehr auskühlen als der Rest und hier könnte sich dann ggf. Kondensat bilden. Ohne Bild keine wirkliche Lösung.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Auf jeden Fall



muß erst mal eine gewisse Überschuß-Luftfeuchte da sein, damit überhaupt was kondensiert. Wenn es nun - neben all den anderen erkälteten Stellen, wo es reintaut, sogar an den Isolierfenstern schwitzt, liegt die Vermutung nahe, daß es bald irgendwo anders auch schimmeln wird. Kann auch im Verborgenen sein - der Klassiker des Schimmelpilzdramas.

Das Isolierfenster ist nämlich nicht unbedingt die absolut kälteste Stelle, an der sich die Überschußfeuchte niederschlägt.

Vorher hat der gute alte Putz, der bestimmt nicht mit irgendeinem kapillardichten Silikatplastik beschmiert war, klaglos die Überfeuchten in sich in aller Tiefe aufnehmen können und so schadlos weggepuffert. Dieses schlaue Altbausystem ist nun dank moderner Schlaumeierei zerstört. Und die modernen Fenster sind offensichtlich sollgemäß tödlich dicht. Ihre in historischen Baukonstruktionen meist ausreichende Dauerlüftungsfunktion über den passablen Fugendurchlaßwiderstand funktioniert halt nicht. Ach ja, vielleicht wird auch dauernd die Heizung auf energieverschleudernden Nachtabsenkbetrieb geschaltet und fleißig "Energie gespart".

Man könnte nun
- die Lippendichtung im Sturzbereich ausbauen;
- einen Kondensatlufttrockner aufstellen und baulich nix unternehmen;
- ausreichend Lüften, immer wenn es beschlagen will oder ein zu installierender Schimmelwächter Alarm schlägt;
- ausreichend Durchheizen;
- eine keimansammelnde Zwangslüftung installieren und auf Dauerbetrieb mit Hygrostatsteuerung schalten;
- die synthetisch verhunzte Innenwandbeschichtung gegen was besser feuchtepufferndes austauschen, aus Gründen der Schimmelprävention vorteilhaft: Luftkalkmörtel nach alter Väter Sitte - nicht den auch in diesem Forum ab und an empfohlenen zellulosierten und hydraulisierten Schweinskram der Trockenmörtelindustrie.

Oder weiter wischen und auf den Schimmelpilzbefall, evtl. auch Schwammbefall sonstwo warten.

Eben je nachdem.

Glückauf!

Konrad Fischer
Bauketzer



Mineralisch



bedeutet lediglich, dass der Putz im wesentlichen aus mineralischen Bestandteilen besteht, er wird auf jeden Fall "kunstharzvergütet" sein. Damit ist die Diffusionsfähigkeit zumindest stark eingeschränkt.
Es ist durchaus möglich, dass in Verbindung mit den neuen Aussenbänken eine Kältebrücke geschaffen wurde, aber dann müsste das Kondenswasser am unteren Blendrahmen anfallen und nicht an der Fensterscheibe.
MfG
dasMaurer





@ Herr Fischer,
wissen sie eigentlich, wie schwer es ist heutzutage baubiologisch, oder wie immer man es nennen will richtig zu bauen?

Zuerst brachte man uns biozidverseuchten Putz an. Der steht immer noch in der Garage, den wollte nämlich die Firma nicht zurücknehmen(Obwohl sie uns nicht darauf hingewiesen hatte).
So was wäre jetzt in jedem Putz oder Farbe drin, wegen der Gewährleistung.

Wir haben dann Mineralischen Putz bestellt. Und was macht die Firma drunter? Kunststoff-Universal-Grundierung! Ich kann mich ja nicht den ganzen Tag neben die Arbeiter stellen und aufpassen!Wir wussten gar nicht, dass eine Grundierung notwendig war. Hat ja früher auch so gehalten!?

Und zu ihrem Vorwurf, wir hätten innen "synthetisch verhunzte Innenwandbeschichtung". Da kann ich nur sagen, wir haben innen den alten Putz mit Papiertapete bzw. Kalkfarbe, die Treppe wurde geölt. Allerdings ist der gesamte Flur mit Dispersionsfarbe gestrichen. Hat auch eine Firma gemacht, und uns als mineralische Farbe verkauft...

Na ja, das nur am Rande.
Ich bin ja froh, dass man hier auf Fachwerk.de noch wirklich gute Ratschläge bekommt.

So richtig kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Beschlagenen Fenster ihren Grund in der Grundierung haben. Da wäre doch das ganze Fenster beschlagen, nicht nur unten?

@ Herr Warnecke

Der Putz ist nicht "kunstharzvergütet". Wir haben extra darauf geachtet. Den gleichen gab es auch noch "vergütet". Der sollte übrigens auch sooo viel besser sein.
Aber wie schon gesagt - ruck-zuck war die Kunststoff-Grundierung drunter...

Ich versuche, mal am Wochenende Bilder von einem Fensterbankanschluss einzustellen. Sieht aber eigentlich ganz normal aus.....



Der Witz ist doch,



daß viele schlaue Bauherrn denken, sie können ihren Bau mit Handwerkern alleine managen. Sie wollen ja sparen und geizen, wo es nur geht. Und das fängt doch gleich am wichtigsten Punkt, der Planung, an. Saving the Penny and losing the Pound.

Juhu, sacht sich der brave Handwerksmann, riecht und nutzt seine Chance und pfuscht mit seinem Industrie- oder Biomüll drauf los, was das Zeugs hält.

Oder der sparsame Bauherr wählt die baustoffindustriehörige und deswegen supabillige Planungslusche. Gut erkennbar an ihren "oder gleichwertig"-Korruptionsformeln im Ausschreibungstext.

Und was die Ratschläge hier betrifft: Gut gemeint muß nicht gut gemacht heißen. Mehr sach ich net.

Ja, der brave Bauherr hat es schon schwer. Ich zerdrücke ein Krokodilstränchen ;-)

Zur Frage: Logisch, daß es unten kondensiert. Dort ist das Glas aus diversen Gründen (Strahlungsschatten, Luftschichtung, ...) immer am kältesten. Einfach mal mit IR-Thermometer messen und Aha-Effekt genießen.

Trick 17: Mehr heizen! und 18: Mehr lüften!

Kann doch nicht so schwer sein.



das



Fenster am Glas anlaufen, hat nichts mit der Temperatur an der Fensterbank innen zu tun, wobei diese durch das Absenken der äußeren fensterbank durchaus etwas kühler sein kann. Der Rahmen könnte auch etwas kühler werden, aber am Flügel hört der Effekt eigentlich auf (so bemerkbar, wie Du schreibst!).
Das an den Dachfenstern noch nichts zu bemerken ist, kann auch bedeuten, dass dort ein Wärmedämmglas eingebaut ist, was das Kondensieren verhindert. Besser wäre erst einmal, ein Thermometer und ein Hygrometer im bereich der Fenster aufzustellen. Denn auch ich bin der Meinung, dass die Luftfeuchte soweit erhöht wurde, dass es am Glas und dort vor allem im Bereich der unteren Glasabstandshalten (aus Metall !) zu Kondensat kommt. Dass die Fensterbänke außen so eingebaut wurden, ist insoweit richtig, wenn sich unter dem eigentlichen Fensterrahmen noch die Fensteranschlussleite befindet. Die ist üblicherweise um etwa 5 mm zurückgesetzt und dient dem Befestigen der Fensterbänke. Mit dem zurücksetzen soll wiederum ein Entwässern der PVC-Fenster üder die verdeckt gebohrten Schlitze des Rahmens ermöglicht werden und eine Tropfkante am Rahmen genbutzt werden. Holzfenster werden dazu extra ausgefräst. Silikon sollte ebenso außen nicht umlaufend verwendet werden, nur in Bereichen, wo konstruktiv keine sichere Wasserableitung möglich ist. Grundsatz: außen diffusionsoffen und innen dafür dicht (mit Dichtbänder, D-Folien - oder Silikon). Insofern hatte die Putzerfirma recht, da aber keine Fotos vorliegen, kann es auch völlig anders sein. Darum stell mal was rein, damit wir wissen, über was Du schreibst. Schließlich wollen wir Deine Handwerker nicht unnötig verurteilen.



beschlagene Fenster sind am Anfang der Frostperiode normal,



Wände, Möbel, Bücher und allerlei Läppchen entledigen sich ihrer Feuchtigkeit...

...Der Winter ist ein trockener Geselle.

Wohl Dem, der mit Lehm gepokert hat, um auch in der kalten Jahreszeit genug Luftfeuchtigkeit...

Gruß...J.





@ Herr Fischer,
man kann auch mit dem Planer Pech haben. Das weiss man ja auch erst hinterher.
Noch mehr lüften geht fast nicht. Komischerweise lüften meine Schwiegeeltern viel weniger, und trotzdem haben die kein Kondensat an den Fensterscheiben.

@ Olaf

Ich vermute ja auch, dass die Maurer das wahrscheinlich nach Vorschrift gemacht haben. Aber trotzdem war es vorher besser.
Bilder kommen noch....

@ Jürgen

Du denkst, der Kunde ist mit Lehm auf der sicheren Seite?
Falsch gedacht. Wenn man nicht aufpasst, bekommt man nämlich ein sogenanntes ²Lehmfixativ² als Grundierung drüber. Wer weiss schon, das dies eine Kunstharz/Acrylatlösung ist. Unseren Bekannten ging es nämlich so. Da war der ganze Aufwand für den Lehmputz dann wohl für die Katz...



Danke inka,



jahrelang mit Lehm rumgemacht, dank Dir weiß ich: Falsch gemacht...Danke!

Gruß...J.





"beschlagene Fenster sind am Anfang der Frostperiode normal,
Wände, Möbel, Bücher und allerlei Läppchen entledigen sich ihrer Feuchtigkeit..."

Das hör ich zum erstenmal in meinem Leben, man lernt halt nie aus.
:-) :-) :-)





Jürgen,
ich wollte nichts gegen Lehm sagen, ganz im Gegenteil.
Aber auch da muss man eben heute ganz genau aufpassen, wie es gemacht wird...



@Thomas,



schade, daß ich Deine Häme ernte bei dem Versuch, ein Zahlenkonstrukt in Worte zu fassen.

Gruß...J.



Welches Bauteil ist



wohl i.d.R das Schwächste in einem Bauwerk????
Fensterbänke sind auch nicht grade dienlich für Luftzirkulation





Hallo Inka,
Sie glauben gar nicht wie einfach es ist nachhaltig zu bauen und zu sanieren. Sie glauben sicher auch nicht wie oft Kunden, die sich etwas in den Kopf gesetzt haben, nicht bereit sind davon abzuweichen und fachliche Beratung ignorieren.
Und dann sind alle Schuld, Vorbesitzer, Planer, Handwerker nur der Auftraggeber nicht.



Lieber Meister Struve,



diesen weisen Spruch sollte der Chef in ehernen Lettern über das Forum setzen!

Danke!

Konrad Fischer

PS. Ehrlich ernst gemeint